Afficher la version complète : Apprendre la langue, est-ce dur?
MyLord_Lucifer
02/01/2004, 10h07
Pour revenir un peu (mais pas completement) dans le sujet, je dirais que comme Pascal et Erwann un texte tout en kana c'est dur a lire! Je ne suis qu'un simple debutant, mais je comprends plus facilement un texte avec des kanjis (que je connais ^^; ) parce que leur sens saute au yeux, sans avoir besoin d'essayer de lire chaque caractere.
Faisons un test Papajonkaille, essaye de voir de quelle maniere tu lis une phrase en francais. Tu te rendra vite compte que tu ne lis pas lettre par lettre, mais que le sens de chaque mot apparait immediatement, sans que tu prennes la peine de le prononcer. Bah les kanjis c'est pareil... en plus complique 8O Je pense qu'un japonais trouverais tres fatiguant de te lire uniquement en kana... comme moi ca me fatigue de lire un texte ecrit avec un style SMS
papaJonkaille
02/01/2004, 13h00
Je suis d'accord pour dire que les Kanjis sont nécessaires, pas de problème. Mais j'en connais assez peu et le peu que j'écris en Japonais (je ne suis pas un romancier !!!), je l'écris en Kanas et cela permet déjà aux gens de me lire.
Je ne veux pas relancer ce débat, mon but étant de pouvoir communiquer avec des gens. C'est beaucoup plus simple que de travailler car ce sont des gens que je connais, qui savent que je suis Français et sont indulgents !
Tu te rendra vite compte que tu ne lis pas lettre par lettre, mais que le sens de chaque mot apparait immediatement, sans que tu prennes la peine de le prononcer
Sleon une édtue de l´Uvinertisé de Cmabrigde, l´odrre des ltteers dnas un mto n´a pas d´ipmrotncae, la suele coshe ipmrotnate est que la pmeirère et la drenèire soit à la bnnoe pclae. Le rsete peut êrte dnas un dsérorde ttoal et vuos puoevz tujoruos lrie snas porlblème. C´est prace que le creaveu hmauin ne lit pas chuaqe ltetre elle-mmêe, mias le mot cmome un tuot.
Bonjour!
> Je ne veux pas relancer ce débat, mon but étant de pouvoir
> communiquer avec des gens.
Ce n'est pas un histoire de relancer ou non un débat, c'est une
histoire de définition. Le sens commun dit que si on sait écrire, on
sait forcément lire.
Si tu mets sur ton CV que tu parles et écris le japonais, on croira
que tu sais le lire.
> En tout cas moi il me fait rire, ainsi que les 5 ou 6 dernières personnes
> à qui je l'ai fait lire,
Evidemment, si tu le fais lire à des proches...
類は友を呼ぶ。。。
> donc meme si il ne peut pas faire rire tout le monde,
> il EST drole.
Dans la même logique:
Le natto, c'EST bon, le concombre, c'EST dégueulasse. Selon mes
goûts.
En ce qui concerne le site en question, bien que comprenant les
mécanismes humoristiques mis en oeuvre (exagération à l'extrême,
non-sens, stéréotypes, caricatures, etc...), je n'ai pas vraiment réussi
à accrocher. C'est bien quand il y en a un peu de caricaatures, mais
c'est moins bien quand il n'y a que ça. Bon, ça doit être son style.
Le texte en question ne m'a pas fait rire, disons le franchement.
Il m'aurait peut-être fait rire avant d'apprendre le japonais, je ne
sais pas.
Il me rappelle une soi-disant blague que quelqu'un m'a envoyée
il y a peu de temps. Le dessin était intitulé "demande d'augmentation
d'un Japonais à son supérieur". La demande en question était présentée
comme une lettre pleine de kanjis bidon et écrits de manière
dégueu par quelqu'un qui manifestement n'a aucune notion de la
langue. Vous voyez le genre? C'est à peu près du même tonneau.
Dans la même série on trouve aussi "y'a ma moto qu'a des
ratés", "ta quéquette a raté ta qu'à rattaquer" et les autres fleurons
de l'humour de caserne (grades de 2ème classe à adjudant-chef) ou
almanach Vermot. Pour reprendre la même rhétorique, ces blagues
SONT drôles. Pour certains.
Peut-être que ça m'aurait fait rire quand j'avais 15 ans...
Pascal
Evidemment, si tu le fais lire à des proches...
Non ce n'etait pas des proches mais des connaissances sur d'autres forums
Dans la même série on trouve aussi "y'a ma moto qu'a des
ratés", "ta quéquette a raté ta qu'à rattaquer" et les autres fleurons
de l'humour de caserne (grades de 2ème classe à adjudant-chef) ou
almanach Vermot.
Sauf que je ne vois pas le moindre jeu de mot et encore moins de blagues aussi usées que celles ci dans ce texte.
Pour reprendre la même rhétorique, ces blagues
SONT drôles.
Et bien oui, meme si elles ne font presque plus rire personne aujourd'hui, c'est d'ailleurs pourquoi on les nommes "blagues"
Je repondais simplement à cette phrase "Donc ce texte n'est pas choquant, mais il n'est pas drole non plus" celle ci qui etrangement ne semble pas t'avoir derangée, personnellement molière n'a jamais reussi a m'arracher le moindre sourrire, mais je ne vais pas pour autant affirmer que ces oeuvres ne sont pas drôles.
Il m'aurait peut-être fait rire avant d'apprendre le japonais, je ne
sais pas.
Je ne vois pas pourquoi ca aurait été le cas, au contraire un minimum de connaissance en japonais permet de confirmer la mauvaise foi extreme et omniprésente de ce texte.
Peut-être que ça m'aurait fait rire quand j'avais 15 ans...
Insinuerais tu que tout ceux qui osent rire de ce texte sont incultes ou immatures voire des débiles profond en pleine crise de puberté dont le flot d'hormones en ebulition est la cause d'un sens de l'humour aggressif superficiel et vulgaire?
Là le thread est en train de devenir encore plus drôle que le texte auquel vous vous reférez. Mais bon, je dois avoir l'humour d'un gamin de 9 ans :roll:
Masamune
15/01/2004, 16h49
Je viens de lire ce forum qui est ma foifort interressant!
J'avais egalement comme beaucoup, tenter d'apprendre le japonais seul, chez moi le soir avec une methode basé sur un livre et un cd... Le debut commencais plutot bien, mais j'ai helas arreter car le temps me manquais...d'ou l'utilité de ce forum qui ma redonné l'envie d'apprendre, par ce qu'il faut bien le dire, j'ai perdu le peu que j'avais (sniff).
Donc merci a tous :D
Je me fous du nombre du nombre de vidéos d'anime que vous avez vues, du nombre de Japonaises avec qui vous êtes sorti, ou des livres que vous avez lus, vous ne parlez pas japonais. Non seulement ça, mais en plus avoir un diplôme dans cette langue de merde n'est PAS DU TOUT amusant, ni même prudent. Les prisonniers de guerre irakiens sont souvent contraints d'apprendre le japonais. Le terme 'holocauste' vient de deux racines latines, 'Holi' et 'Causm', qui signifient respectivement 'apprendre' et 'le japonais'. Vous avez saisi.
Et donc, écoeuré de voir tant de moutons courir gaiement à l'abattoir, j'ai créé ce guide contenant de VRAIS TRUCS pour apprendre le japonais. Ou plutôt, pour NE PAS l'apprendre
C'est vrai que c'est super drôle... :roll: ha...ha...ha...
Tant d'âneries dans un seul paragraphe... il mériterait une médaille...et puis non, il mérite vraiment rien. :x
ok, c'est bon, on a compris que ce texte n'était pas apprécié de tous en ces lieux. Point à la ligne.
Ce serait bien d'en revenir au sujet nan ??
Bin, moi en tout cas, il m'a fait marrer... mais je vois pas pourquoi y a debat là dessus...
Non j'ai beau le relire, je trouve ca marrant, bon ok, y a "holocauste" qui et criticable, mais bon franchement... de là a dire que c'est pas drole...
Grenadin
17/01/2004, 16h11
Ben rien qu'a avoir lu ce qui a été "quoté" je dirai que le rabaissement d'un peuple et de sa langue est une raison suffisante pour pas trouver ça drôle ...
Vraiment n'importe quoi, tu ferais bien de le lire, c'est du 10ème degré.
En plus je suis sur que le mec qui à ecrit ca aime le japon, il ne rabaisse personne, c'est juste pour rire...
Franchement certain j'aimerais savoir si ca vous arrive de vous marrer un bon coup dans la vie, c'est fou d'être bloqué comme ca.
Bon, après tout je sais pas pourquoi je m'énerverais, chacun son truc après tout.
Manest,
Bon, après tout je sais pas pourquoi je m'énerverais, chacun son truc après tout.
Tout d'abord, je voudrais que tu comprennes qu'on ne vient pas sur un forum s'énerver. C'est très important afin qu'on puisse communiquer dans de bonnes conditions.
Ensuite, quand tu dis "chacun son truc après tout", je suis d'accord avec toi.
Chacun son truc en effet, mais alors il faut aussi d'une part faire attention à ne pas "éclabousser" les autres avec ses propres trucs, et d'autre part, si tu les éclabousses, même si ça partait d'un bon sentiment, car tu pensais qu'ils allaient eux aussi trouver ça drôle, ou intéressant, ou que sais-je(!), il faut alors que tu te prépares à l'éventualité où ton message en terme de communication, puisse ne pas passer, ne pas être compris.
Si cela t'arrive un jour, n'essaie pas de te justifier, ou d'expliquer le pourquoi du comment, c'est peine perdu, car l'emetteur (toi) et le récepteur (la personne que tu pensais faire rire) n'êtes pas sur le même champ lexical. En d'autres termes, si pour un même mot, le sens vous est commun, vous n'attachez cependant pas aux mots la même signification, la même portée lexicale chargée ou non de sentiments, de sens personnel.
Vraiment n'importe quoi, tu ferais bien de le lire, c'est du 10ème degré.
En plus je suis sur que le mec qui à ecrit ca aime le japon, il ne rabaisse personne, c'est juste pour rire...
C'est justmement là que tu te trompes, excuse-moi de te le dire franchement.
Afin de peut-être te faire comprendre pourquoi, laisse moi te conter une anecdote.
C'était pendant mon service militaire. Avec un des types de mon groupe (c'était un brave gars du Nord), on en est venu aux mains pour une bêtise qui aurait pu dégénérer si je n'avais pas eu l'intelligence de vite comprendre que manifestment, lui et moi ne comprenions pas les "blagues" de la même façon. Suite à l'injonction de m'excuser dans la seconde, je m'exécutais et ajoutais que jamais je n'avais eu l'intention de lui manquer de respect, ni à lui, ni à sa famille.
Sans détailler la substance de la fameuse "blague", sache juste que là où j'habite, entre jeunes (à l'époque j'étais un jeune), on se lancait sans cesse de ce genre de "blague"s sans attacher aux mots le sens qu'ils ont en réalité.
Et bien, cette mésaventure m'a appris beaucoup pour la suite dans ma vie d'adulte. Peut-être faudra-t-il que cela t'arrive aussi pour peut-être comprendre que dire quelque chose, même au 100ième degré, peut avoir des conséquences inattendues, si toi et ton interlocuteur n'êtes pas sur la même longueur d'onde.
Avec des gens que tu connais bien tu peux sans doute te permettre des libertés sans trop de surprises de leur part. Avec des étrangers, la prudence est de mise.
Laisse moi te citer un passage de La réalité de la réalité de Paul Watzlawick, thérapeute au MRI de Palo-Alto et professeur à l'université de Stanford, il est en outre l'une des figures majeures du courant constructiviste:
La survie des êtres vivants dépend de l'information convenable ou non qu'ils reçoivent sur leur environnement. Le mathématicien Norbert Wiener a émis l'hypothèse qu' on peut considérer le monde comme une myriade de messages à toutes fins utiles. L'échange de tous ces messages forme ce que nous appelons la communication. Quand l'un de ces messages est altéré, laissant ainsi le destinataire dans un état d'incertitude, il en résulte une confusion qui provoque des émotions allant, selon les circonstances, du simple désarroi jusqu'à l'engoisse prononcée. Il est évident que dès qu'il s'agit des relations et de l'interaction humaines, il est particulièrement important de favoriser la compréhension et de réduire la confusion. Reprenons ici une remarque d'Hora, souvent citée:
"Pour se comprendre lui-même, l'homme a besoin d'être compris par un autre. Pour être compris par un autre, il lui faut comprendre cet autre."
Hora (Thomas), "Tao, Zen and Existential Psychotherapy", Psychologia, 2:236-242, 1959, p.237.
Sache enfin que la science de la Communication est une science extrêmement récente (moins de 50 ans), aussi récente pour ne pas dire plus récente que la Science Informatique. Nous en sommes qu'au début de l'étude de la Communication dans les sociétés humaines, entre les individus.
Pour ceux qui souhaiteraient en savoir plus, je les renvoie ;-) à l'excellent essai de Paul Watzlawick cité plus haut, Ed. Points.
Yatta
Je ne vois pas l'interet de se lancer dans un debat philosophique sur la communicaton entre etre humains, ici le probleme ne se pose pas, il est tres clair que ce n'est pas du premier degrè, dans la version originale, ce tete était meme precédé d'une introduction dans laquelle l'auteur precisait qu'il etait lui meme étudiant en japonais et n'avais rien contre le japon... De toute facon ca parait evident a tout le monde, alors arretetons d'imaginer l'hypothese d'une eventualité potentielle du risque possible que peut etre un jour une personne puisse prendre ce texte de travers et se sente vexée, au pire il n'y aurai pas mort d'homme, pas meme d'echange de coups, de crise d'hysterie ou que sais-je encore...
le rabaissement d'un peuple et de sa langue est une raison suffisante pour pas trouver ça drôle
L'humour utilise presque toujours le "rabaissement", quelque chose de comique est quelque chose qui montre la stupidité, le ridicule, la malchance, la laideur etc... d'une ou plusieurs personne ou situation.
Et personellement je n'ai pas besoin d'une "raison" pour trouver quelque chose drole ou pas, je ne vais pas m'interdire de rire parce que certain considere ca comme immoral.
Si vous avez bien suivi ce texte, vous aurez remarquer que c'est surtout de l'autoderision!
L'auteur ne se moque pas des japonais mais de son propre personnage de raciste stupide plein de préjugés et qui ne comprends visiblement rien à la langue, si il rabaisse quelqu'un c'est lui meme! ou plutot ce personnage dans lequel il s'est incarné pour ecrire ce texte. Et qui reprends sans doute un réel sentiment de frustration qu'il a pu connaitre los de ses études et certaines vérités qu'il caricature.
C'est ca le 2nd degrés! je le rappelle parce que visiblement certains ont l'air de ne rien comprendre à ce procédé pourtant simple...
Resheph,
Manifestement, tu n'as pas fait le moindre effort de compréhension par rapport à mon modeste post posant les problématiques très moderne de la Communication.
Et je tiens à te rassurer, le nième degré, je connais. Merci.
Je le répète pour que ce soit clair, le problème n'est pas de savoir si ce texte PEUT être drôle même au 25 ième degré ! Tu es complètement à côté ...
Bon, ce débat est en train de virer à la polémique malgré ma tentative pour le recentrer vers les vraies problématiques.
Moi, je fais l'effort de te comprendre. Toi tu ne me comprends pas, mais c'est pas grave... Il faut bien accepter le fait qu'à moins de passer beaucoup de temps pour s'expliquer, on ne puisse pas être compris...parfois.
Apprendre la langue, est-ce dur?
Je le répète pour que ce soit clair, le problème n'est pas de savoir si ce texte PEUT être drôle même au 25 ième degré ! Tu es complètement à côté .
non, le problème, c'est, je cite, "Apprendre la langue, est-ce dur?".
Bon, ce débat est en train de virer à la polémique malgré ma tentative pour le recentrer vers les vraies problématiques.
non, la vraie problématique, c'était, je cite, "Apprendre la langue, est-ce dur?".
Je crois avoir tout à fait compris ton post, et je crois qu'il n'y a pas à faire de grands "efforts" pour ca, que tu puisse citer un des thérapeute au MRI de Palo-Alto et professeur à l'université de Stanford, en outre l'une des figures majeures du courant constructiviste, ne signifie pas que je ne peut pas comprendre, et encore moins que tu as raison!
Je serais d'ailleurs tenter de dire que ce texte est de la masturbation intellectuelle, un raisonnement d'adolescent deguisés avec des tournures de phrases et des mots pseudo scientifiques censés le crediter d'un peu de serieux.
ca se resume à: mal comprendre ou percevoir quelques chose, mène à la confusion qui mène à l'anxiété ou à l'angoisse...
Vraiment pas de quoi en faire une montagne ou de faire appel a des citations!
C'est pourquoi je t'ai repondu qu'en aucun cas le texte incriminé n'est ambigu! donc il ne mene pas à l'incomprehension et donc personne ne fera de crise cardiaque en le lisant!
ici le probleme ne se pose pas, il est tres clair que ce n'est pas du premier degrè [...] De toute facon ca parait evident a tout le monde, alors arretetons d'imaginer l'hypothese d'une eventualité potentielle du risque possible que peut etre un jour une personne puisse prendre ce texte de travers et se sente vexée, au pire il n'y aurai pas mort d'homme, pas meme d'echange de coups, de crise d'hysterie ou que sais-je encore...
Je crois que c'est plutot toi qui me prends pour un con et qui n'a "manifestemment pas fait le moindre effort de comprehension par rapport a mon post"
Moi, je fais l'effort de te comprendre. Toi tu ne me comprends pas, mais c'est pas grave... Il faut bien accepter le fait qu'à moins de passer beaucoup de temps pour s'expliquer, on ne puisse pas être compris...parfois.
Yukumizu
18/01/2004, 22h02
Donc en résumé le japonais c'est dur, et ça conduit parfois à des digressions qui traînent en longueur.
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