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torea
28/08/2005, 17h43
Bonjour,
recemment je me suis mis a reflechir sur les grands objectifs des arts martiaux en general. De nos jours, le but n'est plus tant d'etre efficace au combat mais plutot etre mieux dans son corps, son esprit, voire meme depasser des limites humaines pour la pluspart.
Dans le cas de mon ecole, les buts sont, en gros, conditionner le corps, puis cultiver son humanite et enfin apprehender certains aspects du fonctionnement de l'univers, dans l'ordre. Autrement dis, d'abord comprend les lois simples d'interaction physiques, elargit tes connaissances sur les interactions sociales pour finir sur une comprehension de lois encore plus generales.
Les arts que vous pratiquez ont ils les memes buts et dans le meme ordre?
Vu sous cet angle, il me semble alors qu'il est d'abord necessaire d'etre efficace au combat avant de pouvoir esperer toucher du bout du doigt les buts plus spirituels.

Pour faire bref et plus clair, pensez vous qu'il soit necessaire d'etre "invincible" au combat pour esperer atteindre des buts plus spirituels?
ou l'inverse : on ne peut pas etre invincible au combat sans avoir auparavant tout compris?
ou la troisieme option: physique et spirituel sont lies et doivent etre developpees en meme temps?

Naze-Nani
28/08/2005, 19h15
Dans le cas de mon ecole, les buts sont, en gros, conditionner le corps, puis cultiver son humanite et enfin apprehender certains aspects du fonctionnement de l'univers, dans l'ordre.

Si tu cherches à appréhender le fonctionnement de l'univers, je suppose que ton temps sera infiniment mieux investi dans la lecture d'un bouquin de Stephen Hawking, puis par des études de physique. :)

Un art martial peut t'aider à te cultiver le corps, voire l'esprit, mais il ne fera pas de toi quelqu'un de plus à même de saisir le monde que d'autres. Sinon tous les maîtres en arts martiaux auraient des leçons à donner aux physiciens et biologistes. Ce genre de discours fait hélas partie du bla-bla que certaines écoles aiment utiliser pour attirer le crédule.

arukiashi
28/08/2005, 20h36
pour finir sur une comprehension de lois encore plus generales.



avant de pouvoir esperer toucher du bout du doigt les buts plus spirituels.


il n'y a pas de lois générales,il y a des hommes qui créent des modeles...et qui s'emerveillent ensuite des coincidences qu'ils creent.

il n'y a pas de buts spirituels a atteindre...tout est la MAINTENANT.
le reste,des mirroirs aux allouettes.

quand a etre invincible..no comment...invaincu je dis pas... :lol:

mon ton ne se veut pas dogmatique,mon but n'est pas de faire la lecon q qui que ce soit,j'exprime juste une perception,celle que je crois avoir MAINTENANT.

c'est vrai que je n'y ai mit guere de formes...si vous en avez besoin,mettez les,vous ferez ainsi du sur mesure,ce sera bien mieux :wink:

zarkis
28/08/2005, 23h26
Si tu cherches à appréhender le fonctionnement de l'univers, je suppose que ton temps sera infiniment mieux investi dans la lecture d'un bouquin de Stephen Hawking, puis par des études de physique. :)


Stephen Hawking c'est bien mignon mais pour la compréhension de l'univers y a mieux. :)




Un art martial peut t'aider à te cultiver le corps, voire l'esprit, mais il ne fera pas de toi quelqu'un de plus à même de saisir le monde que d'autres. Sinon tous les maîtres en arts martiaux auraient des leçons à donner aux physiciens et biologistes. Ce genre de discours fait hélas partie du bla-bla que certaines écoles aiment utiliser pour attirer le crédule.

Je ne pense pas qu'il faut prendre ce que disait Torea au 1r degré, je pense que ce qu'il veut dire c'est la compréhension de l'être dans son milieu, et non pas comprendre l'univers à proprement parlé.

Pour ma part les art-martiaux, sont necessaire à mon évolution. L'évolution de l'Homme doit à mon sens et de plus en plus passé par une évolution culturel physique et spirituelle constante. L'un sans les 2 autres est dangeureux, et peut entrainer toutes sortes de dérives. L'endoctrinement religieux passe par une évolution uniquement spirituel, ni intellectuelle par la science où la littérature, ni physique. Le physique et le mental doivent être lié. Il n'est pas bon (toujours selon moi) d'être seulement un cerveau où seulement un athléte. Toujours garder l'esprit ouvert, et faire la négation de l'égo voilà ce que les art-martiaux comme les science m'apporte.

Pour répondre plus directement à la question posée, non je ne pense pas qu'il soit necessaire d'être invicible au combat pour atteindre des buts spirituels étant donné que c'est avant tout pour soi qu'on fait ce développement.

torea
29/08/2005, 07h28
Si tu cherches à appréhender le fonctionnement de l'univers, je suppose que ton temps sera infiniment mieux investi dans la lecture d'un bouquin de Stephen Hawking, puis par des études de physique. :)
Merci du conseil mais je ne t'ai pas attendu pour m'interesser a einstein, reeves, penrose et d'autres.. ;) (si t'as d'autres noms, zarkis, je suis preneur!)
En theorie, c'est une methode qui pourrait marcher bien mais quand justement tu ouvres des bouquins de divers physiciens, tu te retrouve confronte a des hypotheses assez differentes, donc je m'interesse aux autres hypotheses egalement, histoire d'avoir le plus de point de vue possible!



Ce genre de discours fait hélas partie du bla-bla que certaines écoles aiment utiliser pour attirer le crédule.
En fait, certaines ecoles japonaises, issues de temples, puisent leurs origines dans la religion shinto donc il est normal de trouver des objectifs "esoteriques". c'etait bien a prendre au premier degre, zarkis! ou alors, disons degre 1.5! :)
bon, je dois avoir du mal a communiquer, visiblement je passe pour un illumine.. mais l'ecole compte des chercheurs en physique, biologie et nanotechnologies, philosophes, moines zen,.. donc de gens doues d'un certain sens critique. on est tres loin d'une ambiance sectaire!

je retente de reformuler la question : dans beaucoup d'arts martiaux, il est question d'ameliorer son mental et son physique, ce que je me demande c'est quelle partie est necessaire pour ameliorer l'autre? faut il d'abord etre efficace au combat pour arriver a saisir le petit truc qui va upgrader notre mental?
ou alors si notre mental n'est pas suffisamment developpe, est il impossible d'etre efficace au combat?
(ca fait moins mystique, la?)

Naze-Nani
29/08/2005, 08h25
Désolé si j'ai mal appréhendé ce que tu voulais dire, c'est aussi que le sujet s'y prête. ;)



je retente de reformuler la question : dans beaucoup d'arts martiaux, il est question d'ameliorer son mental et son physique, ce que je me demande c'est quelle partie est necessaire pour ameliorer l'autre? faut il d'abord etre efficace au combat pour arriver a saisir le petit truc qui va upgrader notre mental?
ou alors si notre mental n'est pas suffisamment developpe, est il impossible d'etre efficace au combat?
(ca fait moins mystique, la?)

On m'a toujours appris (et je suis prêt à la croire) que physique et mental sont deux facettes de la même entité, à savoir la personne. On ne peut vivre sans l'un ou l'autre, et l'un et l'autre se conditionnent et s'influencent (par exemple, une prise de drogue va affecter ton mental, et une forte émotion peut aussi avoir des répercussions physiques).

Tout comme Zarkis je crois que s'occuper exclusivement de l'un ou de l'autre, c'est faire fausse route. Il n'y a pas à mon avis de pré-requis, les deux se renforcant mutuellement. Il n'y a qu'à saisir les opportunités de se développer là où elles se présentent, sans focaliser sur l'un ou l'autre en particulier.

Touriste
29/08/2005, 10h04
Je pense qu'il existe un enorme mythe (que je prefere appeler mensonge) qui consiste a faire croire que la pratique martiale rend sage, et que les maitres d'arts martiaux sont des sages.

Il y a eu de tres bonnes choses de dites, je cite par exemple:


Un art martial peut t'aider à te cultiver le corps, voire l'esprit, mais il ne fera pas de toi quelqu'un de plus à même de saisir le monde que d'autres. Sinon tous les maîtres en arts martiaux auraient des leçons à donner aux physiciens et biologistes. Ce genre de discours fait hélas partie du bla-bla que certaines écoles aiment utiliser pour attirer le crédule.

tout a fait d'accord



il n'y a pas de buts spirituels a atteindre...tout est la MAINTENANT.
le reste,des mirroirs aux allouettes.

quand a etre invincible..no comment...invaincu je dis pas... :cela me fait extrèmement rire:

tout a fait d'accord


Ceux qui ont crees des buts spirituels sont la source de ta question et de ton probleme qui en decoule.

Torea a ecrit:


Pour faire bref et plus clair, pensez vous qu'il soit necessaire d'etre "invincible" au combat pour esperer atteindre des buts plus spirituels?
ou l'inverse : on ne peut pas etre invincible au combat sans avoir auparavant tout compris?
ou la troisieme option: physique et spirituel sont lies et doivent etre developpees en meme temps?


moi je pencherai pour la quatrieme option que tu as oublie de mentionner: Le spirituel n'etant pas quelque chose qui existe, il n'y a rien a developper.

Je voudrais poser une "fausse" question a mon tour: Pourquoi est-ce que les escrimeurs francais, les boxeurs d'anlaise, les lutteurs, etc, ne passent pas pour des maitres de sagesse, mais que ceux qui pratique des arts martiaux asiatiques passent pour detenir une connaissance, une sagesse "mystique"????

Deuxieme fause question: quels interets a le maitre d'avoir des disciples qui pensent qu'il n'est pas seulement un bon combattant mais aussi une personne sage et ayant une comprehension superieur de l'Univers??

ps: ma reponse se trouve deja dans les citations que j'ai faites plus haut.
:wink:

zarkis
29/08/2005, 13h57
Je pense qu'il existe un enorme mythe (que je prefere appeler mensonge) qui consiste a faire croire que la pratique martiale rend sage, et que les maitres d'arts martiaux sont des sages.



Oui bien évidement, les maîtres ne sont pas forcement sage, il est bon de prendre ce qui nous interresse chez l'autre, aprés on peut trés bien ne pas approuver. Comme je le dis plus haut c'est personnel la recherche de soi. Et ce n'est pas parce qu'on fait des art-martiaux qu'on aura réussit cette quête et donc atteint "la sagesse". La sagesse n'est que par rapport à soi.




Je voudrais poser une "fausse" question a mon tour: Pourquoi est-ce que les escrimeurs francais, les boxeurs d'anlaise, les lutteurs, etc, ne passent pas pour des maitres de sagesse, mais que ceux qui pratique des arts martiaux asiatiques passent pour detenir une connaissance, une sagesse "mystique"????


Parce ce sont des sports. Par là j'entends performance, rendement, productivité, dans de telles conditions nulles place pour le développement de l'esprit. Attention je ne dis pas que je ne respecte pas les personnes paratiquant ce genre de sport. C'est leur choix, mais par ce choix il y a pas de quête de "sagesse" comme tu dis touriste.

Rappa
29/08/2005, 14h50
Bonjour,

Pour ma part je ne pense pas que l'évolution passe par le fait d'être une bête de combat.

Je pense que lorsqu'un individu vient s'entrainer au dôjô il fait preuve de régularité, de volonté, de discipline, etc... il developpe des qualités qui l'amène a être quelqu'un de meilleur, plus stable, etc...

L'activité physique amène a une stabilité mentale car la personne se sent bien et cherche a s'améliorer, elle se developpe donc mentalement et physiquement. Avec l'activité elle tombe moins malade et devient plus forte pour faire face a l'adversité.

Pour le developpement spirituel, je pense que ceux qui font de l'escrime par exemple souhaitent pratiquer un sport et se retrouve avec d'autres pratiquant qui suivent la même voie. Ceux qui souhaitent suivre une autre voie pratiquent les arts martiaux et adhèrent (en théorie) à l'enseignement de leur école. Chaque école propose un enseignement particulier et reste a trouver celui qui vous convient :-)

Certains entrent dans les écoles et ne prennent que l'enseignement "de combat" et d'autres suivent en plus les enseignements spirituels. Chacun fait sont choix et il faut le respecter. Tous comme ceux qui choisissent de suivre Einstein et ceux qui choisissent de suivre Bouddha.

Rappa^^

torea
29/08/2005, 15h30
bon, desole, ca veut pas sortir.. faut que j'abandonne les mots spirituel, mental, esoterique..

reformulation 3, le retour de la revanche :
en fait, je pars du principe qu'un combat suit des principes d'interaction physique simples : si tu mets ton poids ici, que tu le bascules la avec tel mouvement, l'energie cinetique sera plus importante et tout, et tout.. bref de la physique elementaire!
Je continue sur le principe qu'en ayant acquis une grosse partie de principes simples, et en s'etant entraines a faire les mouvements basiques et bien, on devient bon combattant!
toujours sur ma lancee, je me dis : les principes physiques c'est bien mais quelques principes psychologiques ca ne serait pas mal non plus! parce que dans un combat, il n'y a pas qu'une interaction physique, il y a aussi des interactions psychologiques.
et pour finir, je me dis, y a t'il d'autres principes plus generaux qui peuvent servir au combat mais qui donnent egalement une vision differente sur d'autres domaines?? En gros de la physique ou de la psychologie ou de la biologie moins elementaire..

et la, vient la question metaphysique : l'etude d'interactions physiques sous forme de combats entre humains apporte t'elle des pistes?
suivie de la question : qu'etudier en premier pour arriver au deuxieme?

je precise tout de meme, pour repondre aux fausses questions, que je ne crois pas non plus au maitre sage qui a tout compris a l'univers. a vrai dire, je suis un bon client des bouquins de zetetique.
Dans le cas de mon ecole, le maitre n'a pas grand chose a gagner a se poser sur un piedestal etant donne qu'il n'est pas paye, qu'il n'autorise pas l'enseignement a beaucoup d'eleves aspirants et qu'il passe son temps a nous demander d'etre critique. D'ailleurs aucun pratiquant ne m'a encore fait l'apologie de la dimension "spirituelle" de l'ecole, ce sont juste mes pensees qui sont venues en lisant un peu plus sur le sujet..

zarkis
29/08/2005, 19h31
Rappa je partage tout à fait ton opinion et de plus tu as su mieux expliciter que moi ma pensée sur les sports.

Pour la 3éme formulation de Torea c'est maintenant que je ne comprends pas la question. :D

Rappa
29/08/2005, 23h34
Bonjour,

Justement le sage ne se met pas sur un piedestal, ne tente pas de convertir les autres et reste un exemple pour son entourage en étant fidèle a lui même. Voila pour moi ce qu'est un sage. D'ailleurs "titre" de sage n'est qu'une façon d'appeler quelqu'un, tout comme maitre. Ce n'est pas un "titre" qu'on peut s'auto-proclamer.

Pour le reste je ne sais pas, je recherche des trucs qui n'existe pas alors... ;-)

Rappa^^

Touriste
30/08/2005, 02h37
et pour finir, je me dis, y a t'il d'autres principes plus generaux qui peuvent servir au combat mais qui donnent egalement une vision differente sur d'autres domaines??

tu penses a quoi par exemple? :?:

ps:
Dans le cas de mon ecole, le maitre n'a pas grand chose a gagner a se poser sur un piedestal etant donnequ'il n'est pas paye

je pense que ca voudrait le coup que tu nous parles de ton professeur alors, car c'est assez rare. Ca m'interesse en tout cas. :D

tcha
30/08/2005, 16h48
Dans art martial il y a martial ! c'est donc une art de combat.

je ne fais pas de différence entre le Taï-jutsu et l'Aïkido qui sont tous les deux des arts martiaux du moins en pratique martial (technique physique et efficacité).
l'etat d'esprit du pratiquant peut différer soit, cependant j'ai du mal à comprendre qu'il faille apprendre autant de techniques martiales pour arriver à un but ultime: ne pas combattre.
On peut éviter le combat ou l'agressivité de l'adversaire sans pour autant être un sensei ou un vieux sage non ?
le bon sens et l'esprit ne viennent que de nous, la pratique martiale les renforce et les canalise.
Y a t'il vraiment un but ultime ?
quel sorte de but ? personnel, collectif, mental, physique, spirituel....?

Soyons comme une éponge qui absorbe jusqu'à la limite de nos capacités (mentale, physique, spirituelle...). le trop plein ne reste jamais en soi.

Dépasser ses limites n'existe pas, cela signifie que nous n'avons pas conscience de nos limites!

torea
30/08/2005, 17h58
et pour finir, je me dis, y a t'il d'autres principes plus generaux qui peuvent servir au combat mais qui donnent egalement une vision differente sur d'autres domaines??

tu penses a quoi par exemple? :?:
je pense par exemple a Miyamoto musashi qui dis etre capable de "jouer" au poete ou au peintre professionnel par sa comprehension de ce qu'il nomme "la voie", acquise principalement par l'etude du combat.


..bon, je crois qu'il vaux mieux que je reflechisse a tout ca quand j'aurai plus de temps et que je revienne avec de meilleures formulations, je crois que j'ai perdu tout le monde avec mes idees brutes! :)

Naze-Nani
30/08/2005, 19h03
et pour finir, je me dis, y a t'il d'autres principes plus generaux qui peuvent servir au combat mais qui donnent egalement une vision differente sur d'autres domaines??

tu penses a quoi par exemple? :?:
je pense par exemple a Miyamoto musashi qui dis etre capable de "jouer" au poete ou au peintre professionnel par sa comprehension de ce qu'il nomme "la voie", acquise principalement par l'etude du combat.

Les récits de la vie de Miyamoto Musashi sont à la fois composés de faits historiques et de légendes. Il est très difficile de faire la part entre les deux.

L'idée qui est exprimée est que si tu devient maître dans une voie (un art), alors tu peux atteindre le même degré dans d'autres, sans avoir de maître. Autrement dit, si on t'a appris à parcourir un chemin, alors tu peux en parcourir d'autres seul ("dans aucun des autres arts je n'ai eu de maître", si mes souvenirs sont bons). A noter que la tradition de Musashi n'impose pas l'art martial comme moyen unique d'atteindre "la voie". Selon elle, n'importe quelle voie empruntée jusqu'au bout ouvre le chemin vers une compréhension des autres.

Touriste
31/08/2005, 02h53
Salut,

J'ai une interpretation differente des paroles qu'on prete a Musashi.

A cette epoque, tous les arts japonais etaient lies au Zen. Je pense que ca fait reference a un etat d'esprit plus qu'a une maitrise technique, car apres tout, dans la peinture ou la poesie, tout est relatif, le beau est relatif.

Cet etat du Zen pouvait etre recherche a travers n'importe quel art. Non pas parce que la pratqiue d'un art en tant que tel aide a s'approcher de cet etat, mais parce qu'en prenant pour base la recherche de cet etat du zen, toute action peut devenir un moyen de se confronter a soi meme et de s'eprouver, et de se rendre compte que l'on est pas dans cet etat de Zen.


PS: Reste a savoir si "cet etat du zen" est quelque chose qui existe vraiment. Personnellement, je n'ai jamais vu Musashi combattre, mais j'ai vu des peintures de lui, he bien je ne trouve pas ca extraordinaire, j'ai un pote qui peint mieux que lui, il n'est pas maitre zen ni escrimeur... (le beau est relatif)

La "COMPREHENSION de la VOIE" pourrait etre quelque chose qui n'existe pas, une expression trouvee par des gens pour exprimer un comportement different du leur et qu'ils ne pouvaient pas comprendre. Il se pourrait qu'il n'y ait en fait aucune comprehension a rechercher, ni meme de voie...


:roll:

Taiwan
31/08/2005, 03h48
J'avoue ne pas avoir lue les postes mais juste le premier. Mais j'ai prit la liberté de ne pas lire les autres sujets pour une seul raison: pour y mettre se que j'en pense.

Contrairement a beaucoup de personne ici présente, je ne suis dans aucune école d'arts martials et ne connait personne qui pratique. L'argent et le temps ( étude ) ne me permette pas d'assisté a des cours. Mais si je me lance dans de telle pratique sans aucun enseignement c'est pour trouvé certaines réponse a mes questions.
J'ai toujours possédé une certaine facination pour le Japon alors dans la période actuelle que je traverse j'ai un besoin d'exprimé les choses autrement.

Pourquoi avoir choisi le sabre ? Parce que il n'est pas sans dire que la prise en main d'une arme futile soit t'elle relance un certain sentiment de haine ou de pouvoir. Plutôt que choisir une arme sans histoire ( spirituelle ) j'ai choisie de pratiqué le sabre japonai avec l'idée de ne pas salir son image. Car j'apporte beaucoup de respect a cette arme.

Si je pratique ( mal peut peut être mais cela c'est mon problème) c'est pour la spritualité qu'il apporte.

Compliqué a expliqué ou alors trop personnel mais pour répondre je dirai que ce n'est pas pour l'art de savoir se battre.

Rappa
31/08/2005, 12h10
Bonjour,

Etre maitre du sabre c'est aussi etre quelqu'un de très précis, d'adroit avec ses mains, de patient, etc...

Ce sont des qualités qu'on developpe avec la pratique des arts martiaux et qui permettent aussi de ne pas etre trop mauvais lorsqu'on passe à autre chose comme fabriquer une chaise ou une poterie, calligraphier, etc...

Reste bien sur : l'imagination (qu'on devellope tous en pensant à des combats en fermant les yeux) et l'inspiration pour que le projet deviennent une oeuvre d'art (la on retrouve l'esprit zen, l'essence de l'art recherchée dans le Budo et qui se trouve aussi dans la pratique artistique/meditative)...

Je ne trouve pas que la pratique des arts martiaux soit si eloignée de celle des autres "arts" si on met quelques minutes de coté la part sanglante et violente de l'essence brute du sabre.

Rappa^^

ikkyu
31/08/2005, 14h13
je voudrais distinguer la technique de l'art. On peut tout à fait maitriser la technique sans pour autant avoir atteint "l'art". Je me fais comme idée que la "voie" est en quelque sorte "le fait d'être allé au delà de la technique".

La "voie" passe par la maîtrise de la technique, mais ce n'est qu'un début.
je trouve que le livre "Passagère du silence" de Fabienne Verdier sur l'apprentissage de la calligraphie chinoise en donne un bon éclairage.

Je pense qu'il en est de même pour lers arts traditionnels (peinture, sculture, calligraphie, théatre) et pour les arts martiaux. Selon la sensibilité de chacun, le "maitrise de l'art" apparait + ou - clairement.
J'ai assisté à des representations de Kabuki où certain acteur "aspirait" tout autour d'eux. Une force, une énergie semblent se dégager et se nourrir de l'esprit du public.
Personnellement je n'ai pas encore rencontré professeur ou maitre d'art martial qui dégage autre d'énergie.

Associer la notion de "sagesse" avec la "voie" ne me parait pas judicieux. La connaissance, la vérité ne sont pas universelles et aucun individu aussi "bon" soit-il ne peut avoir la prétention de "guider" les autres.
Chaque chose doit rester à sa place.

shogunVince
31/08/2005, 21h08
Le but premier des arts martiaux il me semble est de former des gens stables coherents et courageux ayant des notions de respect de l'autre et aussi de leur environnement.
En vovinam la devise c'est "être fort pour être utile" et pas fort seulement physiquement mais aussi dans sa tête afin d'atteindre une ouverture qui permet eventuellement de comprendre que la vie ne se limite pas au boulot et au jeux televisé pour faire reducteur.

Pour musashi je pense que c'est cette ouverture d'esprit qui lui a permis d'aborder avec talent les differents arts japonais de sa periode meme si il est vrai que l'optique du zen une fois saisi permettait un accés plus "facile"...
je conseille "l'esprit indomptable" de Takuan Soho a ce sujet puisqu'il est en quelque sorte le "gourou" de Musashi si l'on se fit aux histoires..

Martiales salutations a tous.

skydiver
31/08/2005, 21h40
Excellente référence s'il en est.

En judo c'est "Entraide et prospérité mutuelle" si je ne m'abuse.

lombredekain2
31/08/2005, 23h31
me transcender au delà de mes limites mentales et physiques

tcha
01/09/2005, 13h38
Takuan Soho a ce sujet puisqu'il est en quelque sorte le "gourou" de Musashi si l'on se fit aux histoires.
C'est pure légende !
AUcune preuve réelle et formelle.

Dans le traité des 5 roues il n'est pas fait mention de "zen" mais plus de concentration et de mental voir de religion!

J'ai fait sur mon site un article (les 3 premières parties sont en lignes) sur la realité de M.Musashi et ma conviction personnelle est que le but de Musashi n'etait pas d'atteindre un but ultime spirituel.

Touriste
01/09/2005, 14h43
salut,

Je dois avoue que je suis un peu largue avec les derniers postes, je n'ai pas compris grand chose a ce qui a ete dit, comme si on me parlait d'un autre monde... que je ne connais pas.


Citation:
et l'inspiration pour que le projet deviennent une oeuvre d'art (la on retrouve l'esprit zen, l'essence de l'art recherchée dans le Budo et qui se trouve aussi dans la pratique artistique/meditative)...


ce bout de phrase n'a pas d'echo en moi, ... dit plus clairement, je ne la comprends pas du tout, les termes utilises ne font pas reference a quelque chose que je connais...


Citation:
je voudrais distinguer la technique de l'art. On peut tout à fait maitriser la technique sans pour autant avoir atteint "l'art". Je me fais comme idée que la "voie" est en quelque sorte "le fait d'être allé au delà de la technique".

Ce qui permet de distinguer la technique de l'art, est un jugement de valeur purement subjectif, rien de concret en soi.
"Aller au dela de la technique" est aussi un jugement de valeur subjetcif, un enfant qui prend en main pour la premiere fois un pinceau n'est pas lie a la technique alors.
Il n'y a pas de creation, dans le sens ou tout ce qu'on fait a une base, est le produit d'un back ground, la reaction a un environnement.
En clair, aller "au dela" de la technique, ca n'exprime rien de concret pour moi, je ne comprends pas le sens de cette expression. (en toute franchise toujours)


Citation:
J'ai assisté à des representations de Kabuki où certain acteur "aspirait" tout autour d'eux. Une force, une énergie semblent se dégager et se nourrir de l'esprit du public.
Personnellement je n'ai pas encore rencontré professeur ou maitre d'art martial qui dégage autre d'énergie.


Est-ce que c'etait vraiment les acteurs qui aspiraient tout, ou bien c'etait une creation du mental? Personnellement, je n'ai jamais rencontre de personne comme ca. Est-ce que c'est comme le KI a distance, ca ne marche qu'avec ceux qui y croit?


Citation:
la vie ne se limite pas au boulot et au jeux televisé pour faire reducteur.


Pourrais-tu developper, j'aimerais savoir a cote de quoi je passe.


Citation:
je conseille "l'esprit indomptable" de Takuan Soho a ce sujet puisqu'il est en quelque sorte le "gourou" de Musashi si l'on se fit aux histoires..


Je trouve que c'est bien de mettre des references de bouquins, mais c'est encore mieux de faire une citation, afin de discuter sur du concret. Quelle phrase te semble appropriee pour cette discution?

ikkyu
01/09/2005, 15h21
Ce qui permet de distinguer la technique de l'art, est un jugement de valeur purement subjectif, rien de concret en soi.
"Aller au dela de la technique" est aussi un jugement de valeur subjetcif, un enfant qui prend en main pour la premiere fois un pinceau n'est pas lie a la technique alors.
Il n'y a pas de creation, dans le sens ou tout ce qu'on fait a une base, est le produit d'un back ground, la reaction a un environnement.
En clair, aller "au dela" de la technique, ca n'exprime rien de concret pour moi, je ne comprends pas le sens de cette expression. (en toute franchise toujours)

La maitrise technique n'est pas l'art. Et je distingue bien les deux. Un accordeur de piano est souvent pianiste mais pour autant cela ne fait pas de lui un soliste. Faire des rimes ne fait pas de soi un poète.

Je vais essayer de clarifier mes propos.
J'utilise le terme "technique" pour décrire les manières dont on se sert des outils pour pratiquer son art. Dans tous les arts, on apprend à se servir des outils en premier lieu. Ensuite on laisse libre cours à son moi intérieur pour produire une oeuvre.
Dans les arts martiaux, la reproduction fidèle des mouvements est un apprentissage. Mais s'il n'y avait que çà, celà n'aurait pas beaucoup d'intérêt.
Le "au-delà" dont je parle veut exprimer que l'on prend conscience d'autre chose que la maitrise technique.
Je recite Francoise Verdier et j'ajoute Francois Cheng.




Citation:
J'ai assisté à des representations de Kabuki où certain acteur "aspirait" tout autour d'eux. Une force, une énergie semblent se dégager et se nourrir de l'esprit du public.
Personnellement je n'ai pas encore rencontré professeur ou maitre d'art martial qui dégage autre d'énergie.


Est-ce que c'etait vraiment les acteurs qui aspiraient tout, ou bien c'etait une creation du mental? Personnellement, je n'ai jamais rencontre de personne comme ca.

Cétait peut-être une hypnose collective, mais j'en doute.



Est-ce que c'est comme le KI a distance, ca ne marche qu'avec ceux qui y croit?

Je retourne la question.
Si on ne ressent pas quelquechose, est-ce ca veut dire que cela n'existe pas ?

shogunVince
01/09/2005, 21h41
Trés cher touriste tu me demande a coté de quoi tu passe si ta vie se limite a l'horizon de ton job et celui de ton foyer ?!

He ben sors marche dehors va dans les bars, les salles de concert, les cinemas et les theatres fait toi des amis discute echange et surtout créés!

Parce que le but des arts martiaux au delà des techniques c'est de forger un être capable d'evoluer et de construire a partir de ce qu'il a appris.

J'ai tout juste 20 ans et j'ai fait 7 ans de theatre, 12 ans de musique traditionnelle du sud ouest et du sport dès que j'ai eu l'age. Loin d'être un cancre aujourd'hui les etudes sont un projet et non une priorité car je considere que l'homme n'a pas pour but de se tuer a la tache mais de s'epanouir a travers son travail ET ses activités et passions en dehors.J'ai conscience que tout le monde n'a pas ma chance mais je sais que les arts martiaux sont un moyen de comprendre mon point de vu.

Pour le livre je suis desolé mais le livre de Takuan Soho traite dans sa quasi integralité du but de la "voie" et des arts martiaux il est donc difficile de citer un passage plus qu'un autre mais pour le plaisir je cite un des poemes

Attendez et vous verrez
Quand vous qui traitez les autres
Avec beaucoup de cruauté vous essayerez d'aimer
Vous comprendrez certainement
(Ce que je ressens.)

Martiales salutations a tous

Touriste
02/09/2005, 05h20
salut,


La maitrise technique n'est pas l'art. Et je distingue bien les deux. Un accordeur de piano est souvent pianiste mais pour autant cela ne fait pas de lui un soliste. Faire des rimes ne fait pas de soi un poète.

Decider qu'un tel est un poete et qu'un autre n'en est pas un, c'est un jugement subjetcif, pas une realite objective, concrete. Comme tu le dis toi-meme, c'est TOI qui met un pont entre la technique et l'art, un peu comme on met des frontieres entre deux pays, vu du ciel, aucune frontiere, objectivement.... pour en revenir a notre sujet, c'est ca le Zen, se detacher de la subjectivite et la reconnaitre comme telle...


J'utilise le terme "technique" pour décrire les manières dont on se sert des outils pour pratiquer son art. Dans tous les arts, on apprend à se servir des outils en premier lieu. Ensuite on laisse libre cours à son moi intérieur pour produire une oeuvre.
Dans les arts martiaux, la reproduction fidèle des mouvements est un apprentissage. Mais s'il n'y avait que çà, celà n'aurait pas beaucoup d'intérêt.
Le "au-delà" dont je parle veut exprimer que l'on prend conscience d'autre chose que la maitrise technique.

on laisse libre cours a son back ground, a l'environnement, et c'est tout, rien de createur ici. Je ne vois que reproduction, directe ou indirecte, consciente ou inconsciente.




Trés cher touriste tu me demande a coté de quoi tu passe si ta vie se limite a l'horizon de ton job et celui de ton foyer ?!

He ben sors marche dehors va dans les bars, les salles de concert, les cinemas et les theatres fait toi des amis discute echange et surtout créés!

le cinema, les jeux tele, les conversations, etc, tout ca c'est du meme ordre, la frontiere que tu trace entre tous ces domaine et superficielle, subjective la encore. Qu'est-ce qui te permet de dire que le theatre est superieur aux jeux tele? Ces criteres de valeurs qui te permettent de faire des distinctions sont a remettre en question. Dans le Zen justement, dans ce que vous appelez "la voie", l'esprit est compare a un miroir. Il reflete ce qui se trouve devant lui, c'est tout, il ne cree pas de frontiere ni de systeme de valeur, ce qui est bon, ce qui l'est moins, ce qui est beau et ce qui ne l'est pas, etc. Nous avons tous des references, mais nos preferences sont l'expression de notre environnement, de notre back ground, rien d'universel. C'est ca notre individualite, avec notre corps, qui est unique. Ce n'est pas necessaire d'inventer un "au dela" pour ce stimuler.


Parce que le but des arts martiaux au delà des techniques c'est de forger un être capable d'evoluer et de construire a partir de ce qu'il a appris.

Desole, mais perso, je ne note aucune evolution en moi ni autour de moi... l'homme est le meme depuis des millennaires... et cette idee que nous devions evoluer est aussi a remettre en question, c'est culturelle, ca ne vient pas de nous.

quand au reste, je ne comprends pas non plus: "S'epanouir", etc est-ce que les animaux cherchent a s'epanouir? Non, ils ne sont pas assez nevroses pour cela... Ils se content de vivre, d'etre/

C'est encore ca le zen, la voie: Etre et non faire, ce qui est important c'est d'etre et non de faire, et pour etre il n'y a rien a faire, pas d'effort, ni d'arts martiaux, puisqu'on est deja.


Attendez et vous verrez
Quand vous qui traitez les autres
Avec beaucoup de cruauté vous essayerez d'aimer
Vous comprendrez certainement
(Ce que je ressens.)


La non plus, je suis vraiment desole d'etre aussi insensible, je le fais pas expres, mais je ne vois pas bien ce que ces lignes ont d'exceptionnelles. Et je ne parle meme du "essayer d'aimer". De quelle genre d&action s'agit-il en fait???

En tout cas, moi , la pratqiue des arts martiaux (passee, je ne pratique plus), ca m'a rendu incapable de vous suivre chers amis, alors qu'avant je croyais comprendre ce que vous dites, maintenant je suis seulement sur que je ne le comprends plus, et ce n'est pas une evolution.

ikkyu
02/09/2005, 11h03
Decider qu'un tel est un poete et qu'un autre n'en est pas un, c'est un jugement subjetcif, pas une realite objective, concrete. Comme tu le dis toi-meme, c'est TOI qui met un pont entre la technique et l'art, un peu comme on met des frontieres entre deux pays, vu du ciel, aucune frontiere, objectivement.... pour en revenir a notre sujet, c'est ca le Zen, se detacher de la subjectivite et la reconnaitre comme telle...




C'est encore ca le zen, la voie: Etre et non faire, ce qui est important c'est d'etre et non de faire, et pour etre il n'y a rien a faire, pas d'effort, ni d'arts martiaux, puisqu'on est deja.


Nous ne parlons pas de la même chose. Tu parles du zen et moi des arts martiaux.
Pour autant que j'en sache, je ne connais pas de maitre zen qui soit un spécialiste des arts martiaux et vice-versa.
De plus, j'ai beaucoup de mal à croire que la pratique des arts martiaux va m'amener à l'illumination.
Nous sommes donc d'accord sur ce point.



on laisse libre cours a son back ground, a l'environnement, et c'est tout, rien de createur ici. Je ne vois que reproduction, directe ou indirecte, consciente ou inconsciente.

Euh ! Ca doit être parce que je ne pratique pas zazen que je ne comprends pas...

skydiver
02/09/2005, 16h55
Pour un Maître en Arts Martiaux également hautement qualifié en zen, lire l'article "Les légendes d'Okinawa" sur http://www.karatejapon.net. Vous y découvrirez feu Nagamine Shoshin sensei qui, il est vrai reste une relative exception.