PDA

Afficher la version complète : Paul Chen katana / laito



Pages : [1] 2 3

lohan
28/09/2005, 20h15
Bonjour,
J'aimerais savoir si un katana paul chen practical est consideré reelement comme un katana ou plutot comme un laito ... question que je me pose car même si je connais la réponse, certains post de ce forum me font douter.

Exemple: lorsque je lie que des personnes trouvent etonnant de voir des pratiquants s'entrainer avec un katana en iaido...

Un katana paul chen comme le practical plus coute dans les 300 euros, et les prix d'un iaito est à peu près équivalent ... mis à part la sécurité de ne pas se couper pourquoi acheter un laito dans ces conditions ?

Merci.

Lionel a.k.a Lohan

Ray
28/09/2005, 22h40
bonjour Lohan,
un Practical + de Paul Chen est loin d'avoir les qualités d'un bon iaito conçu pour le iaido, je parle meme pas d'un katana.
c'est juste un outil pratique et peu couteux pour s'initier au tameshigiri

henkki
28/09/2005, 23h41
heu..... il me semble d apres beaucoup le terme katana ne signifie pas une arme ni meme le sabre en lui meme mais c est simplement un terme usuel...
en fait le katana est l arme du samurai.. le ken ou shinken ou to est le sabre materiel.. (enfin de ce qu on ma dis)

bref sinon le paul chen est une arme elle tranche elle peut tué !(a ne pas le faire) oui d accord. mais c est une arme fabriqué industriellement a grande échelle sans grande valeur... il faut pas se leuré ca a rien avoir avec un sabre forgé traditionellement .. il est un bon rapport qualité prix..


ce qu on peut trouvé d etonant de pratiqué avec un "katana" en iaido c est assez bizarre a expliqué c est comme une sorte de vantardise de la part du pratiquant.. enfin bon c est comme ca que je voyait les choses.. mais bon maintenant je m en fous de ce que monsieur tous le monde fera avec son practical + paul chen qu il sen sert pour découpé son steak ou un cocotier c est sa vie.. cela n entrave pas ma pratique donc..

Chumoku
29/09/2005, 16h21
Bonjour Henkki,

qu'entend-tu par "de la vantardise" pour l'utilisation d'un shinken au dojo ?

Avec sincérité celà peut être aussi pour de réelles sensation, un vrai zanshin ?

henkki
29/09/2005, 20h39
c est vrai qu il ya un plus grand travail de sensation.
mais qu en est il de la sensation de coupe? qui ne sera jamais reel quelque soit le niveau de pratique car cela voudrait dire trancher de la chaire humaine.. et ceci meme pour tous les grade qui existent je ne ferais jamais..

enfin bon je ne pretend pas etre un expert jamais je pourrais prétendre ceci.. mais meme avec l experience que j ai je pense pas pouvoir du tout me sentir a l aise avec.. bien en y reflechissant c est plus par rapport a la personne elle meme l utilisation d un shinken au dojo.. de toute facon chacun fait comme il veut mais je pense que le jour ou j utiliserai un shinken au dojo he bien ca sera dans tres longtemps.. je pense aussi l utilisation du shinken ne doit venir que part la demande de son sensei et non pas par sa propre demande..

gillesC
30/09/2005, 01h19
-----

raph76
01/10/2005, 21h22
un bon sabre a la pointe comme sur le lien:
http://shotokancrsa.com/katanas/iaito-tokusen/ss1210bk_9.jpg
maintenant la sur ce lien le practical paul chen:
http://www.warrior-supplies.com/details.asp?language=en&productID=3559
la on voi kil est fait a la main!!








RC

raph76
01/10/2005, 21h28
pour mentrainer a la coupe de precision je jette une pomme en l'air ( facille a trouver j'habitte en normandie) et jesssai de la trancher.












RC

Yurei
01/10/2005, 23h01
un bon sabre a la pointe comme sur le lien:
http://shotokancrsa.com/katanas/iaito-tokusen/ss1210bk_9.jpg
maintenant la sur ce lien le practical paul chen:
http://www.warrior-supplies.com/details.asp?language=en&productID=3559
la on voi kil est fait a la main!!

Bonsoir.

Il me semble qu'il y a beaucoup de pointes différentes qui existent sur un sabre.
Je ne pense pas qu'un vrai sabre a forcément une pointe de ce type.
Quand au sabre de paul chen, je ne suis pas vraiment sûr qu'il soit fait à la main...

Si on fouille ces deux sites je pense que peut trouver différents exemples de pointes.

:arrow: http://home.earthlink.net/~steinrl/nihonto.htm
:arrow: http://www.hi-net.zaq.ne.jp/osaru/e_index.htm

Bonne soirée

henkki
01/10/2005, 23h46
un bon sabre a la pointe comme sur le lien:
http://shotokancrsa.com/katanas/iaito-tokusen/ss1210bk_9.jpg
maintenant la sur ce lien le practical paul chen:
http://www.warrior-supplies.com/details.asp?language=en&productID=3559
la on voi kil est fait a la main!!

RC

industriel ne veut pas dire pas fait a la main...
et puis on ne deduit pas un bon sabre par rapport a son kissaki(pointe) tout est un ensemble.. que se soit l équilibrage de la lame au tressage de tsuka tout est important !! un bon sabre n est pas forcement un bon sabre qui tranche.. un mauvaise equilibrage a un aspect tres important que sa soit avant ou maintenant ..(un sabre mal équilibré vers l avant peut avoir tendance a te tiré vers l avant lors d une frappe ou encore te causer des tendinite, a force tous les jours le guerrier soit il acquérissai une mauvaise technique soit il se bousillait les hanches).

puis aussi raph76 il me semble que coupé des fruits était plutot nocif pour les sabres(a verifié) fait attention au cas ou..

djit
02/10/2005, 00h59
un bon sabre a la pointe comme sur le lien:
http://shotokancrsa.com/katanas/iaito-tokusen/ss1210bk_9.jpg
maintenant la sur ce lien le practical paul chen:
http://www.warrior-supplies.com/details.asp?language=en&productID=3559
la on voi kil est fait a la main!!
RC

Voici quelques exemples de lames réellement forgées à la main, entre le 14ème et le 20ème siècle : http://www.aoi-art.com/index.html

Rien à voir avec ce qui sort des forges de Hanwai...

ANGAKOK
02/10/2005, 20h46
Bonsoir,

Que de spécialistes, avez vous déja tenu une lame japonaise en main?
Quant à la photo du practical de chen ce n'est pas la bonne il s'agit d'un modèle de haut de gamme en acier plié forgé main. le practical est en acier au carbone sans trempe selective forgé au martinet d'où son prix.

tcha
02/10/2005, 21h07
merci ANGAKOK pour ces renseignements, il me semble que tu connais bien la fabrication de lame non ?

Peux tu nous en dire plus ?

Merci

ANGAKOK
02/10/2005, 21h19
Tout dépend de ce que vous voulez savoir et si cela fait partie de mes modestes connaissances
J'attend vos questions, j'essaierai d'y répondrfe le plus objectivement possible.

Je possède 2 lames, une japonaise et une de fabrication européenne. :)

tcha
03/10/2005, 08h10
c'est un bon début, peux tu nous en dire plus sur tes lames ?

fabrication ?
différences ?
Qualité ?
.......

ANGAKOK
03/10/2005, 11h32
bonjour à tous,

Pour les lames, j'ai un sabre de chez wkc le heart of dragon lame acier plié forgé main très bonne qualité pour un non japonais, il vaut largement le haut de gamme de chez Chen.
Pour le sabre japonais, c'est un gendaîto que mon père a ramené du japon avant guerre et il est attribue à Takahashi sadatsugu la lame n'est pas signée mais comporte les traces de lime de ce forgeron elle daterait de 1931.
En plus pour l'entraînement au kenjustsu ou au iai j'utilise un P+ de chez chen que j'ai poli pour en enlever le tranchant mais je n'appelle pas ça un sabre, c'est un iaito maintenant.


Edit cosmétique

gillesC
04/10/2005, 01h01
-----

Nodoka_Bushi
04/10/2005, 12h13
Un katana paul chen comme le practical plus coute dans les 300 euros, et les prix d'un iaito est à peu près équivalent ... mis à part la sécurité de ne pas se couper pourquoi acheter un laito dans ces conditions ?


Tout simplement parce qu'un Iaïto à 300 € (et de surcroit un Katana) c'est pas le top...
N'oublions pas que le choix d'une lame c'est en général pour longtemps, voir toute une vie.
On ne peut pas pratiquer l'Iaï correctement en changeant d'Iaïto (ou de Katana) tous les 2 ans.
Nous devons faire qu'un avec le sabre, il n'y a pas l'homme et le sabre mais une entité unique... ce n'est que comme ça que l'on peut se rapprocher de la perfection (parler de l'atteindre serait plutôt présomptueux voir un début de syndrome de complexe de supériorité, voir de mégalomanie).

Quand à parler de la sécurité... si l'Iaïto a été créé c'est bien pour une raison...
Ce couper... le mot est faible... une main mal placée sur la saya... et hop, un doigt...

Enfin c'est juste mon avis

ANGAKOK
04/10/2005, 13h20
Bonjour,
Que de fougue dans ces propos, c'est bien.
Pourquoi un katana pour le iai? Il me semble que les samourais ne pratiquaient pas avec des lames en alliage? ensuite Comme tu le dis justement une lame c'est pour longtemps Alors une lame en acier est plus proche d'une autre lame en acier et ce quelque soit la qualité, j'en ai fait l'expérience et si un jour tu atteint (ce que je te souhaite) le 6ème dan, il te faudra travailler avec un katana et non plus un iaito.
Par contre si le peu d'expérience que j'ai à ce sujet me le permet je te donnerai un petit conseil, si tu achètes une lame, prend la un peu plus courte car après l'âge de 50 ans tu vas commencer à te tasser et vite te retrouver avec une lame trop longue.
Pour ma part et cela n'engage que moi bien sur, je préfère travailler avec un sabre qui ne coupe plus qu'avec un succédané aussi beau soit-il.

ps, visitez ce site www.jidai.jp
et allez dans le menu de gauche à la section "our factory of iaito", c'est riche d'enseignements

Nodoka_Bushi
04/10/2005, 13h58
Tes commentaires sont justifiés...
Mais se procurer un Katana de qualité (matériaux, finitions, équilibre) ce n'est ni facile, ni abordable... :cry:
En ce qui me concerne je suis prêt à mettre beaucoup dans un sabre (jusqu'à 1000 €) mais ce n'est pas forcément le cas de tous (malheureusement pour eux :cry: ).
Il existe de nombreux Iaïdo de qualité (fait main au Japon) avec des qualités très proches de celle d'un Katana et pour un prix plus abordable.... mais il est vrai qu'il ne s'agit que d'un succédané (bien que je trouve le mot un peu fort...)
Faute de grive... on mange du merle...
Pour ma part, je resterais à L'iaïdo de Qualité car je doute (vu mon age un petit peu avancé) d'atteindre le 6e Dan :wink:

ANGAKOK
04/10/2005, 17h15
C'est une façon de voir les choses qui démontre un certaine sagesse.
Je suis moi aussi d'un âge certain et non pas d'un certain âge (boutade) et je voudrai revenir sur un point qui a d'ailleurs été évoqué dans ce topic: l'équilibre.
l'équilibre d'un arme est quelque chose d'essentiel mais dépend de nombreux facteurs. Pour des raisons purement économiques et aussi de législation (les forgerons japonais n'ont pas le droit de forger plus de 2 sabres par mois ce qui vu la demande fait allègrement grimper les prix) il est impossible d'avoir un sabre équilibré à sa main. en effet il faudrait que le forgeron connaisse non seulement votre taille ainsi que celle de vos segments mais il faudrait qu'il ait aussi une idée précise de votre force physique, de votre technique et de vos sensations (oui je sais ça fait beaucoup). Donc nous devons nous résoudre à nous adapter au sabre.
L'équilibre d'un iaito estr complêtement différend de celui d'un shinken en effet si l'équilibre de ce dernier se situe sur un point donné de la lame et variable en fonction de certains critères, celui du iaito se situe au niveau de la tsuba et ce pour donner un peu plus de confort lors du nukitsuke, du chiburi et enfin du noto (je ne vais pas passer en revue tous les mouvements du iai).
Maintenant personnellement je ne mettrai pas 1000 euros dans un iaito je les mettrai dans un sabre plutôt afin un jour de pouvoir accéder à la coupe ce qui est quand même la finalité du kenjutsu.
je pratique le katori shinto et le iai

djit
04/10/2005, 18h13
Bonjour,



Pour le sabre japonais, c'est un gendaîto que mon père a ramené du japon avant guerre et il est attribue à Takahashi sadatsugu la lame n'est pas signée mais comporte les traces de lime de ce forgeron elle est datée de 1931.


Ce gendaito doit être une bien belle lame, rien à voir avec un WKC ou un Paul Chen. Tu as même le droit d'employer le terme "Maître Forgeron" en lieu et place de "forgeron", Takahashi Sadatsugu a été l'un des pilers de la renaissance de la forge traditionnelle, le premier Maitre Forgeron à qui a été attribué le titre de Ningen Kokuho (Trésor National Vivant).

Ceci dit, j'apprécierais que tu m'expliques quel est l'intérêt de transformer un P+ en iaito. A mon humble avis, un bon iaito voit son point de balance situé entre 105 et 115mm à partir de le tsuba.
Avec un point de balance situé entre 180 et 200mm, le P+ est destiné à la coupe et non à la pratique de kata, sinon bonjour les tendinites...

C'est d'ailleurs ce point de balance trop avancé (en plus de son prix et de sa solidité) qui fait que le P+ est idéal pour l'initiaton à la coupe.
Cette arme est beaucoup plus tolérante qu'un sabre équilibré entre 110 et 125mm, qui présente une inertie plus faible et qui aura tendance à rester coincé dans la cible, donc à se tordre, voire se briser, sur un coup arrêté trop tôt, par exemple.

A bientôt

rasen
04/10/2005, 18h14
Pour l'équilibrage et le iaito, et bien, ca dépend des modèles de iaito. L'équilibre du mien n'est pas du tout au niveau de la tsuba, il est même trop vers la pointe à mon goût. Du coup, le shinken de mon prof, bien que plus lourd sur une balance, semble plus leger.


et si un jour tu atteint (ce que je te souhaite) le 6ème dan, il te faudra travailler avec un katana et non plus un iaito.

Il y a des 6ème dan (et plus) qui travaillent au iaito, et des moins gradés qui travaillent au katana. Le katana est paraît-il "éxigible" pour les passages de grade à partir du 6eme dan.

tcha
04/10/2005, 19h02
Mieux vaut un bon Iaïto equilibré à sa morphologie qu'un katana pas du tout adapté à sa morphologie, je parle ici pour le Iaïdo

Pour la coupe c'est différent on doit en plus prendre en compte la solidité de sa lame et de sa conception.

Je recommande d'acheter la lame seule, puis de faire monter sa lame.
En effet le saya, la tsuka et la tsuba ne font qu'apporter un plus !

ANGAKOK
04/10/2005, 21h26
Oh la!!!!
Noto pour tout le monde, je ne fais qu'exprimer mon opinion et je ne cherche à convaincre personne, chacun voit midi à sa porte et fait ses prorpres expériences. Pour ma part je n'ai jamais utilisé de iaito et si j'ai poli mon p+, c'est par respect pour mon école, (chez moi je me sers du shinken) et pour moi le meilleur des iaitos n'a pas plus de valeur lque le p+.

Petit rappel historique, le iaito est né à la suite de l'interdiction faîtes aux japonais de fabriquer des sabres à part quelques exceptions, exceptions élargies maintenant à quelques forgerons supplémentaires mais sans plus. En d'autres termes si les américains n'avaient pas gagné la guerre jamais le aiaito n'aurait vu le jour on aurait continué coimme avant, c'est-a-dire bokken et ensuite shinken.

henkki
05/10/2005, 00h34
Oh la!!!!
coimme avant, c'est-a-dire bokken et ensuite shinken.

C est bien comme ca que je preferais voir les choses.. et puis comme je l ai dis la pratique au shinken est reservé a un niveau bien superieur que peu prétendre(c est mon avis)donc c est pourquoi je trouve cela ettonant(début du debat).. pour ma part je pratique specialement qu au bokken.. si le mouvement est bien effectuer et si on s applique il est bien moin difficile de s habituer apres(ca veut pas dire du premier coup), mais d ici la faut pas oublier qu il faut beaucoup travailler!!

Le truc des grades c est pas ce qui m interresse dans ma pratique ni meme la recherche de la plus grande des sensations mais bien du plaisir de pratiquer.. donc le bokken me suffit largement.

raph76
05/10/2005, 20h48
Salut sur ce site http://www.warrior-supplies.com/details.asp?language=en&productID=3559 c'est le paul chen le moin cher du site qu'est ce que vous en pensez pour s'entrainer a la coupe? Merci

RC

ANGAKOK
06/10/2005, 00h38
Gros défaut
il n'est pas démontable, mais il coupe et comme je l'ai dit plus haut chacun voit midi à sa porte.
Si tu n'as pas de bonnes bases d'iai ou de ken justsu, tu vas le flinguer assez rapidement et tu auras mis 250 ou 300 euros à la poubelle sans compter les risques que tu vas courir et plus grave faire courir à ton entourage.

ps, un katana n'est pas fait pour couper n'importe quoi et le tameshigiri revient cher.

raph76
07/10/2005, 18h24
ok mais ou je peut trouver 1 club d'iai dans le 76??

RC

Nodoka_Bushi
08/10/2005, 16h51
Va voir sur ce site, il y a Tous les renseignements sur les clubs

http://www.cnkendo-da.com/iaido.html