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Afficher la version complète : Conseil Futur Wakisashi cherhe sa monture



jackall
07/08/2005, 12h02
Tout d'abord, bonjour à tous ceux qui ne sont pas encore partis à la plage !

Donc je suis tout neuf de forge sur ce forum qui est sérieux à mon goût sur beaucoup de sujets (c'est pas le cas partout :!: ).

Je serais peut être bientôt propriétaire d'un wakisashi forgé au XVIème siècle, ça fait pas mal de temps déjà que je me renseigne au sujet des lames anciennes japonaises et d'après ce que j'ai pu voir de ma future acquisition,je n'ai aucun doute concernant l'authenticité.
Un certificat acompagne le wakisashi mais j'ai cru comprendre qu'il s'agirai d'une photocopie.

Quelqu'un pourrait-il me dire si cela diminue grandement la valeur de l'objet bien qu'il soit authentique ? (époque koto, sans être trop certain :? )

Et est-il possible de se procurer une monture pour cette lame (de très bonne qualité si possible, ou au pire de type shirasaya en attendant de trouver mieux) ?

C'est une lame très ancienne et cela m'ennuirai énormément de la stocker n'importe comment :wink:

Merci d'avance pour vos lumières....

skydiver
07/08/2005, 14h11
Bonsoir.

Je n'ai pas de connaissance en la matière mais pourquoi une photocopie? Tu devrais obtenir un certificat d'authenticité original en bonne et dûe forme.
D'où provient cette lame?

jackall
07/08/2005, 17h14
Bonsoir Skydiver

Ben pour la provenance, elle appartien toujours à une personne sur paris, je n'ai encore rien acheté car j'attend d'être sûr de l'objet en question.

Alors je tente d'obtenir quelques infos auprès de vous avant de casser ma tirelire....pour des nefles !

Cependant, je il est possible de voir le document accompagnant la lame ici :

http://img273.imageshack.us/my.php?image=9434ds.jpg

Et comme je ne connais pas le japonais, j'hésite un peu, mais si c'est une photocopie, elle est bien réussie .....ça me semble louche quand même 8O

Seulement en comparant cette lame et celle qu'on observe sur des sites japonais montrant d'authentiques lames, je suis quasiment certain qu'il ne s'agit pas d'une imitation.

(pour info, j'ai déjà un practical de chez paul chen bien entretenu comme il faut et la lame que je convoite est ecore plus hallucinante de qualité et la soie est signée 8O )

Je vais patienter encore un peu, prudence est mer de sûreté :wink:

Chassegnouf
07/08/2005, 17h34
Il n'y a pas des experts du genre commissaire-priseurs qui peuvent expertiser cette lame ? Je ne sais pas combien tu vas l'acheter ton coup'coup' mais c'est peut-être une étape nécessaire pour que ton achat se fasse dans la sérénité, non ?

jackall
07/08/2005, 17h55
Et ouiiiii Chassegnouf, suis du même avis que toi !

Mais je pense que juste une personne ayant de bonnes référence en langue japonaise pourrait déjà dégrossir un peu l'affaire :wink:

djit
07/08/2005, 19h20
Bojour,

Tu peux rechercher et poser ta question sur les 2 forums suivants:

http://www.somaryu.com/board/index.php
http://nihonto.free.fr/

Ces 2 sites sont spécialisés dans tout ce qui a trait au nihonto (le sabre traditionnel).
Tu pourras surement obtenir des infos concernant cette lame, voire même une estimation de son prix, certains membres sont des collectionneurs avisés.
Tu y trouveras également une multitude de liens (les admins ont fait un gros travail de recencement) concernant les montures, neuves et anciennes, ainsi que les coordonnées de personnes compétantes, des forgerons et d'autres artisans, en France, ce qui facilite les choses, pour monter correctement une telle lame (shirasaya, saya, tsuka, koshirae et tsuba) suivant ton budget et tes goûts.

Cordialement

Chassegnouf
07/08/2005, 19h56
http://nihonto.free.fr/

Bonne continuations pour votre petit forum ;)

TOUKI
07/08/2005, 20h05
Il n'y a pas de "photographie" de la lame sur ce document. Dès lors, le document ne prouve en rien qu'il se rapporte bien à la lame en question. Le coup d'oeil avéré d'un expert aura tôt fait de confirmer ou non la date supposée de la lame. Demande à un expert ou antiquaire qualifié de passer la voire.

djit
08/08/2005, 00h18
Bonsoir,

Chassagnouf, je ne comprend pas bien le sens de ta remarque.

Peut être vois tu ces 2 autres forums comme des concurrent à celui ci ??
Loin de moi toute polémique et tout jugement de valeur.
Dans le domaine des forums intéressants, il n'y a ni grands ni petits, il y a des a des forums plus ou moins spécialisés qui se complémentent les uns les autres...

Pour ma part, je n'ai aucune préfèrence et ne vois aucune concurrence, les 3 sont complémentaires, lejapon.org est plus généraliste, les 2 autres plus specialisés.
D'ailleurs si tu vas y faire un tour, tu y retrouveras les mêmes pseudos (Okami, Tcha, GillesC, Hennki et j'en oublie), dont je ne fais pas partie vu que je n'ai pas encore pris les 2X2 minutes suffisantes pour m'inscrire...

Ceci dit, si tu recherches des infos sur la forge et les méthodes de trempe, par exemple, je te mets au défi de les trouver ici en utilisant le moteur de recherche (forge japonaise --> 1 réponse liée au récent stage animé par Pavel Rihacek posté par JM, forge --> 3 réponses : le post de JM et 2 qui pointent sur les archives), c'est mince et cela ne reflette pas ce qui a été écrit sur le sujet.
Vas chercher cette info sur ces 2 forums où les admins ont crée des chapitres spécifiques et tu verras que c'est nettement plus simple, logique, vu qu'ils sont consacrés à tout ce qui tourne autour des sabres.

D'ailleurs, tu vois bien la maigre qualité des réponses que nous avons pu apporter à Jackall en l'espace de 2 jours, la seule chose qu'on puisse lui dire, c'est "ta photocopie ne ressemble pas à un certif NBTHK ou NTHK" De plus qui a répondu à sa question sur le montage? pour ma part il m'arrive de remonter des lames neuves et je ne suis pas compétent pour monter des lames Koto en respectant le style de l'époque, Si on peut lui permettre de trouver une meilleure réponse ailleurs, pourquoi s'en priver?

Quand aux listes de liens relatifs à leur sujet spécifiques, je m'incline devant le travail de recherche, de classement et de vérif fait par les admins de ces forums, n'ayant pour ma part pas pris le temps de le faire de mon côté pour le mettre à dispo. De plus, ils ont fait mieux que ce que j'aurais pu faire.

Cordialement

TOUKI
08/08/2005, 08h37
exact Djit,

et n'oublions pas que nous sommes sur un forum sur les arts martiaux et non sur la forge ou les armes antiques, (bien qu'il y ai parfois des liens entre les deux.)

omote
08/08/2005, 13h28
Salut a tous.

Petit exemple de certificat NBTHK:

http://www.sanmei.com/Pictures/Sword/k_H85889_W8060.jpg

A+ Omote

Okami
08/08/2005, 13h35
Salut à tous, :D

Effectivement, et c'est en tant qu'administrateur de nihonto.free.fr que je parle, les forums Somaryu et nihonto.free.fr sont plus spécialisés dans le sabre japonais et ce qui tourne autour, dont les arts martiaux japonais, qui n'en sont qu'une rubrique. Sur lejapon.org, les arts martiaux japonais forment une rubrique, dont les sujets sur le nihonto forment des sous-rubriques.

Bien évidemment tout ce qui concerne le sabre japonais en tant qu'objet (de la matière première jusqu'au produit fini) est mieux développé qu'ici, car plus spécialisé. En particulier ce qui concerne la forge, le polissage, les antiquités, les montures, les sabres de forgerons, etc.
Concernant le décryptage des caractères japonais, Ryushi et grosMulet nous ont été d'un grand secours sur nihonto.free.fr pour l'un ne nos membres.
http://nihonto.free.fr/viewtopic.php?t=57

Sur le post de Chassegnouf, "Bonne continuations (sic) pour votre petit forum :wink: " en citant nihonto.free.fr, je ne sais trop comment le comprendre, au vu du nombre de façons dont on peut interpréter son message. Je préfère y voir un mot d'encouragement pour lejapon.org ou nihonto.free.fr, sans savoir lequel.

J'en profite pour remercier tous les membres de tous les forums cités pour leur participation active et pour les informations qu'ils nous apportent.

A plus. :)

jackall
08/08/2005, 15h16
Déjà un grand merci à tous pour vos réponses et autres liens très instructifs.

Donc j'ai fait un petit post équivalent sur le forum Nihonto, Je n'ai pas encore reçu d'avis béton au sujet de ce scan de certificat sauf qu'aparement ça ne ressemble pas du tout à ceux délivrés par le NTBHK au japon 8O :(

Finallement, je ne pense pas acquerir cette lame pour plusieurs raisons (la nuit porte conseil :wink: ) :

L'actuel proprio de cette lame m'a confirmé qu'il ne possédait qu'une photocopie du "certificat" en question car, ayant aheté ce sabre au japon, un douanier lui aurait confiqué l'original en lui permettant de quitter le pays avec le sabre à condition qu'il n'emporte avec lui qu'une photocopie du certificat d'authenticité.
Ce qui confirme ce que je savais déjà et ce que je craignait un peu : aucune sortie de katanas+certificats authentiques sans autorisation spéciale !
(l'équivalent chez nous serait : auune sortie de châteaux de la loire avec ce qui se trouve dedans, sans autorisation spéciale....mais ça se fait quand même :twisted: )

De plus, qui dit authentique lame japonaise dit entretien coûteux et difficile d'accès ! J'ai vérifié les coûts de polissage et ça se chiffre au pouce de lame traitée et ça varie en fonction du traitement apporté en priant pour que le polisseur soit pas tout droit sorti d'un spectacle de guignol !!!
Comptez au moins 600€ pour un léger polissage de la lame complète si celle-ci n'est pas trop abîmée.
Rajoutez à ça le prix pour une monture digne d'une ancienne lame..... :?

Donc je préfère passez ce chemin là......pour l'instant car lorsque je le sentirai vraiment bien, je regarderai alors du côté des ventes "officielles" de véritables katanas de maître et surtout avec autorisations de sortie du territoire japonais pour bénéficier d'un vrai certificat !

Par contre, si cette lame interresse quelqu'un mais ayant une âme d'aventurier, le sabre est aux enchères sur ebay ! Et oui ! On trouve de tout et n'importe quoi là-dessus ! (surtout du n'importe quoi :lol: ).
Faites une reherche "katana" dans le monde entier et selectionnez les articles à partir de 200€. Certaines affaires pourraient être interressantes mais si comme moi vous avez encore quelques lacunes (voir gouffre !) en japonais, mieux vaut se diriger tout droit vers des gens très serieux afin d'acheter les yeux fermés.

Donc perso, je laisse tomber l'enchère, il reste 2jours et qqes heures et quelques minutes avant la fin, je vous garanti que son prix va salement gonffler, c'est interressant à suivre d'ailleurs de voir l'acharnement de certains collectionneurs !

Pour finir, j'attend la fin de l'enchère pour être sûr qu'il me passe sous le nez comme prévu et après, je vais craquer pour une lame de chez Bugei et partiulièrement le shobu zukuri katana qui correspond plus à ce que je recherche en ce moment, c'est à dire matériaux traditionnels (voir très traditionnels pour la lame traitée à la poudre de suède, acier presque identique au vrai tamahagane), différentes tailles possibles, pas de clinquant, rien que du sobre et éfficacité.

Voilà, enfin c'était mon point de vue et je pense que certains seront du même avis.

Merci encore et à à +tard :wink:

skydiver
08/08/2005, 15h40
Cette histoire de douanier me semble fantaisite pour le moins...

jackall
08/08/2005, 16h24
Ben en fait, plus ça va et plus je me dis qu'il y'a 50% de chance pour que cette lame ait été volée et refourguée aujourd'hui sur ebay....
Le vendeur appelle ça un "sable" :roll:
En plus, y'a aucune monture fournie avec, juste un habaki en argent.
Perso, si je volait un "sable" japonais ben je le revendrais sans la monture car ce serait trop facile de l'identifier !

Je crois pas qu'il puisse exister 2 katanas d'époque identiques et encore moins avec leur monture. Donc en vendant la lame juste "à poil", moins de risque de se faire repérer.

En y'a un truc qui me revient :idea:
Y'a une photocopie d'un certificat qui n'y ressemble pas trop et la soie de la lame n'est pas signée.....N'importe quand sur le net je vous trouve une photo d'un quelconque certificat, j'en fait un tirage, j'invente un tirage et c'est gagné.

Mais ça ne remettrai pas en cause que la lame est effectivement de telle ou telle époque révolue....

Nan, franchement je préfère laisser tomber cette vente :wink:

djit
08/08/2005, 17h59
Bonjour,

J'ai pu voir l'annonce sue Ebay et je crois que tu as bien flairé l'arnaque et surement la tentative de recel (ni montures ni shirasaya), l'histoire du douanier, c'est à mourir de rire comme le certificat.

Le "sable moromachi" cela prouve bien que le gars qui parle de pièce authentique superbe ne connait rien au sujet : parmi les sabres Koto, beaucoup ont été fabriqués au cours de la période Muromachi, caractérisée par une production de masse (lames mumei, non signées) de qualité moindre.

Qui plus est, il affiche des photos en basse def qui ne permettent pas de juger de l'état, les hautes def n'apportent rien et ne montrent surtout pas le nagako... cette "plaque d'immatriculation n'est que rarement vierge et même si le sabre n'est pas signé du nom du forgeron, il me semble bien que l'on trouve des caractères qui permettent au moins d'identifier le lieu de production (province, voire ville).
De plus, lorsque tu regardes les autres pièces mises en vente, c'est du dépareillé, les fuchi vont de paire avec les kachira et il n'y en a pas. La tsuba de wakisashi, il me semble déja avoir vu le même modele en photo l'année dernière, mais je suis incapable de te dire où.

Quand aux estimations du vendeur sur Ebay, rien de plus bidon, surtout vu le nombre de ventes déja effectuées par ce dit marchand.

Pour les custo aux US, tu peux également regarder, si tu ne l'as pas déja fait, chez www.shadowofleaves.com, M Crampton est un gars sérieux.

A bientôt

Okami
08/08/2005, 18h34
Salut à tous, :)

jackall, tout est dit ici et ailleurs. En revanche, si tu souhaites te faire forger un sabre par un artisan bien de chez nous, mais dans la tradition japonaise, no problemo. Pitié, évite d'appeler nihonto ou même sabre les fabrications Bugei, faites en Chine par Paul Chen.

A plus. :)

jackall
08/08/2005, 19h02
Salut Okami

Je suis preneur pour l'adresse de ton artisan :wink:
Où peut on admirer son travail ? Si tu peux me communiquer un lien chuis très curieux :)

jackall
08/08/2005, 19h04
Oh s'cuse Okami ! :oops:

Merci :D J'avais pas vu !

omote
09/08/2005, 08h10
Salut a tous.

Attention il existe de vol (Ha bon !!!) certaine personne peuvent faire des sites comme http://www-abc.mpib-berlin.mpg.de/users/hutch/stolen.htm il en existe d'autre.

FAIRA ATTENTION LORSQUE VOUS ACHETEZ UNE LAME qui semble avoir de la valeur. Je prefere une lame sans oshigata qu'avec, il en va de meme pour les certificats NBTHK.

A+ Omote