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Afficher la version complète : Divers Le centrage ou l'unité dans le budo



ShugyoSan
19/10/2005, 10h43
J'aimerai bien par le biais de ce sujet avoir vos avis et informations precieuses sur cette notion d'unité qui est recherché dans le budo japonais, mais qui egalement une valeur essentielle des arts martiaux en general et meme chinois...
Je pratique le Karaté et cette sensation d'unité se retrouve dans le Kimé..lorsque le corps /l'esprit ne fait qu'un , rassemblant toutes les energies ... Dans la pratique que je connais, les exercices orienté sur le centrage sont plus ou moins masqué... c'est plus une recherche personnel , quelque chose a trouvé dans les Kihon ( technique de base ) les kata et le kumité...
J'en viens a ma question ( je sais je parle bcp ;o) )...
Avez vous dans vos ecoles ( de sabre ou autres ...) des exercices dédiés a l'aquisition non pas de l'idée...mais bien de la sensation d'unité... et si oui pouvez vous les expliquées...
Par avance merci trs chers budoka...

ShugyoSan....

"Seul les guerrier ont le choix d'etre pacifiste....les autres y sont forcé '"...
EUh je ne sais pas de qui c'est mais j'aime bien ;o)

Shigai
19/10/2005, 10h58
Attention, sujet sensible :wink:
Effectivement, mais je crains le pire, car c'est apparemment un sujet qui agace certains :? et qui n’hésitent pas à le faire savoir :twisted: . J’attendrai donc quelques interventions de pratiquants averti, avant de donner ma (mes) réponse(s).

tcha
19/10/2005, 11h07
En ken-Jutsu c'est d'autant plus difficile car il faur aussi faire UN avec son sabre, le sabre doit être le prolongement de tes bras, de ton corps de ton âme.

l"unité ne consiste pas à ne plus dissocier l'esprit du corps, de l'âme au geste ?

je ne pense pas qu'il faille des techniques spécifiques pour acquerir cette unité, seul la pratique et le temps peut former un esprit qui fait corps et un corps qui n'est plus dissocié de l'esprit

ShugyoSan
19/10/2005, 11h16
Je vous remercie en tout cas de "demarrer " sur le sujet ;)...
mais Tcha, si je te lis tu dis : "...seul la pratique et le temps peut former un esprit qui fait corps et un corps qui n'est plus dissocié de l'esprit"...
Je suis bien daccord mais pour moi la pratique n'est pas qu'une accumulation de technique...tu aderes bien a une methode, une ecole etc...et donc tu repetes bien des exercices orienté...pour gravir petit a petit vers la comprehension et la maitrise...
Surtout ca n'est pas une critique mais juste une reponse pour faire avancé le debat...
Je pense qu'au meme titre qu'un exercie orienté "sen no sen" pour le but est bel et bien de sentir l'ataque arrivé ou declenché pour y repondre et plus vite ..etc...au meme titre il doit bien y avoir des "exercices" pour créer cette unité...
je commence a m'interesser aux arts chinois et de ce coté la ils ont leurs reponses comme par exemple la posture de l'arbre... mais je ne peut pas croire que ce genre d'exercice n'existe pas dans les budo japonais...
....

ShugyoSan
19/10/2005, 11h27
Shigai ?? pourquoi n'oses tu pas repondre, chacun a son libre arbittre deja, et chacun se place sur la voie de maniere plus ou moins avancée non ?
La critique demontre un esprit etroit donc je pense qu'on peux discuter de tout et c'est dailleurs bien le propos d'un tel forum enfin j'espere...
n'hesite pas a me faire part de tes reponses sur le sujet ca m'interresse vraiment...merci d'avance ..

ShugyoSan
19/10/2005, 12h05
Bon....personne ne veut se lancer dans cette discussion...
c'est dommage...

je trouve que c'est un sujet profond ...

qui peut permetre a tous de progresser..

ShugyoSan

Shigai
19/10/2005, 12h52
mais Tcha, si je te lis tu dis : "...seul la pratique et le temps peut former un esprit qui fait corps et un corps qui n'est plus dissocié de l'esprit"...
Je suis bien daccord mais pour moi la pratique n'est pas qu'une accumulation de technique...tu aderes bien a une methode, une ecole etc...et donc tu repetes bien des exercices orienté...pour gravir petit a petit vers la comprehension et la maitrise...
Disons que jusqu’à un certain niveau (+/- 5e Dan) … (mais cela dépend des écoles), l’apprentissage reste celui de « l’omote », partie visible, donc techniques de corps.
C’est après avoir maîtrisé (bien digéré) cette partie, que l’élève entre dans le « Okuden », partie caché (externe et interne). Cette partie de l’apprentissage est en fait la clé, pour que la technique soit vraiment efficace. Mais elle doit être accompagnée d’un travail sur l’esprit.
Fudoshin, l’esprit immuable, imperturbable.
Pour qu’il le soit, les techniques et principes doivent être acquis, naturels, afin que l’esprit ne soit pas déranger par la réflexion ou la peur ou l’appréhension.

Il est possible de lire dans les yeux de « l’adversaire », si son esprit est imperturbable.
Une feinte permet de voir le temps de réaction ou de non-réaction (car il sait qu’il s’agit d’une feinte).
Quand je faisais de la compétition en karaté, je pouvais souvent voir que mon adversaire allait démarrer un mae-geri, rien quand voyant le léger frémissement de sa jambe. Manque de contrôle de son corps, fraction de seconde d’hésitation, que sais-je ? Mais je me disais qu’il ne fallait pas offrir cet avantage et que donc il fallait travailler sur l’esprit.

Ce genre d’exercice doit donc être entrepris quand les techniques sont devenues « naturel ».
Ce, y compris la notion de Ki, position du hara toujours correct (face à la technique), bonne sensation de l’écoulement de l’énergie, venant du tanden, remontant vers le plexus (pas jusqu’au épaules) puis dans les bras et sortant par les doigts (en général l’auriculaire).
L’esprit imperturbable « fudoshin » peut alors ne faire qu’un avec le corps.

Bon, on m'appelle :twisted: , au boulot :?

lantry
19/10/2005, 13h27
En jujutsu et en judo, on doit conserver les maximes de M Kano (voir ma signature).

Ce principe d'efficacité passe obligatoirement pas l'unité, l'unification du shin - gi - tai : l'esprit, la technique et le corps qui ne doivent faire qu'un.

C'est ce triptique qui amène à l'efficacité.

P.S. : attention, certaines affiches de la FFJDA se sont plantées, ils ont échangés le tai - ou le gi, je ne sais plus - par le terme " efficacité ", ce qui est une erreur. Une bonne encyclopédie des arts martiaux vous le confirmera.

ShugyoSan
19/10/2005, 14h09
Je vous remercie de vos reponses et surtout Shigai, j'aimerai seulement
que tu me decrive des exercices s'il en est orientés vers ces autres aspects
( Okuden et/ou Fudoshin ).... y'a t'il des methodes ?
NE te meprend pas, je ne te demande pas ca voulant griller les etapes...
je pratique depuis maintenatn 20 ans le karaté a la JKA, et je travail toujours sur ma technique...mais une recnontre recente avec un expert en DaCheng CHuan m'a vraiment perturbé et orienté vers cette recherche voila...
depuis , en plus de mes entrainement "standard" perso... je suis en quete.. ;)

Touriste
19/10/2005, 14h53
Ousss!

Je ne suis evidement pas dans cet etat-la, mais d'apres moi, l'UNITE ce n'est pas ce dont les intervenants qui m'ont precedes ont parle, mais autre chose:

L'UNITE, c'Est entre soi et l'adversaire, c'est a dire que si l'ego peut ne pas etre la, alors l'autre, ---en tant qu'autre--- n'existe pas, et la reponse a l'attaque de l'adversaire est instantanee. Je pense que c'est de cela dont parlait Ueshiba Morihei, et qu'il etait probablement dans cet etat.

Ces mouvements etaient (disait-il) guides par son corps et non par son ego. Le corps propose toujours une reponse instantanee et intelligente a l'attaque , alors que l'ego ne repond pas, mais reagit a l'attaque, d'ou le decallage.

Voila ma theorie.
Dans la pratique, moi je fuis... :lol:

ShugyoSan
19/10/2005, 15h02
Excellent, Touriste, merci pour tes lumieres, effectivement cette vision on ne peut plus zen, chasser l'ego pour integer ce grd tout etc etc...est tres interessante, mais pour qu'elle ne reste pas qu'une theorie intellectuelle et pour qu'elle vive il faut qu'elle soit experimenté...et je repose alors ma question ;)
Quelqun connait il des exercice propre a son ecole visant a chasser l'ego, a créer ce Tout, a unifié, etc etc ?...

Merci d'avance...

lantry
19/10/2005, 15h19
Je pense que tout le monde retrouve les exercices dont tu parles dans leur kata.

A toi de choisir ta méthode, si tu ne te retrouves pas dans le kata de karaté (comme tu semblais perturbé après 20 ans de pratique, on peut penser que c'est le cas, mais je ne voudrais surtout pas que tu le prennes mal :wink: ), c'est qu'il te faudrait un autre genre : plus rond, à deux,... ?

C'est dans ces exercices que tu peux rechercher à peu près tout ce que tu cherches dans les arts martiaux.

ShugyoSan
19/10/2005, 15h36
ok lantry, pas de probleme je ne le prends pas du tout ma rassure toi ...
mais je n'ai tres certainament pas été asser clair sur ma requete..
J'ai ma vision propre et mon entrainement se deroule tres bien...sans etre plus que ca perturbé... ce qui me perturbe c'est que des exo de "centrage" existe en tant que tel, dans nombres de style chinois, et bien souvent par le maintien de posture "statique" ...( je met les guillement car le statique n'est qu'en apparence evidement ) ... et donc, la ou je ne pige pas, c'est que je n'ai pas connaissance d'exercice connu dans les ecoles japonaises...
Excepté le TaiKi KEn qui lui n'est autre que le dacheng chinois ramené au japon par un japonais...

mais hormis le taiki ken... je n'ai pas connaissance d'ecole du budo qui integre ca... tout le monde me fait des tirades ou des cours de japonais en me sitant les plus beaux livres de leur bibliotheque ;) ...que j'ai dailleiurs aussi ... mais personne ne parle d'exo concret... voila ce qui me perturbe...et sans vouloir reprendre des expressions qui ne sont pas les miennes mais auxquel j'adere evidement, il y'a une difference fondamentale entre savoir et faire... On peut tous brodé intellectuellement sur la qualité d'une technique mais l'important est la methode qui nous a permis de la rendre de qualité .

Touriste
19/10/2005, 16h18
salut, alors voila deux exos de l'ecole que je pratique (le nom restera secret)

exos de respirations pour fortifier le Hara
exos de musculation pour fortifier le Koshi

je sais pas si ca marche puisque j'ai encore un ego ultra dimensionne.

a+

ANGAKOK
19/10/2005, 16h37
Bonjour,
Je vais encore me faire l'avocat du diable au risque de m'attirer les foudres de...........? mais je pense que ce que vous appelez l'unité s'appelle tout bonnement concentration, je développe quand vous pratiquez un exercice qu'il soir martial ou autre vous avez besoin de concentrer toute votre énergie sur ce que vous faîtes (il n'y a qu'à regarder les gosses quand il jouent sur un jeu vidéo ils ne clignent plus des yeux), c'est s'isoler mentalement pour ne pas se laisser envahir par des pensées parasites; de plus c'est tellement vrai que tous les sportifs de haut-niveau ont leur prépatateur mental maintenant. Cela n'a rien à voir avec le tenshin shoden ( le coté mystique d'un art martial)

ShugyoSan
19/10/2005, 16h44
Merci touriste ;o) mais ils sont ou tes exos ?
..y'a pas de piece jointe et je n'ai pas non plus de mail ;)

Touriste
19/10/2005, 17h23
salut,

Je vois pas comment je pourrais les mettre sur internet, jusqu'a preuve du contraire, c'est dans les dojos qu'on apprend ce genre de choses, pas sur internet dans la section "arts martiaux". :lol:

et puis je vais malheureusement pas pouvoir t'en dire plus, parce que je ne tiens pas reveler le nom de l'ecole ou j'ai appris ces exos (pour des raisons qui me regardent :wink: )

Si tu cherches bien (sans mon aide), tu finiras peut-etre par trouver quelques trucs quand meme.

De toute facon, les exos de renforcement du hara par respiartion sont hypers connus et commun a beaucoup d'ecoles, ce qui est plus rare et typique de mon ecole, ce sont les exos de renforcement de la zone musculaire du KOSHI, mais la encore, l'exo est original mais les principes auxquels il renvoie sont commun a beaucoup d'ecole, donc rien de mysterieux la-dedans... :D 8)

ShugyoSan
19/10/2005, 17h31
Ok merci qd meme ;)....

mais bon..je ne vois plus l'interet alors ;)...d'une telle discussion si personne ne dit rien....du genre "si t'as besoin de rien, n'hesite pas a me demander" ...
ou "j'ai une info mais je veux pas la dire ;o)"...
je plaisante et ne veux pas t'attaquer du tout ...mais ca fait un peu ca depuis le debut du topique...

Bon c'est pas grave et merci a tous pour votre participation....

Salutation martiales

Oss

Touriste
19/10/2005, 17h40
Je comprends ton sentiment, et je partage ton analyse. Ce que je peux te dire, c'est que mes exos sont bien concrets, pratiques, pas de meditation ni de KI, et en tout cas sur moi, ca ne change rien a mon ego, donc je ne pense pas que mes exos repondraient a ta question.

Mais ces deux parties du corps, hara et koshi, sont les plus fondamentales, et les renforcer ne peut pas faire de mal. (a condition de le faire correctement).

Les arts martiaux japonais n'ont rien a envier aux chinois, c'est mon avis. Le statique est moins rentable que le mouvement, contrairement a ceux que pretendent les pratiquants de "posture de l'arbre".

Je suis etonne qu'en 20 ans de pratique (si j7ai bien lu), tu ne connaisses pas d'exos de respirations abdominale, ni de renforcement musculaires des parties principales...

Bonnes recherches en tout cas.

PS: Pour l'unite, l'ego et tout le toutime, je te conseille aussi de laisser tomber, car tant que l'ego est la c'est qu'on le veut bien, donc NO WAY!!! :wink: 8)

ShugyoSan
19/10/2005, 18h06
j'en connais bien sur Touriste, des exercices de respiration abdominale, des exo pour relacher le dos et renforcer le hara...mais je les ai tous "piqué" aux ecoles chinoise...

skydiver
19/10/2005, 18h20
Ce type d'exercice est pratiqué en karate de façon parfois formalisée. On dissocie éventuellement les respirations ventrale, intercostale et abdominale puis on les combine entre elles à deux ou trois.

tcha
19/10/2005, 22h12
Si tu cherches une "recette" un "exo" tu ne le trouveras pas dans les AM japonais.
C'est plus subtil c'est plus caché, c'est plus voilé.
C'est anti esprit japonais, c'est trop concret, trop basique.
les AM japonais sont comme ma signature:

wabi-sabi

l'enseignement des AM chinois est plus orienté sur un organigramme de niveaux ou les diffèrentes techniques sont sectarisées, divisées en une multitudes de graduations, de degrés d'apprentissage très caractérisées.

C'est en quelque sort sectarisé (section) à l'infini.
cette forme d'enseignement à un point fort dans l'apprentissage car tout est répertorié, défini, décortiqué.....

Il me semble très valorisant après avoir fait de nombreuses années d'AM japonais de commencer à s'orienter vers les AM chinois c'est une transition positive mais il faut alors laisser ses références de pratiquant vénérable et redevenir un novice en découvrant une autre façon d'apprendre, de pratiquer.

il n'y a pas de technique reussi si l'esprit n'est pas libre de toute pollution, il n'y a pas de recette miracle car sinon nous serions tous des senseï

agsb
19/10/2005, 22h59
Dans mon école, l'unité en est le but !! :wink:

L'école Mushin (--Esprit vide--) a pour but, non pas d'être débile et de ne rien avoir dans le ciboulot :wink: , mais de se débarasser des réflexions, doutes que l'esprit (ou l'"égo" pour reprendre le terme de certains) va lancer au moment décisif.

Ainsi, pour éviter la "polution" qu'une réflexion sur le geste, la réponse à fournir face à une attaque, notre école ne propose rien d'exceptionnel juste du travail... du travail.... et encore du travail !! :lol:

Ju-Geiko et Taninzu-Geiko sont malgré tout LES exercices où l'on travail nos réactions. Un ou deux Uke dispose(nt) d'un panel d'attaques codifiés (jusqu'à 23) et le Tori doit donner une réponse instantanément, réponse travailler aussi bien sur l'attaque fournit par uke, mais également vue sur une autre attaque car TOUTES les réponses peuvent s'appliquer à n'importe quelle attaque.
(voir les explications exactes sur www.ju-jitsu.org)

Voilà se que l'on essai de travailler au Mushin Ryu Ju-Jutsu.
Pour ma part, ça me paraissait évidant et "simple", mais c'est un travail monstreux !! Il s'agit vraiment de faire passer ses techniques dans la même partie du cerveau que les réflexes 8O ... du coup le chemin qu'il me reste à parcourir est encore .. long, très long.... très très long :?

J'espère ne pas avoir fait du hors sujet ! :o

torea
20/10/2005, 05h49
De ce que je crois avoir compris.. pour travailler "l'unite", c'est plus une question de savoir comment tu percois ta pratique de chaque exercice, non?
Pour schematiser: si t'es correctement unifie(?) tes coups seront efficaces et en meme temps, chacune de tes techniques est une approche differente utilisant pourtant la meme unite.

Bref, la sensation d'unite vient de la realisation correcte de TOUS les coups de ton ecole! ..arriver a travailler ca sur un seul exercice et ne pas etre capable de l'appliquer aux autres me parait etrange!

..ma petite theorie..

Shigai
20/10/2005, 08h34
Pour les exercices, il y a des kata respiratoire me semble-t-il ... sanchin en est un, non ?

Pour les hanches, un bon exercice est de pratiquer en suwari ou hantachi. :wink:

skydiver
21/10/2005, 05h49
Plusieurs Ecoles de karate proposent en effet des "kata respiratoires", sanchin ou seishan (wado ryu) par exemple.

hokami
24/10/2005, 20h59
post effacé du au non respect de la Netiquette.

personne n'a le droit de donner des leçons aux autres dans ce forum.
ce forum est pour l'echange et le partage dans le respect de chacun.

tcha