jukugo & co

[Jamka]

Salut!
Bon je vais vous exposer ma frustration..
J'pense avoir un niveau de japonais pas trop mal..
J'vais entrer en license seulement mais bon, j'arrive a communiquer sans gros problemes avec les japonais(e)s (楽しみだなぁ♪）.

Mais un des plus gros points noirs (y'en a peut-etre d'autres que je ne voit pas encore..) c'est donc les 熟語..
Ceux qu'on lit dans les journaux deja, et aussi ceux qu'on utilise quotidienement..
J'ai vraiment l'impression quil y en a une infinite..
Les kanjis, bon ca s'apprend c'est pas tant un probleme que ca.
Mais apres, meme avec des kanji que je connais, je vois parfois des composes que j'ai du mal a saisir sans un dico...
Donc deja une petite question pour commencer a ceux qui parlent couramment japonais:
quand vous voyez un compose, la plupart du temps vous en comprenez le sens parce que vous connaissiez deja le mot, ou alors avec le sens des kanji vous saisissez sans probleme le sens du compose?
Ca m'arrive de comprendre direct mais bon.
Et donc deuxieme question, ya des methodes pour comprendre sans avor appris?
Deja j'ai saisi un ptit truc, c'est la lecture chinoise ou japonaise..
Rien a voir avec kun et on yomi, mais par rapport a l'ordre des kanjis..
L'exemple qui me vient tout de suite a l'esprit c'est 切腹 et 腹切.
peut importe la prononciation le premier c'est le sens (l'ordre) chinois (le meme qu'en francais? couper le ventre) et le deuxieme l'ordre japonais (腹を切る）.

bon mais quand ca marche pas?^^
Ya d'autres trucs comme ca? comment dire...
D'autres manieres de convertir un bloc de kanji en une 'phrase' plus
explicite?
Je me doute qu'il y a pas mal d'exeptions qu'on saisit difficilement uniquement avec les kanji mais bon...a part ca quoi.

la j'suis au japon encore (c'que j'aie pas envie de rentrer... :cry: ), et vraiment c'est omnipresent..
C'est encore plus genant a l'oral, mais deja si j'y arrive a l'ecrit, a force
de les rencontrer dans des textes ou des pubs etc (ou meme a la tv vu que les kanjis sont souvent affiches) jpense que ca viendra par soit meme a l'oral apres.

voila merci d'avance pour vos reponses, meme si je me doute qu'il n'y a pas de solution miracle^^
ciao

[tochiji]

Salut!
Bon je vais vous exposer ma frustration..
J'pense avoir un niveau de japonais pas trop mal..
J'vais entrer en license seulement mais bon, j'arrive a communiquer sans gros problemes avec les japonais(e)s (楽しみだなぁ♪）.
D'abord commence par te mettre une claque de ma part car avec a peine deux ans de Japonais et a la vue de la question que tu poses, qualifier ton propre niveau de "pas trop mal" est legerement presomptueux. Je ne me moque absolument pas de toi, on a tous ete debutant soi-meme un jour. le tout est d'en etre conscient... (en passant je ne comprends pas ce que fait le 楽しみだな ici, mais je m'egare...).

Mais un des plus gros points noirs (y'en a peut-etre d'autres que je ne voit pas encore..)
Pour les points noirs il parait que Clearasil est tres efficace.

c'est donc les 熟語...
Ceux qu'on lit dans les journaux deja, et aussi ceux qu'on utilise quotidienement..
J'ai vraiment l'impression quil y en a une infinite..
Ce n'est pas qu'une impression et c'est vrai pour n'importe quelle langue.

Donc deja une petite question pour commencer a ceux qui parlent couramment japonais:
quand vous voyez un compose, la plupart du temps vous en comprenez le sens parce que vous connaissiez deja le mot, ou alors avec le sens des kanji vous saisissez sans probleme le sens du compose?
C'est plus facile tout de meme de connaitre le sens du mot a l'avance. Ensuite cela aide beaucoup de connaitre des synonimes ou des mots composes de sens proches ou opposes.

Ca m'arrive de comprendre direct mais bon.
Et donc deuxieme question, ya des methodes pour comprendre sans avor appris?
Deja j'ai saisi un ptit truc, c'est la lecture chinoise ou japonaise..
Rien a voir avec kun et on yomi, mais par rapport a l'ordre des kanjis..
L'exemple qui me vient tout de suite a l'esprit c'est 切腹 et 腹切.
peut importe la prononciation le premier c'est le sens (l'ordre) chinois (le meme qu'en francais? couper le ventre) et le deuxieme l'ordre japonais (腹を切る）.
切腹 et 腹切 n'est pas un mauvais exemple mais je pense qu'il vaut mieux le laisser de cote pour l'instant.
Pour repondre a ta question (qui a dit "c'est pas trop tot!"?) il y a en effet des methodes ou plutot des regles de constructions pour les 熟語 .
J'avais trouve autrefois un bon bouquin qui semble malheureusement epuise aujourd'hui mais tu devrais pourvoir trouver l'equivalent car il s'agit d'un livre de revisions pour les petits collegiens Japonais se preparant a l'examen d'entree au lycee.
Le bouquin en question s'appelait 入試〇得 国語の語句 editeur 文理 poche dans les 500 Yens. Ce que tu cherches a etudier se nomme 熟語の構成 (en gros la structure/construction des mots composes) et je te previens tout de suite les composes de deux characteres sont de loin les plus simples. Les 三字熟語 et surtout les 四字熟語 ont beaucoup plus de constructions differentes mais sont vachements plus cool et grace aux 弱肉強食 (="la loi de la jungle") et autres 竜頭蛇尾 (="anticlimax") toutes les filles te demanderont ton numero de telephone. C'est un peu l'equivalent de la forme Super Sayien 2 dans DBZ, quoi.

Jete un coup d'oeil dans le Grevisse pour te rememorer(?) ton vocabulaire grammaticale au cas ou (car moi-meme je n'en ai que des souvenirs vagues), mais pour les 二字熟語 il y a en gros ces 9 regles:

1. Sujet + Predicatif. Ex: 人が造る　＞　人 + 造 > 人造 (artificiel)
2. Qualificatif + Qualifiant. Ex: 悪い友だち > 悪 + 友 > 悪友 (mauvaise frequentation)
3. Objet + Action. Ex: 手を握る > 手 + 握 > 握手 (poignee de main)
4. Reduplication (repetition du meme kanji). Ex: 楽楽 > 楽 + 楽 > 楽々(sans effort, "les doigts dans le nez," etc...)
5. Deux kanji synonymes. Ex: 行く + 進む > 行進 (marche, procession)
6. Deux kanji antonymes. Ex: 明るい + 暗い > 明暗 (tonalite, denouement, etc...)
7. Prefixes. Ex: 無 + 知 > 無知 (ignorance)
8. Suffixes. Ex: 退 + 化 > 退化 (degeneration, regression)
9. Abbreviations. Ex: 学生割引 > 学割 (reduction/tarif etudiant)

Voila en gros pour les composes a deux characteres.

[Jamka]

D'abord commence par te mettre une claque de ma part car avec a peine deux ans de Japonais et a la vue de la question que tu poses, qualifier ton propre niveau de "pas trop mal" est legerement presomptueux.
T'enerve pas, pas trop mal c'est quand meme assez relatif comme expression, j'ai pas non plus dit que j'etait doue..
desole si je t'ai paru presomptueux. Je ressent une certaine satisfaction d'etre arrive a mon niveau ou j'arrive a etablir une communication avec des japonais ne parlant ni francais ni anglais, une certaine satisfaction a ce que ces 2 ans d'efforts, meme si c'est court, m'apportent quelque chose, mais je sais bien que je suis bien loin de la satisfaction que j'aimerai atteindre, et j'arreterai pas mes efforts. Et c'est bien pour ca que je viens ici.
bref.

En tout cas merci pour ta reponse, j'vais essayer de me procurer un livre du genre de celui que tu me conseilles s'il s'avere epuise..
Pour les 9 regles des 二字熟語, merci aussi, ca fait deja une base pour reflechir sur un 熟語 que je ne saisi pas.
ciao

[tochiji]

T'enerve pas, pas trop mal c'est quand meme assez relatif comme expression, j'ai pas non plus dit que j'etait doue..
desole si je t'ai paru presomptueux.
Mea culpa cette fois-ci, j'aurais sans doute du mettre des smilies et des lol dans mon message precedent qui ne se voulait pas du tout agressif. Je ferais sans doute un tres mauvais prof.

Je viens aussi de m'apercevoir que j'ai reussi a faire une faute a "synonyme" (entres autres) et que j'aurais sans doute mieux fait d'ecouter mon spider-sense au lieu de sortir des blagues a deux balles.

Je me permettrais d'ajouter qu'il est indispensable de connaitre les regles de construction des jukugo (que ce soit ) si tu envisages de passer le 漢検 (ou 日本漢字能力検定試験 (http://www.kanken.or.jp/index.html) "Japanese Kanji Aptitude Test") puisque a partir du niveau 7 (si mes souvenirs sont bons) une partie du test est basee sur la capacite de l'examine a savoir "analyser" la structure de ces fameux composes.
Chercher a te procurer un bouquin de preparation a un des premiers niveaux (12 au total; a ton niveau je te conseillerais de ne pas prendre un bouquin au-dessus du niveau 5 ou 4, au-dessus ca devient assez "space") de cet examen pourrait etre une bonne idee.

Sur ce, bon courage.