ue de

[phil75]

Bonjour,

Voila je n'arrive pas à comprendre précisement le sens de 上de dans ces phrases:

法律の上では平等でも、現実には不平等なことがある

日本の会社で働く上で、注意しなければならないことがある

酒の上でも、言ってはいけないことがある

Bien sur je comprends les phrases, mais c'est sur le senf précis de UE, quel serait un équivalent proche en français ?

<merci

[Pascal]

Bonjour!

Chaque langue a ses particularités. Il y a des horreurs en français
qui ne choquent plus personne. Si je vous dis "au niveau de la loi,
tout le monde est égal, mais en réalité, ce n'est pas le cas". Vous
captez? Pourtant, à y réfléchir, qu'est-ce que le niveau vient fout'là?

Ceci dit, le "ue" est tout à fait correct. On peut aussi supprimer le no:
法律上 (hôritsujô). Ue me semble tout à fait naturel. En fait, il ne s'agit pas
de comprendre cette expression, mais de l'admettre. Tiens, une question:
"ce programme tourne sous ouinedoze", ça vous choque?
Pourquoi sous et pas sur? Dans le modèle OSI, l'application est sur
l'OS...

Enfin il me semble tellement évident que j'ai du mal à phraser
l'explication...


Pascal

[JM]

La forme ue de (avec un verbe à l'infinitif ou au passé) ou no ue de (avec un nom) est une forme qui s'apparente dans le sens à la forme Vte kara. Avec quelques différences quand même: la forme Vte kara indique seulement une succession dans le temps, la forme ue de indiquera une préparation importante avant l'action.

Exemples:

je suis allé au cinéma après avoir mangé --> Vte kara (ue de-->dame!)
après avoir trouvé un accord, ils ont divorcé --> ue de

Quelques fois, les deux sont interchangeables.

Pour plus d'informations sur ce point de grammaire, je vous renvois vers les pages 547 à 550 du livre:

A dictionary of intermediate japanese grammar
seichi makino et Michio Tsutsui
The Japan Times
(le livre bleu)

[Pascal]

Re bonsoir!

Merci JM pour les références. Je viens d'avoir l'illumination pour
expliquer pourquoi "ue" (dessus) et pas autre chose. C'est peut-être
moins académique voire franchement capillo-tracté, mais bon...

"Ue" marque une situation. Comme le disait JM, pas uniquement
temporelle, une situation, un état de fait(s). Dans vos exemples,
cette situation est le cadre de la loi, de l'entreprise, ou le fait d'avoir
picolé. En bref, vous plantez le décor de la situation, la scène, quoi,
et puis vous mettez votre personnage sur la scène.

Il devient évident que l'on ne peut mettre d'autre préposition.

Pascal

[Kanji]

... et le JLPTiste émérite que je suis de compléter:

日本の会社で働く上で、注意しなければならないことがある

Pour travailler dans une société japonaise il y a plusieurs points sur lesquels il faut être attentif.

Le "ue de" dans cet énoncé pourrait être rephrasé (excusez-moi je sors de plusieurs heures d'anglais) de la façon suivante: ...　という重要な目的に成功するために. "ue de " est donc utilisé ici dans une subordonnée infinitive (= qui exprime le but), comme le ferait un "(no) tame ni", avec pourtant cette nuance que le but à accomplir dans "ue de" a quelque chose d'important (=重要な目的), de grand.

Jérémy

[Jamka]

Salut!

Je trouve vos explications pas trop en phase..
Selon Pascal et JM ca ressemble pas du tout a un but, et je pense pas non plus que ca soit un but...
Deja le fait que ca soit で ca donne plus l'impression d'un cadre que d'un objectif.
En parallele a ca, on a aussi 下で je sais pas si j'ai raison de faire ce parallele mais bon...
On a par exemple des expressions comme 占領下, qui donne aussi un contexte, mais la il y a un rapport de dominance.
Peut-etre qu'a la base ce 上で avait vraiment le sens oppose a 下で mais bon vu la phrase 酒の上で ca semble ne plus etre le cas^^
On dit d'ailleurs en francais sous (l'influence de l') alcool, sous anesthesie.. (on dit meme etre saoul^^ ok, :arrow: ...)
上で a perdu son sens hierarchique en partie a mon avis, mais pas 下で.
上で garde le sens d'au dessus dans les explications de JM, d'un niveau temporel et au niveau aussi de l'ordre des actions (un pas accompli, un autre a faire..).　Il suffit de regarder le temps non plus horizontalement mais verticalement.

Tiens je viens d'essayer 酒の下で dans yahoo, il n'y a que deux reponses donc ca doit pas se dire beaucoup, mais il y a quand meme une phrase sympa : 全ての会員は酒の下では平等である。 (tout comme 法律の上で vous remarquerez, comme quoi l'alcool et la loi ne vont pas si mal ensemble finalement)
a +

PS: bon moi je suis pas JLPTiste loin de la, et je tire pas ce que je dit de bouquin, donc prenez pas ce que je vous dit comme une lecon que je ferai a vous, qui vous y connaissez bien plus que moi; ce sont juste des reflexions comme ca, donc corrigez moi critiquez moi je vous ecoute, mais soyez pas trop dur non plus svp :wink: