Afficher la version complète : Divers Recentrage
Bonsoir,
De nos jours nous sommes confrontés à une foultitude de disciplines martiales.
Ne pensez vous pas que l'éparpillement qui s'en suit est préjudiciable à l'esprit même de l'art martial et de ce fait, un "recentrage" ne serait-il pas judicieux voire nécessaire?
arukiashi
07/10/2005, 23h36
un recentrage par rapport a quoi?
ou est le centre?
qui le definit?
selon quels criteres?
nous sommes,dans une ere de l'information confronté a un grand choix de diciplines...
cela nous amene a nous poser la question "que cherche-je"
et a y repondre...
je ne comprend guere ou tu veux en venir...
shogunVince
08/10/2005, 01h24
Autant de voies et de styles que d'hommes :D alors vu que nous sommes tous trés differents c'est plutot bien que chacun puisse aller vers ce qui lui semble être le plus approprié a sa vision des choses.
Par contre quand l'art martial est detourné de son sens ,que ce soit par un esprit de competition exacerbé ou un pâle plagiat sous forme de gymnastique genre body combat sur musique techno pour suer en restant mode ,là effectivemment on peu dire que l'écremage est necessaire d'abord pour le respect des pratiquants puis parfois pour leur santé.
Je pense que tout pratiquant se doit avant tout de vivre une grande experience humaine a travers la pratique pour devenir quelqu'un de meilleur plutot que le plus fort alors finalement peu importe le style si le developement du coeur suit celui de la technique. :wink:
skydiver
08/10/2005, 10h29
Recentrer n'est pas une mauvaise idée en soi, selon moi. Il s'agirait alors de rencentrer la façon de pratiquer, à savoir ne pas (ou plus) perdre de vue les buts originaux des budo modernes. Attention par contre à ne pas appauvrir la pratique par manque d'idées et de variété car c'est cette même variété qui donne autant de possibilités différentes; à savoir les styles de combat divers.
Recentage?
Je me pose les mêmes questions qu'Arukiashi...
Certes, on constate des dérives, plus ou moins graves, dans certaines disciplines et nombre de pseudo maîtres grugent des gens trop crédules. Cependant, il revient à chacun de se renseigner avant de s'engager dans une quelconque pratique, c'est la première des démarches à effectuer pour exercer son 'libre arbitre'.
Je ne vois pas, moi non plus, où tu veux en venir...
La notion de voie unique, pour ne pas dire de pensée unique, personellement, je réfute.
Mao, le petit livre rouge, la révolution culturelle et les interdits posés pour le bien des masses, on a vu le résultat, non merci!
A+
Quand je parle de recentrage, il n'est nullement question de remettre en cause telle ou telle discipline, quand à la pensée unique, les nippons sont assez forts pour cela, et ce n'est pas mon propos.
quand je parle de recentrage, je parle d'un butà atteindre et là, chacun voit midi devant sa porte.
Pour moi qui pratique le sabre, je pratique le sabre dans sa pleine et entière entité c'est-à-dire que je fais du ken du iai et du tameshigiri, et les trois me sont nécessaires pour comprendre ce qu'est vraiment l'escrime japonaise, (en effet je verrai mal un pilote courir par exemple s'il ne savait pas changer de vitesses) et quand je parlai de recentrage, je voulais dire pratiquer une discipline sans la morceler comme on le fait actuellement.
J'espère avoir été clair sinon vous voudrez bien m'excuser je suis plus adroit avec la parole (pas l'habitude de parler avec un écran).
il est vrai que chacun a son but a atteindre et ca on ne peut changer.. ca restera toujour comme ca...
il y en a qui pratique les arts martiaux pour la renomé, d autre pour avoir une ceinture noire et la montrer a tous le monde, d autre pour le plaisir, et d autre pour la recherche.
pour ma part je pratique simplement sans me posé de question ni meme sans savoir si ceci est bien l école de sabre du japon essentielle etc. je pratique simplement car ca me fait plaisir.
Sinon angakok il me semble avoir vu sur un autre topic que tu etait pratiquant dans la tenshin shoden katori shinto ryu qui est une école de sabre qui regroupe de nombreuse technique et qui est tres complet mais une question me viens pourquoi n y a t il pas de tameshigeri? ou serait ce peut etre que je n ai jamais vu cela. si il n y a pas de tameshigeri comme je le pense bien(etant pratiquant aussi de la katori shinto ryu) serait ce un mal? nous manquerait il a la pratique actuel du katori shinto ryu cette aptitude pour la compréhension de l escrime? il est vrai qu au niveau de notre pratique on ne comprendra jamais totalement l escrime japonaise surtout qu il nous arrivera jamais a utiliser ceci pour un duel, et qu on ne tranchera jamais quelqu un pour ressentir ceci. j ai un peu l impression de faire du hors sujet donc je m arrete la
a plus tard.
shogunVince
09/10/2005, 21h00
Le morcelement des enseignements est une vague passagère comme parfois les mouvements de synthetisation. Ce sont les courants et les inspirations des responsables des differents mouvements martiaux qui font la naissance des styles multiples voire leurs reapparition quand historiquement les mouvements avaient plutôt tendance a se melanger plus ou moins homogènement pour former des styles "uniques" et polyvalents. Je pense que tu peut voir dans le morcelement que tu deplores la trace de l'individualisme de nos societe modernes sans tomber dans un grand tralala sociologique.
Voila, voila :?
Salutations a tous
Je crois comprendre un peu mieux, il s'agirait donc de regrouper plutôt que de recentrer, ce qui effectivement n'est pas la même chose.
D'accord sur le principe, mais à la lecture des différentes réponses postées sur le sujet ouvert par Tcha (Kendo - Ken do), se pose effectivement le problème du temps que chacun peut raisonnablement accorder à la pratique.
Exemple : Ken do = kendo + iaido + kenjutsu.
Les bushis et les samourais passaient la majeure partie de leur temps à s'entrainer ce qui ne peut être le cas dans notre société, d'où le morcellement des disciplines et l'obligation pour chaque pratiquant de faire un choix, quelques fois deux.
Tu as posé la question, envisages tu des solutions?
A+
Il est vrai qu'à mon âge, on a le temps (j'ai largement atteint celui de la retraite) mais avant je consacrais quand même une dizaine d'heures pas semaine à mon entraînement.
A mon avis le fait qu'il existe un découpage des disciplines en plusieurs sous-disciplines (comprendre "sous-discipline" comme "morceau d'un tout" et non pas comme "discipline de qualité moindre") vient tout simplement de l'évolution du mode de vie.
L'exemple cité précédement (ken do) est tout à fait approprié pour illustrer ce propos, en revanche je verai aussi un autre motif qui n'a pas encore été cité, à savoir que tout les pratiquants ne cherchent pas forcément quelque chose d'aussi complet qu'un ensemble tel le ken do.
Ce que je veux dire, c'est que certaines personnes se satisferont de pratiquer un sport plutot qu'un art martial.
Je prendrai l'exemple que je connais le mieux, à savoir le taekwondo. Pour pas mal de monde seul l'aspect combat-compte alors que c'est faire abstraction de la partie (à mon sens) la plus importante : la technique.
Dans certain dojo d'ailleurs seul cet aspect est enseigné, la technique étant largement reléguée au second plan.
Mais après tout peut-on blamer un club qui exploite "un filon qui marche", car il faut bien avouer que ce type d'enseignement satisfait une certaine demande. Certe le club, ou l'eseignant profite du renom de l'art martial pour faire son beurre, mais les personnes qui s'y inscrivent pour peu qu'elle aient un minimum d'esprit critique savent à quel type d'enseignement elle vont avoir droit en s'inscrivant.
Pour résumer, il y a d'une part ceux qui exploitent la "mode" sport de combat et pour qui le morcelement n'est pas spécialement préjudiciable, et d'autre part ceux qui voudraient s'investir pleinement dans un art martial.
Or comme on le sait, il est impossible pour la plupart d'entre nous de consacrer la majeure partie de nos journées à étudier les diverses facettes d'un art...
moi je pense qu'au contraire,c'est la diversité qui fais la richesse,de plus recentrer quelle discipline au profit de quelle autre,et quelle seront les criteres,et la justesse de decision???
je pense que ce qui a fais la force des arts martiaux,c'est que justement l'evolution a toujours été en constante progression,et de ce fait a donné lieu a de nouvelles pratiques,comme le jiu jitsu a donné vie au judo,le fait qu'a l'heure actuelle ils (les A.M) restent populaire,c'est justement que tout le monde y trouve son compte,le reduire a un seul style ou une seule pratique serais une regression et signifierais la mort de l'essence meme des arts martaiux qui ne pourrais plus evoluer.
je crois sincerement que si tous ces styles differents existe,c'est que chaques fondateurs de ces styles, a apporter une pierre a l'edifice de la recherche de la voie et de la perfection ,pour moi l'art ultime n'existe pas,ou plutot si il existe, si l'on reunis tous les differents styles existant cela donnerais une approche de l'art ultime,maintenant il est vrais que certains "faussaires" utilise le nom de tel ou tel personne pour ramener plus de monde dans son dojo (notamment le jet kune do) soit c'est un fait,il existe ceratins escrocs dans les AM comme partout d'ailleurs,(politique,assurances etc...=ceci dis laissons le choix de la pratique au gens,c'est cela aussi les arts martiaux : choisir sa voie.
Quand je parle de recentrage........ :) allez voir ce qui se dit sur ju-jutsu à Lyon 8O
La population mondiale augmente !! Alors il faut bien augmenter le nombre de discipline ....
... j'vous taquine là !! :wink:
Recentrer est pour moi un grand mot, épurer aussi !!! Mais une chose est sur, c'est qu'il faudrais déjà que l'argent arrête de poluer les budo ... et à partir de là le "ménage" sera terminé... Mais ohhhhh que mon doux rêves ne se réalisera certainement jamais !!
La solution immédiate la plus aproprié (selon moi bien évidemment !! :wink: ) c'est de continuer à développer ce en quoi on a confiance et fois, et essayer de ramener dans le droit chemin les pauvres gens qui sont tombés bien bas...
Le problème du :
un pâle plagiat sous forme de gymnastique genre body combat sur musique techno pour suer en restant mode
est que c'est justement à la mode... mais tant qu'aucune référence martial japonais apparait... ils ne me dérange pas !! Sinon le recentrage devra se faire à coup de lance roquette :twisted: (.... 2nd dégré bein sur ...)
La solution immédiate la plus aproprié (selon moi bien évidemment !! :wink: ) c'est de continuer à développer ce en quoi on a confiance et fois, et essayer de ramener dans le droit chemin les pauvres gens qui sont tombés bien bas...
Dans ce cas, chacun c'est le statu quo, chacun étant sûr de détenir la vérité :wink:
L'évidence est que nous sommes dans une société de consommation et que la majorité des gens jouent admirablement leurs rôles de citoyen consommateur. Les arts martiaux ne sont pas exclus du système.
Une règle du capitalisme est que tout s'achète et se vend, il n'y a aucune morale, juste une dialectique appropriée.
Je ne pense pas que le problème vienne des déviations, style body cult martial. Chacun fait ce qu'il veut. Si il pense pratiquer un budo et que son comportement s'y rapproche, c'est un plus pour tout le monde...
En revanche, si ces déviations, trop portées sur la compétition, entraîne des agissements de veau (pas plus tard que la semaine dernière, dans le lycée où je travaille, un élève en a fracassé un autre avec des techniques de boxe thaï...)... Ces déviations là sont dangereuses, concrètement !
Mais, pour revenir à mon premier exemple, les personnes pratiquants un sport de combat travaillé sur fond de musique techno (ou hard core, ou que sais-je...) et balance à un pratiquant de budo réel qu'ils font la même chose - sous entendu, dans le même esprit -, c'est sûr, ça va tititiller notre budoka.
En plus de cela, ça véhicule une autre image des arts martiaux où le budoka ne se reconnaîtra pas face à la grande majorité de la population (ceux qui se reconnaissent en David Douillet, dans ce forum, levez la main ! :wink: ).
Je pense - sans y avoir réfléchi plus que cela, disons que je lance l'argument - que le problème ne vient pas de ces déviations, mais de ce que les gens en font (la manière de le présenter, de l'enseigner, de le pratiquer, de le vivre au quotidien,...).
On me dira, qu'il faut prendre le mal à la racine... :wink:
.....quand je parlai de recentrage, je voulais dire pratiquer une discipline sans la morceler comme on le fait actuellement.
....
Quand je parle de recentrage........ allez voir ce qui se dit sur ju-jutsu à Lyon
Donc, si je comprends ton point de vue, il est nécessaire d'avoir tous les éléments qui permette non seulement de pratiquer correctement, mais aussi et surtout de comprendre ce que l'on pratique.
L'esprit dans lequel a été créé la technique est donc relativement essentiel à percevoir, pour une meilleurs compréhension de celle-ci.
Si l'on attache quelque importance à cet aspect, il est tout aussi important d'accorder un minimum d'attention à la culture japonaise et d'essayer de la comprendre.
En résumé, le recentrage serait donc de ne pas dissocié la pratique de la culture qui l'a créé ?
Bingo Shigai, tu as le droit de revenir en 2ème semaine.
C'est en effet ce que je pense.
Mon prof me disait toujours "pensez japonais si vous voulez être performant dans vos gestes".
comment un occidental peut il penser japonais :?:
traduire en japonais sa pensée oui mais penser japonais je demande à voir !
Bingo Shigai, tu as le droit de revenir en 2ème semaine.
C'est en effet ce que je pense.
Mon prof me disait toujours "pensez japonais si vous voulez être performant dans vos gestes".
YES :P
Pardon はい :wink:
Tcha j'ai dit ce que mon prof nous disait je n'ai jamais dit que nous y arrivions (quoique comme la patience et la ténacité sont des vertus premières au Japon) on pouvait s'en approcher
Touriste
14/10/2005, 04h26
Mon prof me disait toujours "pensez japonais si vous voulez être performant dans vos gestes".
Pour ne pas risquer d'en vexer certains, je vais la faire souple:
J'enseigne le francais au Japon, s'il y a bien une question que je ne pose plus a mes eleves, et que les profs experimentes ont tous renonce a poser c'est:
"Qu'est-ce que vous en pensez?"
Alors quand tu dis que les Japonais pensent, je crois que tu reves debout mon pot... hehehe
ps: non, je suis pas raciste, non, pour moi ne pas penser n'est pas un mal...
:lol:
Non, non, il ne s'agit pas de penser justement :?
C'est simple et complexe à la fois 8) 8O :?
Il y a plusieurs éléments, qui sont sûrement difficiles d'appréhender dans une discussion et qui plus est sur un forum.
Je dirais pour une première approche, qu’il faut tenter de pouvoir être « détaché » non pas de son corps, mais de la technique elle-même.
Cela ne s’adresse pas aux débutants bien évidemment, …. (mais où ce situe le sentiment de maîtrise).
Disons qu’il faut, avant tout, être à l’aise avec la partie « omote » de la technique.
Attention, je ne dis pas que tous les Japonais agissent de la sorte, je parle ici de ceux qui ont atteints une certaine expertise dans les arts martiaux, voir dans d’autres disciplines.
J’arrête ici, avant les remarques désobligeantes. :wink:
Mais si vous souhaitez une discussion sur le sujet, je laisse la parole à d’autres et tenterai d'être plus explicite.
Touriste,
Sans vouloir mettre de l'huile sur le feu, je pense que notre (pour une fois j'emploierai le terme Japonais) sensei voulait dire en d'autre termes faîtes le vide dans votre tête.
Mais je suis bien obligé de reconnaître que ça fonctionne.
ps tu n'as pas besoin de murmurer, raciste nous le sommes tous plus ou moins, mais ce n'est pas le sujet de ce forum. :lol:
Touriste
14/10/2005, 08h55
salut,
aussi bien pour le dernier poste de Angakok que pour celui de Shigai, je crois que l'on entre dans le mystique.
Je demande a rencontrer n'importe qu'elle personne qui me prouvera qu'elle est capable de ne pas penser ne serait-ce que pendant 1 seconde.
quand a se detacher de la technique, si tu entends quelque chose de different que de ne plus penser au stylo avec lequel on ecrit (quand on ecrit), ca releve pour moi de la science fiction, mais je reste ouvert aux demonstrations (non violentes biensur hehehe)
:lol:
Ah, donc les Japonais, pensent ! :wink:
Non, il n'y a rien de mystique la dedans, rien à voir avec le Ki à distance :P
Difficile d'expliquer par des mots un sujet aussi complexe.
Exemple : La majorité des karatéka qui exécute une démonstration d'un kata, s'efforcent de plaire au public par l'exécution qu'ils estiment devoir être à l'image de ce que les gens attendent.
Feu Kamigaito senseï (Wado-ryu) n'en avait cure. Il exécutait le kata qu'il avait choisi, mais comme s'il était seul avec lui-même. Rien ne pouvait le perturber et encore moins la peur de mal faire. Même état lorsqu'il montrait des kihon. Mais attention à celui qui voulait le tester, car beaucoup croyaient qu'il manquait d'assurance, alors que ...
Bien sur, qu'il pensait, mais comme dans le zen, la pensée ne doit pas être un élément perturbateur.
Non, je pense que mon explication n'est pas claire, mais je n'ai pas le temps de développer maintenant, .... je reviens plus tard.
Le sujet du forum n'est plus, on dérive, mais ça reste intéressant.
Comment ne plus penser dans une technique ?
Pour la rendre efficace, que ce soit en self ou dans un kata, tout le monde connait le triptyque shin-gi-tai, l'esprit, la technique, le corps. C'est bien reconnu !
On parle aussi d'un autre triptyque : le corps, le son, l'esprit.
Une grande fatigue physique - les pratiquants assidus ont dû connaitre ça, moi, que quelques fois - peut faire que l'on oublie quel mouvement faire, on le fait sans y réfléchir, sans y penser. On le fait dans la continuité.
Il s'agit peut être de ne pas penser au mouvement, laisser la place à la mémoire du corps qui agira sans qu'on ait à le commander, et non pas comme un débutant qui se dirait : " Il faut que je fasse ça, comme ça ".
Mais la pensée est toujours là, inévitable.
Touriste
14/10/2005, 14h30
salut!
Ah, donc les Japonais, pensent ! c'est un bien grand mot, n'exagerons rien tout de meme :lol: :lol: :lol:
Bien sur, qu'il pensait, mais comme dans le zen, la pensée ne doit pas être un élément perturbateur.
C'Est la pensee qui lui faisait faire son kata, une pensee qui te dit de faire un kata, j'appelle ca un element perturbateur, mais je sens que l'on s'engage sur eun terrain difficile avec cette discution... Il y a tout un tas de pensee subtiles mais necessaire pour l'execution d'un kata. Et ce n'est pas parce que certains gestes sont automatise qu'on ne pense plus:
exemple, quand tu marches, tu ne penses pas a mettre un pied devant l'autre, mais tu penses a autre chose, ca ne t'emepeche pas de marcher.
Le corps a besoin de certains automatisme, mais ca ne veut pas dire que quand ces automatismes sont en jeu, la pensee ne vagabonde pas comme a son habitude. :lol:
Alors la pensée est là, mais ne doit pas perturber...
Et là vient la question :
A quoi doit-on penser ?
Faire qu'un avec son corps, surtout pas 2, c'est plus difficile :wink:, ensuite, comme le disait ANGAKOK (son senseï), faire le vide.
Mais, encore une fois, il faut d'abord acquérir une certaine maîtrise, voir une maîtrise certaine. A défaut, l'esprit reste perturbé par la nécessité de correction systématique du geste.
Je ne pense pas qu'il s'agisse d'automatisme, une technique (ou un kata de karaté ou d'Iaï) ne se fait qu'une seul et unique fois. La fois suivant, il y a toujours ne fusse qu'un infime changement.
Donc, je pense qu'il faut parler de naturel au contraire d'automatisme.
L'automatisme suppose une réplique exacte, or ce n'est jamais le cas d'un être humain, sauf le considérer telle une machine.
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