Afficher la version complète : Divers Arts martiaux, traditions et évolutions
Je crée ce post après avoir les messages sur "vers un art plus traditionnel".
Pour certains partiquants il semble que le respect de l'enseignement de l'école d'origine soit de la plus haute importance. Néanmoins, les arts martiaux ne sont-ils pas comme tout soumis aux évolutions de leur temps ?
Savoir qu'une école reproduit scrupuleusement les règles (que les mêmes ont compris) en fait-elle une école plus valable ?
L'Aikido de l'Aikikai et différent de celui ensigné par Hitsikuchi sensei (disciple directe de Ueshiba sensei). Je ne crois pas qu'on puisse dire qu'il y en a une de plus traditionelle.
Traditionel ou évolution : y-a-t-il contradiction ?
ce que je pense etre important c'est qu'il ne faut pas oublié que Art matial = art militaire, et pas sport de combat. Le coté traditionnel d'un enseignement comtribue ( a mon avis mais cela depend des sensei ) a retablir/maintenir le coté militaire.
Sous-entrendrais-tu que l'Aikido n'est pas un art martial ? Je ne suis pas d'accord avec toi sur ce point. On pourrait créer un post sur le sujet.
Ma question porte sur les evolutions d'un art martial. Pour faire simple, est-ce qu'un art martial enseigné dans une école doit rester strictement identique à son origine, ou subit-il des évolutions comme toute forme d'art (martial ou non) ?
Attention, je n'ai pas dit qu'un art martial ne peut pas "évoluer".
Si quelqu'un estime pouvoir apporter une (des) amélioration(s), pourquoi pas, mais alors il doit, par probité et respect, nommé son style différemment.
Ex.: Takeda Ryu et Takeda Ryu Maroto-Ha.
L'aïkido n'est pas une école, mais un art. Vous y trouverez plusieurs styles (écoles) : Aïkikaï, Yoshinkan, Tomiki, ....
Si je dis que j'enseigne (par exemple) la Hakko Ryu, je me dois, par honnêteté et respect, enseigner excatement le programme technique et les principes de cette école. Eventuellement, j'enseignerai quelques variantes de mon cru, mais celles-ci ne pourrons être imposée dans le programme prévu pour les grades. Si par contre j'enseigne ma vision des techniques et des principes et que je complette le programme par des techniques d'autres disciplines, (Tai-chi, Aïki,...), cela devient mon école et je doit au minimum la nommer Hakko Ryu Shigai-Ha voir Shigai Ryu :wink:
Vous imaginez un peu le chao, si chaque instructeur de Shotokan (JKA) modifient à leur gré, les kata (par souci d'amélioration ou par incompétence), comment les élèves vont-ils s'y retrouver. Il faut resté sérieux et honnête. Si le fondateur d'une école ou son héritié décide d'apporter l'une ou l'autre amélioration, c'est correct, mais pas chaque instructeur selon sa perception ou sa personnalité.
Pour ma part je vois les choses de la même manière que Shigai, à savoir qu'un art martial est tel qu'il a été définit et enseigné par son fondateur, et que si jamais on décide d'y apporter des modifications on se doit de préciser le style pour bien mettre en évidence le fait qu'il y a des différences avec l'art martial d'origine.
De là à savoir si le "karate machin" sera plus valable que le "karate truc" par exemple ... On entre là dans une affaire à mon avis bien subjective, si les voies "machin" et "truc" ont émergées et différées c'est pour répondres chacunes à leurs manières à une perception de l'art martial d'origine.
C'est à mon avis à chacun de se diriger vers l'école qui lui correspondra le mieux et éventuelement de créer son propre style.
skydiver
08/09/2005, 20h59
A mon humble avis, des évolutions sont nécessaires mais en respectant les fondamentaux de l'Art Martial considéré.
Cette idée est à l'origine de plusieurs ryu de karate, Art Martial ayant su évoluer depuis ses origines à Okinawa. De même, le tode ancêtre du karatedo, était lui même une évolution de techniques chinoises et autochtones.
A trop chercher l'évolution sans raison légitime, on s'éloigne de l'Art Martial en se coupant de ses racines. Au bout du compte on obtient un pseudo budo qui n'a de martial que le nom.
Pour répondre à la question :
Traditionel ou évolution : y-a-t-il contradiction ?
Je dis oui sans hésiter... quand on parle de tradition, on parle d'un ensemble de faits et gestes qui ont été conservé tels quels afin de conserver leur nature et leur utilité d'origine, mais également afin de conserver la partie historique que renferme les traditions et dont ils est bon de se souvenir.
Crois-tu que des bretons veraient d'un bon oeil une évolution des traditions celtes ??
alors j'insiste, la tradition ne peut évoluer... La société évolue, certe, mais meme dans 300 ans, un salut traditionnel sera toujours un salut traditionnel... Mais surement que notre époque aura laissé pour les générations future de nouvelles traditions ??? comme mettre un smiley comme celui ci :D après chaque blague !!! :D
Tout depend aussi des "fondamentaux" de l'art martial considere. Je crois que dans la plupart des ecoles (sinon toutes), il y a au moins une "forme" qui perdure car elle donne une coherence avec la finalite des techniques employees. Le respect de ces formes est plus ou moins marque en fonction des ecoles. Si je prends l'exemple du karate shotokai, un des fondamentaux est justement de recherche l'evolution, mais tout en conservant des principes de base assez generaux (je ne dis pas "formes des techniques" car celles-ci peuvent etre amenees a evoluer). Certains diront que ces styles "evolutifs" sont trop eloignes de l'art martial originel. Il ne s'agit pas non plus, comme ca a ete dit, de faire n'importe quoi par incompetence (sous pretexte que). A mon avis, il faut deja savoir pratiquer la base du point de vue traditionnel, puis, une fois acquise, decider si des evolutions sont envisageables ou pas. Je pense aussi que pour une meme "forme", aussi figee soit elle, il peut y avoir une evolution au niveau interieur, mais qui ne se percoit pas (par exemple par la pratique de techniques chinoises internes). Changer le nom du style si on change une position de pied, pourquoi pas, si cela peut calmer les esprits echaudes de certains...
Changer le nom du style si on change une position de pied, pourquoi pas, si cela peut calmer les esprits echaudes de certains...
Imagine que dans le kata X de l'école Machin Ryu, on fait Gedan Barai en Zenkutsu dachi. Un prof. (5e Dan) de cette école à Saint-Benoit-du-Sault décide que c'est mieux en Kokutsu dachi et l'enseigne comme ça. C'est ok ?
Un autre prof. (6e Dan) de cette même école, mais à Faulquemont, décide que pour lui c'est mieux en Neko ashi dachi. C'est ok aussi ?
Peuvent-ils dire à leurs élèves qu'ils enseignent correctement le kata X de l'école Machin Ryu ?
La forme, surtout dans les kata peut changer d'une tendance a une autre (en shotokai). Tout depend de l'interpretation que l'on en fait. Si on sait pourquoi on fait tel ou tel mouvement, pour moi, il n'y a pas de probleme si le tout est coherent. Evidemment, il n'est pas question de changer tout, mais il peut y avoir des petites variations. Et puis je ne vois pas pourquoi dans un kata on devrait changer un zenkutsu en kokutsu a moins de faire disparaitre totalement la posture zenkutsu dans l'enseignement (ces postures font quand meme partie des choses fondamentales). Murakami-sensei qui etait le professeur de mon professeur pratiquait du Shotokan avant de se "convertir" au Shotokai. Il a entretenu des contact indirects avec Egami-sensei, le fondateur du style shotokai, mais jamais Egami n'a donne la consigne a Murakami de changer sa technique, qui lui etait propre. Les katas et certaines techniques ont donc ete enseignes differemment dans ces 2 parties du monde et sont donc, de fait, differents (a des variations pres). On peut dire dans cet exemple tres precis que l'evolution de Murakami-sensei a parfaitement colle avec l'idee fondatrice ("traditionnelle") du style, a savoir faire evoluer sa pratique de karate. Donc pour moi pas de contradiction entre tradition et evolution.
Et puis j'ai une question a te poser: ou mets-tu la limite entre "la forme correct" (=traditionnelle) et celle qui ne l'est plus?
En fait je trouve un peu steril l'argument qui consiste a dire que la tradition devrait se conformer a tout jamais avec une forme enseignee a un moment donne. Mais bon, a chacun son avis...
La tradition c'est de perpétuer la pratique des techniques sans aucune modification même mineure.
C'est d'effectuer les mêms gestes qu'à l'origine
Pratiquer le traditionnel c'est justement refuser une quelconque adaptation, c'est de pouvoir dire que l'on effectue les mêmes techniques au mouvement près que des pratiquants ancestraux.
Bonjour tcha,
La tradition c'est de perpétuer la pratique des techniques sans aucune modification même mineure.
Gichin Funakoshi disait lui meme que chacun devrait adapter sa pratique en fonction de ses capacite. Lui meme etant de petite taille il disait que certains mouvements ne seraient pas effectues de la meme maniere par quelqu'un de plus grand. En plus, selon ce que tu dis, personne ne devrais plus se revendiquer de telle ou telle ecole, car je doute, que les pratiquants, au fur et a mesure des generations d'enseignants, pratiquent exactement de la meme maniere.
C'est d'effectuer les mêms gestes qu'à l'origine
Qu'est-ce que l'"origine"? La pratique d'une personne en particulier et a un moment donne?
... que des pratiquants ancestraux.
Peut on parler d'ancestral pour des styles (ecoles) qui sont apparues au siecle dernier (par exemple le karate ou l'aikido)? Par contre si tu fais reference aux pratiques tres anciennes, la je pense que tu te contredis car comme l'a mentionne skydiver, les pratiques n'ont cesse d'evoluer depuis la naissance des arts martiaux.
Crois-tu qu'un seul de ces grand maitres d'art martiaux eut pu penser qu'il etait arrive a la perfection dans son art? Crois-tu que s'il avaient continue a vivre, ils n'auraient pas recherche a ameliorer encore et encore leur pratique? Je crois que penser le contraire est aller a l'encontre de la "philosophie" des arts martiaux.
[Excuse moi tcha d'avoir ete un peu "sec" dans ma reponse, mais quand je m'emporte...]
Et puis je ne vois pas pourquoi dans un kata on devrait changer un zenkutsu en kokutsu a moins de faire disparaitre totalement la posture zenkutsu dans l'enseignement (ces postures font quand meme partie des choses fondamentales).
C'était imagé, juste pour l'exemple. :roll:
Par contre si tu fais reference aux pratiques tres anciennes, la je pense que tu te contredis car comme l'a mentionne skydiver, les pratiques n'ont cesse d'evoluer depuis la naissance des arts martiaux.
Il faudrait peut-être un peu te renseigner, ..... non ?
A te lire, Egami senseï aurait pu tout aussi bien gardé le nom de shotokan, comme Kanazawa senseï. :wink:
Bien, il a changé le nom pour (entre autre) qu'il n'y ai pas d'équivoque.
Comme Ueshiba sensei a nommé son style (après avoir quitté la Daito Ryu) "Ueshiba Ryu Aiki jûjutsu" C'est pas compliqué, c'est respectueux envers le maître (soke) de l'école et envers les pratiquants. Merci :twisted:
J'ai essayé une fois un dojo de kendo à Paris (j'ai le 1er dan au Japon). Oulala, c'est un peu différent du dojo au Japon! J'ai trouvé "formaliste" et "théorique" l'enseignement français! Quand on change le lieu, ça change tout.
"La tradition a le sens de justesse" (Louis Kahn), ce qui veut dire que dans l'ancien, il y a des trucs à apprendre ; il n'empêche néanmoins que tout art évolue à son insu et malgré lui.
Merci keya pour ton intervention, je suis entierement d'accord avec toi.
C'était imagé, juste pour l'exemple.
Moi aussi, c'etait juste pour l'exemple.
Il faudrait peut-être un peu te renseigner, ..... non ?
Egami sensei dans ses ouvrages au sujet de sa pratique ne parle jamais ni de shotokan, ni de shotokai, mais bien de karate-do. Pour lui sa pratique n'etait que la continuation et l'evolution de l'enseignement de Funakoshi. Le terme shotokai que l'on associe au style d'Egami provient juste du fait qu'il dirigeait "l'association shotokai", qui etait l'association qui administrait le dojo de Funakoshi (d'ailleurs le "dojo central de shotokai" de Tokyo s'appelle "shotokan dojo" qui rappelle ce detail historique). Je ne sais pas si Egami a jamais decrete lui meme l'existence de son propre style. Pour preuve, aujourd'hui au japon, les pratiquants "shotokai" sont divises en deux tendances, l'une suivant les preceptes de Funakoshi sensei, et l'autre ceux de Egami sensei. Dans ce contexte le nom des styles est completement denue de sens.
C'est pas compliqué, c'est respectueux envers le maître (soke) de l'école et envers les pratiquants. Merci
Je ne suis pas sur que l'on puisse dire que Egami ait ete irrespectueux de maitre Funakoshi en revendiquant completement la continuite avec son enseignement, bien au contraire.
Selon toi, si quelqu'un se presentait a ton dojo en se revendiquant de la meme ecole que toi, mais pratiquant d'une toute autre maniere, alors tu penserais de lui ou de son professeur qu'ils sont irrespectueux de l'art...?
Je pense qu'il faudrait arreter de considerer les fondateurs des "styles" dans n'importe quelle discipline comme des modeles ou des references absolues, mais plutot comme des guides.
Ceci est ma derniere intervention sur ce theme. Vous connaissez mon point de vue.
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