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Afficher la version complète : Emploi Mort par excès de travail



chiisaiakuma
08/03/2004, 23h50
Une partie du magazine mensuel Investigation sur Canal+ était consacrée à ce phénomène ce soir. 300 morts dû à l'excès de travail, selon le ministère de la Santé, et 30000 selon les avocats des familles. Il y a même un mot japonais pour le phénomène : karoshi.

math-g
09/03/2004, 00h25
Oui, ce phenomene est connu, et on a du, si je ne m'abuse deja l'evoquer ici...
Je serais curieux d'avoir les commentaires de ceux qu'ils l'ont vu.

Personellement, je l'ai trouve tres tres interessant. Bon, il souligne les exces habituels du Japon, deja aborde dans nos colonnes: surmenage, stress des salarymen, peu de transparence des entreprises japonaises, bureaucratie tentaculaire et floue... Mais il met aussi en avant les carences individuelles des individus qui, pris dans la spirale de la reussite ne peuvent s'en sortir soit par la mort physique (karoshi) soit par la mort sociale (demission de l'entreprise, proces contre celle-ci...)

Le point negatif que l'on peut tout de meme noter, c'est le fait que, comme cela est justement note dans le Nouvel Obs de cette semaine, c'est encore un reportage qui ne fait que souligner les mauvais points ou les cliches (mais pourtant eprouves) du Japon (en plus des lyceennes prostitues, des yakuzas, des hikikomori et j'en passe..)

En conclusion, reportage tres instructif, mais il est aussi important de connaitre l'autre cote du Japon. Pour cela, y avoir vecu reste le meilleur moyen de pouvoir juger par soi-meme, et de se forger un avis constuctif. Tout n'y est pas si noir que ce que les medias veulent bien laisser transparaitre, tout n'est pas aussi blanc que ce que de nombreux francais "fans du japon" pensent...

09/03/2004, 01h40
Gwilhou avait lancé le sujet dans divers en fait...

09/03/2004, 02h29
je travaille dans l'informatique et la quantite de travaille n'est pas differente de celle que j'avais quand je travaillais en Europe, ca depend il y a des semaines tres chargees ou il faut venir bosser le weekend, ou des fois pendant la nuit, mais je pense que c'est partout pareil quand on travaille dans l'informatique, en plus je ne travaille pas pour une societe Japonaise.
Concernant le karoshi ca ne m'etonne pas mais je pense que c'est plutot les individus eux meme qui se mettent dans cette situation que la societe qui les y poussent , en tout cas au tour de moi j'ai pu constater que par example si il y a un probleme et que vous devez rester tard les japonais vont rester aussi meme si ils n'ont rien a faire, ils vont rester planter a regarder ce que vous faites en murmurant pendant des heures ...
Ou je vois deux personnes dans mon bureau qui restent tout les jour jusqu'a 10heures-11heures et je ne pense pas qu'ils aient vraiment quelque chose a faire, mais ils restent tous les jours jusqu'a 10-11 heures pour 'compter des clous' , je pense que certains ont peur de se faire virer et ils preferent rester tres tard tout les jours juste pour que les autres ce disent regarder ceux la ils restents tous les jours jusqu'a 11 heures ce sont de bon employes ... bref les Japonais preferent la quantite' a la qualitee et l'efficacite dans le travail

Bref je dois dire que j'ai ete vraiment surpris et desapointe' par l'inneficacitee de mes collegues Japonais et les fameuses methodes de travail Japonais quel blague !

ToyamaNoKinsan
09/03/2004, 07h18
[...] bref les Japonais preferent la quantite' a la qualitee et l'efficacite dans le travail. Bref je dois dire que j'ai ete vraiment surpris et desapointe' par l'inneficacitee de mes collegues Japonais et les fameuses methodes de travail Japonais quel blague !

Je pense que Lightman a parfaitement resume la situation. Maintenant en ce qui concerne les morts par surmenage, elles sont dues a des tas de raisons particulieres qui sont a considerer en detail: faiblesse des liens familiaux de beaucoup, faiblesse physique (quand un sportif tombe raide pendant un match, on ne va tout de meme pas dire que le football tue), systeme de l'anciennete (dans les societes, nombre d'avantages dits sociaux en France sont dispenses par la societe employeuse, ce qui limite les departs "en cours de route"), prix de la vie et des etudes (alors que le cout des etudes en general en France est tres reduit, il est courant que des familles payent 100 a 200.000 fr. par an l'universite de leur marmot), heures supplementaires non payees (nombreux scandales sur le sujet ces dernieres annees, et tout specialement dans les societes hyper-rentables), mais aussi sorties annexes (club, bars, bordels) qu'il ne faudrait pas considerer comme un phenomene marginal.

Lightman jete une lumiere crue et consciente sur les methodes "a la japonaises" trop souvent surestimees, et moi je rajouterai bien que ce soit un peu hors propos, le niveau scolaire suppose. Au Japon, tout le monde a son bac et c'est ce constat debile qui poussa au debut des annees 70, une commission d'etude enarchique, a decreter qu'en France aussi tout le monde devait avoir son bac. Mais de quel bac parle-t-on donc ? Car au Japon, bien souvent la seule presence (meme endormie) est comptee pour quelque-chose, tant sur le plan des etudes que sur celui du travail, et etre sur place le plus longtemps possible est une vertu cardinale qui ferait sourire en France.

Ainsi dans les societes, a l'heure ou l'on devrait se preparer a rentrer chez soi, il n'est pas rare de voir les bureaux se transformer en veritable dortoir (les fronts sur le bureau ou les pieds sur les chaises) pendant presque une heure, puis, tout ce petit monde se reactive pour un dernier coup de collier plus symbolique que necessaire et hop, la conscience tranquille, on peut enfin rentrer chez soi... ou aller au bistrot avec les collegues apres avoir appele la bourgeoise pour lui signifier qu'on rentrera tard ce soir, heure supplementaire oblige.

A prendre donc avec detail et circonspection.

math-g
09/03/2004, 09h42
J'en profite juste pour preciser le detail d'une etude d'un comite japonais de veille sanitaire evoque dans l'enquete d'hier soir:
Tout a la base est due a la fatigue chronique. C'est fatigue (heures supplementaires) est compensee par les recours a des substituts vitaminiques ou cafeiniques (ces milliers de petites boissons energetiques pour salarymen envente dans la plupart des petites phramacies). Cet apport supplementaire cache en fait les carences et ruine le systeme imunitaire, moins apte a resister aux agressions du quotidien, et combine a l'exces d'alcool, de cigarette et donc de stress et de fatigue amene a des accidents cerebraux (le fameux karoshi, avec crises cardiaques, ruptures d'anevrisme...)

Dohkoj
09/03/2004, 11h14
J'ouvre une grande parenthese dans ce discours, car sur un oint je ne suis pas tout a fait d'accord.


Ainsi dans les societes, a l'heure ou l'on devrait se preparer a rentrer chez soi, il n'est pas rare de voir les bureaux se transformer en veritable dortoir (les fronts sur le bureau ou les pieds sur les chaises) pendant presque une heure, puis, tout ce petit monde se reactive pour un dernier coup de collier plus symbolique que necessaire et hop, la conscience tranquille, on peut enfin rentrer chez soi...

N'est ce pas un peu generalise la vie des japonais?

Je vis depuis 2 mois dans une guesthouse, entoure de 7 japonais.
Et il me semble que se n'est pas leur genre de faire le pied de grue histoire de faire 1 heure ou 2 en plus (mis a part pour un, ca ne m'etonnerait pas d'ailleurs).
Je ne vois certe que leur vas et viens, mais je pense que lorsque quelqu'un est appele un samedi matin pour venir travailler, ce n'est pas pour faire joli.
Aussi, ils ne rentrent pas si tard que ca, entre 8h et 11h (sachant que le dernier rentre, a 1h30 de trajet). Je peux bien sur me tromper. Ceci ne peut etre qu'illusion et alors ils sont tres fort.


aller au bistrot avec les collegues apres avoir appele la bourgeoise pour lui signifier qu'on rentrera tard ce soir, heure supplementaire oblige.

Sur ce, n'est pas qu'une simple image.
Sinon explique moi ce que font les femmes qui travaillent????

Je pense, que tu n'as pas tord. Mais ceci est un peu generalise.
Comme Math-G le disait, tout n'est pas noir mais tout n'est pas blanc non plus. Je crois qu'il y a un juste milieux entre ce que tu dis et ce que peuvent penser les gens en parlant du serieux et du travail a la japonaise.

Merci et desole pour cette intervention un peu hors sujet qui reste le karoshi.

ToyamaNoKinsan
09/03/2004, 21h46
Pas de probleme, on est toujours dans la "mort par surmenage"...

Avant de se prendre soi-meme pour centre d'une constatation, il est effectivement necessaire de se demander si deja on est a la bonne place, au bon moment (en plus de toutes les questions que de Descartes a Diderot, on nous prescrit de nous poser sur nos sens). Ainsi si je veux etudier les vols migratoires, il est un peu inefficace de se planter en plein Shibuya et de scruter le ciel un jour de juin... Alors tout ca pour dire quoi ? Que si nous comparons ton experience du Japon et la mienne, nous verrons que ta connaissance de quelques mois, habitant dans une residence pour jeunes celibataires de toutes nationalites est un peu en retrait par rapport a la mienne puisque j'habite au Japon depuis pres de huit ans, que je loge dans mon propre appartement en plein "shita-machi" et que je travaille dans une societe japonaise (auparavant, je travaillais deja au contact regulier de societes japonaises a Paris). Je lis la presse japonaise et je sors avec des japonais de tous horizons et de tous ages.

On ne peut donc pas pretendre que je parle a la legere. Alors s'il faut tout dire, oui, il y a dans mon propos ci-dessus une certaine generalisation mais qui porte sur quoi ? Justement sur les gens qui meurent de surmenage. Les autres, ceux qui ont une vie plus reguliere, ne meurent generalement pas de cette facon et comme il n'est question que de quelques milliers de personnes par an sur des millions de travailleurs, le propos est donc forcement "reducteur" dans la mesure ou il n'est pas a prendre pour l'ensemble de la population active. Je rappelle que nous parlons des victimes du surmenage et de rien qu'elles.

Maintenant un detail sur la population de reference lors d'une etude menee au Japon. Il est une erreur assez repandue de juger ce pays a travers sa jeunesse (forcement objets de toutes les attentions, les "vieux" etant trop occupes et ne parlant pas anglais, ce qui ne facilite pas la tache de nos chers journaleux et autres grands "connaisseurs du Japon").
Ses zombies adolescents cloutes et peinturlures comme des enseignes de Castorama, ses jeunes gens polyglottes a la tete pleine d'idees nouvelles recues lors d'un sejour a l'etranger, ses nouveaux employes de bureau 'iconoclastes", tous ces gens-la sont encore une fois, a envisager avec circonspection.
Bien des individus de cette "nouvelle generation" sont des pates a modeler, ils vivent l'instant present intensement mais ce sont avant tout des cameleons qui s'ignorent, aussi, peu de temps apres leur engagement dans une societe, ils commenceront a se conformer au milieu environnant et finiront en quelques mois, deux ans au pire, par ressembler au modele qu'il vomissait et reverrons comme un reve ce qu'ils etaient quelques mois seulement auparavant. Ceux qui ont cotoye des japonais sur une periode excedant les cinq ans, sauront de quoi je parle.
Alors certes, les japonais que tu frequentes, sont encore tout frais et pleins d'ambitions a la sauce occidentale, mais je ne crois pas qu'ils representent la majorite de la population active, plus vaste et surtout vieillissante. Neanmoins, il ne faut pas les mepriser car desormais ils veulent vivre leur vie, eventuellement se marier et fonder une famille unie sans heures supplementaires le soir. Helas, a-t-on toujours le choix de ce qu'on fait ou de ce que l'on devient ?

Ceci etant dit, l'espoir est autorise puisque le nombre de deces par surmenage est en diminution grace notamment a un petit mieux du cote du respect des lois du travail; que la famille soudee commence a devenir un modele moderne et souhaite par les deux sexes, et que les generations qui accedent desormais aux postes de commandes ont des principes legerement differents de ceux de leurs aines, ceux de la generation d'apres-guerre.

Mais tant qu'il y aura des individus qui devront (comme un monsieur que j'ai rencontre pas plus tard que ce soir) subir en plus de leurs 8 ou 9 heures de travail journalieres, 2 heures aller et 2 heures retour en Shinkansen, alors on aura a deplorer des cas de "karoshi".

P.S: a propos des femmes qui travaillent. Elles aussi sortent tres souvent avec leurs copines, etudient les langues etrangeres le soir, prennent des cours de cuisine etc... Mais a moins de rester celibataire (cas de figure en progression constante) celui qui connait les problemes de creches et de garde-d'enfant, sait qu'il est tres difficile a la fois d'etre mere, et de continuer sa carriere... Ce qui nous ramene au cas general.

10/03/2004, 00h07
Prendre son portable pour finir de travailler à la maison n'a pas l'air d'être vraiment dans les moeurs, ou c'est une impression?

math-g
10/03/2004, 00h53
pour confirmer ce que dit ToyamaNoKinsan, j'ajouterai meme qu'il ne suffit pas de connaitre des japonais sur cinq ans pour voir leur evolution de "jeune delure" a "salaryman rentre dans le rang", il suffit de voir le changement qui s'opere en quelques mois quand les etudiants japonais, au cours de leur quatrieme annee d'universite, voire avant, se lance dans leur recherche d'emploi.
J'ai de nombreuses connaissances dans ce cas, et effectivement autant encore au mois de decembre ils vomissaient tous ce systeme, autant en ce mois de mars (les embauches sont effectives au mois d'avril au japon) ils sont deja presque formates a cette vie qui s'annonce a eux, et les reproches ont disparus face a l'imperativite de la norme sociale.
Les seuls jusqu'au boutistes se mettent forcement hors-jeu, et finissent フリータ, c'est a dire avec un statut plus que precaire.

mimosas
28/05/2004, 07h11
(je remontre le sujet ... )

Bref je dois dire que j'ai ete vraiment surpris et desapointe' par l'inneficacitee de mes collegues Japonais et les fameuses methodes de travail Japonais quel blague !
D'accord en general avec toi Lightman. Par contre, je ne suis pas sur d'être d'accord avec ta dernière phrase.
Les japonais n'ont pas UNE super méthode de travail (je ne sais pas qui a lancé cette idée ...). Par contre, s'ils peuvent rester au bureau jusqu'à point d'heures quand ils n'ont rien à faire, imagine ce que c'est quand on leur donne du boulot et qu'on les dirige ... car c'est ça la force des Japonais. Ils sont dévoués et n'hesitent pas à faire des heures. Il faut juste un homme (ou une paire d'hommes) suffisament intelligent pour mettre la machine en route et sur les bons rails ...

gibi31
29/05/2004, 06h15
Helas, a-t-on toujours le choix de ce qu'on fait ou de ce que l'on devient ?

Grave question ! D'une maniere generale, dans un pays comme le Japon ou la France, oui.



Bref je dois dire que j'ai ete vraiment surpris et desapointe' par l'inneficacitee de mes collegues Japonais et les fameuses methodes de travail Japonais quel blague !

J'ai souvent entendu ces commentaires, et moi-meme de temps en temps j'ei envie de dire la meme chose. Mais je ne peux m'empecher de penser que, le Japon restant toujours la seconde puissance economique mondiale, nos humbles experiences ne doivent pas etre tres representatives a l'echelle d'un pays... Ou alors il y a un "truc" que moi francais je ne saisis pas !

D'ailleurs c'est marrant, dans la boite ou je travaillais en France, on s'etonnait aussi du niveau tres bas de nos collegues de la branche americaine. Et pourtant, la encore, la puissance economique americaine c'est pas rien...



Prendre son portable pour finir de travailler à la maison n'a pas l'air d'être vraiment dans les moeurs, ou c'est une impression?

J'ai la meme impression. Une des raisons qu'on m'a avancees etait que les societes japonaises sont tres au fait des problemes de confidentialite, de securite des donnees, espionnage industriel etc... Mon amie dit que dans sa boite normalement personne ne peut ramener a la maison son portable du boulot. Mon chef en France lui nous changeait nos postes fixes pour des portables avec l'objectif clair de nous faire emmener du boulot a la maison !

the_rem
29/05/2004, 12h44
[quote]
(..) Mon amie dit que dans sa boite normalement personne ne peut ramener a la maison son portable du boulot. Mon chef en France lui nous changeait nos postes fixes pour des portables avec l'objectif clair de nous faire emmener du boulot a la maison !


Contrairement à ta propre expérience, il faut savoir que je ce genre de directive (non-transport de documents en dehors du lieu de travail) est adoptée depuis bien longtemps par certains secteurs écononmiques en Europe. C'était par exemple le cas lorsque je travaillais dans le milleur bancaire à Luxembourg-ville.

D'une manière générale, tout entreprise dont les activités doivent rester "confidentielles" applique ce genre de règle (ou alors, c'est du suicide pur et simple :roll: ). L'Europe ne fait donc pas exception à la règle. Ceci dit probablement que plus d'entreprises japonaises appliquent ces règles. Il y a peut-être également une question de mentalité : être au boulot, même tard et sans rien faire, c'est quand même travailler aux yeux des japonais ? Ce n'est plus pareil quand l'employé "prétend" travailler à la maison...

Pop-kun
01/06/2004, 11h03
le Japon restant toujours la seconde puissance economique mondiale

Je vais peut-être dire une bêtise mais, ne connaissant du Japon que ce que j'ai vu en histoire et ce dont on m'a parlé (je veux y aller!!!), je suis étonné d'entendre dire que le Japon est une grande puissance économique!!
Avec un poids du yen dans la balance monétaire mondiale quasi-nulle face à l'euro ou au dollar, je ne vois pas comment ils peuvent avoir une puissance monétaire importante! Il est vrai que le Japon a une industrie moderne très proliférante, mais cela ne fait pas la puissance économique (ça aide beaucoup quand même, on est d'accord!)

Sinon, pour en revenir au sujet, ne peuvent-ils pas refuser justement de travailler le soir, est-ce similaire à signer sa propre démission? Ou est-ce plutôt dans leur tête (sans que ça soit péjoratif) qu'ils ne peuvent refuser une "demande" du patron!
Rester au travail parce qu'on a du travail en retard est très commun de par le monde, je pense! Mais rester, comme vous le dites, à ne rien faire, où est l'interêt? Être payé en heures sups? Entre rentrer plus tôt (quand on a quelqu'un qui nous attend à la maison!) ou rester à ne rien faire pour obtenir les 25% des heures sups (ça fonctionne comme ça en France à ma connaissance), c'est un choix à faire!
Isn't it??

TB
01/06/2004, 22h38
Pop-kun> je suis étonné d'entendre dire que le Japon est une grande puissance économique!!

PIB 2003 en milliards de dollars :

Etats Unis = 10857.2
Japon = 4300.9
Allemagne = 2403.1
Royaume-Uni = 1795.0
France = 1744.4

Total Europe = 11688.7
Total OCDE = 29422.6
(source : oecd.org (http://www.oecd.org))

ombre
02/06/2004, 00h16
Oui je comprend pas trop pourquoi le yen est aussi fluctuant (Nitendo a divisé ses bénéfices par deux ce trimestre à cause du change), étant donné cette grande puissance qu'elle représente.
L'inconvénient avec le Japon reste cette dépendance qu'ils ont avec les autres pays.

C'était autrefois un problème que l'on pointait très facilement du doigt et c'est vrai que c'est une grande faiblesse et que cela doit créer des fluctuactions importante puisque leur marché est dépendant des autres.
Cependant le Japon est puissant pour la connaissance que ce pays génère et par un taux de productivité de ouf :lol:

Mais il y a quelque chose de rigolo que je remarque a propos du Japon c'est peut être un des seuls "premiers pays" dont je ne connaisse aucun membre du gouvernement, en fait le Japon est une grande entreprise.

Leur comportement et leur culture ne peut se changer du jour au lendemain surtout que c'est un pays très enclavé. (par là je veux dire que les pays comme le notre par exemple se voit soumis à des changements importants plus ou moins régulierement)
Ils savent très bien leur faiblesse que la compétition est rude et qu'il faut toujours être les meilleures car ils n'auront rien pour se rabattre. ( c'est peut être un peu révolu mais c'est finalement une pensée qui reste d'actualité.)

Cependant peut être va émerger une autre culture, ils se rendront compte de leur forces et alors peut être un changement s'opérera mais je ne pense pas que cela sera le cas avant quelques temps sutout sachant que l'on change rarement un modèle qui marche.

Certes moi non plus je n'aime pas les généralités et les stéréotypes mais il faut reconnaitre que le forum nous apporte des gens de différents horizons et que chacun tient des propos plus ou moins récurrent de là je pense que l'on peut parler de culture et non plus de généralité.



Excuser moi pour le coté message peu construit

Pop-kun
02/06/2004, 09h45
PIB 2003 en milliards de dollars :

Etats Unis = 10857.2
Japon = 4300.9
Allemagne = 2403.1

Ils sont riches!! On est bien d'accord mais c'est pas parce que le Japon est riche qu'ils ont un poids économique imprtant!!
D'après ce dont je me souviens de mes cours d'histoire sur le Japon, ils pourraient très bien faire pencher la balance économique de leur côté mais ne le font pas!



L'inconvénient avec le Japon reste cette dépendance qu'ils ont avec les autres pays.

Excuse-moi mais on est tous dépendant le uns des autres ou presque! C'est vrai que le Japon est un cran au-dessus mais bon.. on a nous aussi besoin des autres marchés (aussi bien européens qu'américains ou asiatiques)

Me trompè-je?

morrisson
02/06/2004, 20h05
Ils sont riches!! On est bien d'accord mais c'est pas parce que le Japon est riche qu'ils ont un poids économique imprtant!!

Bah dans le cadre du Japon ( et même en général ) , si !
Un fort PIB signifie un fort PIB par tête , une fort pouvoir d'achat a l'international , etc etc. Ils sont les premiers vendeurs de voitures au monde , ne parlons pas de l'electronique. Les japon a une poid economique tres important ,en asie principallement.

Kaji
03/06/2004, 00h20
je suis étonné d'entendre dire que le Japon est une grande puissance économique!!

Le Japon est ni plus ni moins la deuxième puissance économique mondiale (1er : USA, 3eme : UE)
quelques stats de divers secteurs (surtout tertiaire bien sur) :

Acier : 2eme
Construction auto. : 2eme
Construction navale : 1er
Machine-outils : 1er
Chimie : 2eme
Pharmacie : 2eme
Semi-conducteurs : 2eme
TV couleurs : 2eme
Magnétoscopes : 1er
Robotique : 1er

On ne mesure pas une puissance économique rien qu'à l'influence de sa monnaie.

Pop-kun
03/06/2004, 10h19
Ok ok j'ai rien dit!! :oops:
Même mon dico est d'accord avec vous!! :cry:



On ne mesure pas une puissance économique rien qu'à l'influence de sa monnaie.

Je le sais bien mais ça reste quand même une des données à ma connaissance! Tes stats prouvent bien que j'avais tort, mon cher Kaji (quoique?)!