Afficher la version complète : Divers duel entre un katana et une rapière sans armure
Escrimeur
02/08/2005, 09h22
Bonjour.
J'ai déjà proposé ce débat sur un autre forum, mais les membres se sont contentés de dire que ce que je disais était faux et en rentrant de vacances je remarque que mon sujet est fermé.... En espèrant que j'aurai plus de chances ici :wink:
Pour en venir à mon sujet, je commencerai par comparer ces deux armes.
-katana : lame courbe qui rend l'estoc très peu utilisé, lame lourde, et une poignée faite pour être prise à deux main ainsi qu'une garde assez petite. Le tranchant de la lame est très fragile.
-rapière : lame longue droite, solide et légère, poignée qui ne se prend qu'à une main, et une protection de la main parfaite.
La rapière sera avantagée, car la prise à une main associée à sa légèreté et à son équilibre parfait la rende extremement rapide. J'ajoute que les coups d'estoc sont bien plus rapides et efficaces que les coups de taille, coups de taille qui sont 99% de l'escrime japonaise.
L'allonge de la rapière est aussi un avantage considérable, l'escrimeur peut rester hors d'atteinte de son ennemi.
question solidité la rapière est encore avantagée puisque la lame flexible encaisse mieux les chocs.
Voilà, toutes ces raisons font que dans la réalité d'un combat, la rapière sort sans trop de difficulté gagnante lors d'un duel contre un katana.
Bonne journée :wink:
Bonjour.
J'ai déjà proposé ce débat sur un autre forum, mais les membres se sont contentés de dire que ce que je disais était faux ...
Voilà, toutes ces raisons font que dans la réalité d'un combat, la rapière sort sans trop de difficulté gagnante lors d'un duel contre un katana....
Il est où le débat... puisque tu affirme la chose.
Est-t'il nécessaire de comparer deux armes qui soient de deux cultures, d'époques et d'usages différents (je peux me tromper)
Tes arguments semblent réalistes, mais de la même maniére, une rapiére eusse t'elle été efficace pour piquer un homme en armure de plate ?
Les armes ont évoluées en fonction du type de combat à mener et des contraintes technique, afin d'être efficace aux circonstances.... pourquoi donc se casser la tête ?
C'est comme se demander qui gagne dans un duel entre un gars avec un mousquet et un mec avec un pistolet automatique...
Salut a tous.
Autre difference aussi, un duel europeen est de type :
- Deux temoins (deux de chaque cote)
- le salut ...
- Etes vous pret ... pret ... aller ....
- on arrete au premier sang (generalement)
duel japonnais:
-le premier qui degaine a generalement gagné ... (ce qui n'est pas toujours le cas, je sais)
Ce sont deux modes de duel completement opposes.
A+ Omote
La question est absurde. Toutefois, juste pour le plaisir de la discussion, je rappelle que, même mortellement blessé, un homme reste dangeureux pendant 20 secondes. Désolé pour les ames sensibles, mais des travaux sérieux existent sur la question.
Une estocade peut certe tuer son adversaire, mais met très dangeureusement son auteur à portée de la lame de son adversaire mourant.
Donc match nul, et même très nul, puisque les deux antogonistes ont toutes les chances d'y rester ensemble.
Si l'on tient compte du fait que pour un samouraï, mourir est moins important que tuer son ennemi, alors que dans l'escrime européenne, on cherche plutôt à protéger son intégrité 'en respectant les règles', je donne le Japonais à 100% de réussite sur ses objectifs. :D
Je trouve cette question assez futile, un peu stérile et TRES récurrente.
Et la conclusion que escrimeur y apporte néglige un paramètre important : l'habileté des deux combattants.
Pour schématiser : tout le monde s'accordera sur le fait qu'une bombe thermonucléaire est un peu plus efficace qu'un canif. Il n'empèche que si tu envoie ta bombe dans la lune et que ton adversaire t'envoie son canif dans l'oeil, t'as un peu perdu !
Tout ça pour dire que l'arme importe peu, c'est celui qui s'en sert qui fera la différence.
Désolé si je semble un peu abrupt, mais ce genre de débat apparaît régulièrement et à mon avis ne sert à rien. On peut préférer une arme à une autre, mais ceci dépend du goût de chacun. Et la pratique de telle ou telle autre arme blanche doit dépendre de nos préférences personnelles et non pas de l'efficacité (surtout à notre époque où les armes a feu sont bien plus efficaces).
Pour info, le débat était sur le forum Somaryu.
http://www.somaryu.com/board/viewtopic.php?t=209
voilà le lien pour voir le débat qui a eu lieux avec l'escrimeur (si on peut appeler ce monologue un débat) vous comprendrer mieux pourquoi le post à été fermer!
bon escrimeur j ai rien a te dire a part tu a raison!!!! la rapiere est bien meilleur que le katana !!!!!!!! l allonge est parfaite la vitesse est meilleure et comment une rapiere c est leger aussi léger qu un fleuret de competition.. alors la franchement si je pouvait j aurai pris flessel pour combattre contre miyamoto musashi... bref maintenant que tu l a entendu d un kenjutsu ka ca te fait plaisir?????? tu es content?? un truc ou les budoka sont bien meilleur aparament c est l humilité et aussi resté toujour plutot disons humble et ne cherche pas a comparé les armes mais plutot les guerrier car quelque soit l arme que tu a ce qui fait la difference est le guerrier et ca tu pourra rien y faire!! lis le traité des 5 roues tu comprendra mieux.
bref sur ceux je n ai rien d autre a ajouter sur somaryu je t ai deja tout dis et tu t en fou COMPLETEMENT de ce qu on ta ecris... donc rien d autre a dire
On a passer notre temps a dire que tous ce que ta dis est faux ! ta raison mais dis moi ce qui est vrai et ce qui est faux??? est ce une chose absolu??? Pourquoi si la rapiere est SI PUISSANTE pourquoi dans la plupart des armée il ya toujour le port du sabre??? pourquoi on a jamais su qui etait meilleur entre un karaté ka et un taekwondo ka???
et une rapiere sans armure pourquoi pas un combat entre un katana sans metal et une rapiere qui pese 50gm avec l alliage qui resiste a tous les choc???
Franchement je suis completement froid et enervé dans ce post pour une bonne raison car tu reste borné a croire que ce que tu veut croire on en a longuement parlé aevc toi sur le forum et franchement apparament tu veut entendre qu une seule chose que ta rapiere soit bien meilleur mais bon pour un escrimeur.. tu connais mal ton arme.. bien que je pense tu utilise un fleuret.. bref si c est pour satisfaire ton ego vas y fait le soit heureux..
Tu comprend toujour pas ca sert a rien ce genre de debat quel est le meilleur entre un boxeur francais et un boxeur thailandais?? on dis c est les boxeur thailandais les meilleur pourtant il arrive qu il ne sont toujour pas champion car c est le combattant qui change tous..
Sur ceux si on supprime mon post je comprendrais .. mais bon la s en est trop c est un gros coup de gueule .
Salut a tous.
Zen ... Cool ... Tranquille Henkki san ...
A+ Omote
désolé omote mais bon.. quands tu vois sur somaryu.. tous ce qui a été ecri... franchement j ai rien d autre adire quand je vois les propos qui reste les meme chez lui... et ca j en est un peu ma claque de répété a la meme personne.. surtout qu en lisant nos post on ne parle ni de superiorité ni de la rapiere ni du katana mais bien de la superiorité de la personne..
dans un combat celui qui fait la difference est quand meme le guerrier sa stratégie au combat sa gestion du stress et de sa concentration.
Sinon la rapiere est une arme dueliste plus qu une arme de guerre, a tu deja embrocher quelqu un avec une rapiere escrimeur?? a tu deja porté une vrai rapiere??? (ne me parle pas des fleuret de competition) bref il y arrive que la chair resiste et bloque un peu ta lame quand tu empale quelqu un imagine a la guerre la considerable perte de temp a empalé quelqu un . imagine 10000 homme armée de rapiere ! oui ! la rapiere est une bien meilleure arme pour la guerre!!
maintenant puis je te poser une question?? entre une lance et une épée qui gagne??? peut etre la lance ? ou l épée?? pourtant pendant les guerre bon nombre de soldats avec une épée sont mort par des lanciers et vice versa! bref une rapiere ca été creer pour tuer un katana fait pour tuer les fait sont la le guerrier quand il a une arme en main face a un autre enemi il na que pour seul but de tuer et non pas de se poser la question de qui a l avantage qu il a une rapiere un couteau une épée un katana sa reste une arme ils ont tous le meme but c est de tuer! tel est la voie d un guerrier.
bref j ai pas envie de me repété a part faire des copier coller du forum somaryu..
Salut a tous.
Y'a pas de probleme Henkki san, j'ai fait de l'escrime durant 18 ans (et oui ...) et meme épéiste, apres je suis passe a autre chose (aïkido). Il est vrai que l'on s'est toujours pose la question tel combatant avec tels armes pouvait-il battre tel autre combatant ... Dans tous les cas on rejoint ton idee.
Il n'y pas pire que l'aveugle qui ne veut pas voir ...
A+ Omote
moi je trouve qu'il est très cool Henkki.
J' ai entre lu la discussion sur Somary.
J'en retiens plusieurs choses:
- Escrimeur n'a jamais étudié le maniement du katana. Logique puisque c'est une arme de deuxième catégorie.
- Les seules expérience qu'il a de cette arme est le bref contact d'un iaito Paul Chen chez un amis. Se qui lui a permis de nous faire partager sa propre théorie: que le iaito en question était moins rapide que sa rapière, et par conséquent: "un vrai katana est bien plus lourd, moins bien équilibré et donc plus lent." cqfd!!
- Que le katana n'est pas efficace en coups d'estoc et l'escrime japonaise ne fait que des techniques de tranche!
- Qu'un duel en katana ne se faisait qu'avec armure!
Et j'en passe des meilleures.... Donc oui, Henkki est cool, très cool.
Salut à tous, :D
Vous voulez rire ?
http://nihonto.free.fr/viewtopic.php?t=64
Je me sens soudain comme une grosse fatigue... :lol:
T'aurais pu varier un peu le message Escrimeur !
Par exemple : au lieu de "lame longue droite solide et légère" tu devrais écrire "lame légère solide droite et longue" :lol:
Pour faire plus court aussi il aurait fallu mettre :
katana : arme minable
rapière : arme sublime
:wink:
@+
Moi je dit que ca dépend si le Katana est un katana légendaire de rapidité disposant d'une défense +3 contre rapière et d'un sort de boule de feu... là le rapièriste à peut de chance sauf bien sur si il dispose d'une cape d'absorption de dommages élémentaires. :wink:
Excusez moi mais c'est l'impression que ça me donne, on se croirait en plein dans le monde des jeux vidéos, dans lesquels le matos qui équipe un perso fait toute la différence sur ses chances de victoire.
L'issue d'un combat est tellement complexe et dépend de tellement d'éléments! :?: J'ai entendu dire que les japonnais faisaient même appels à des astrologues pour connaîtres les conditions les plus favorables lors d'importantes batailles de masse.
Bonjour.
J'ai déjà proposé ce débat sur un autre forum, mais les membres se sont contentés de dire que ce que je disais était faux et en rentrant de vacances je remarque que mon sujet est fermé.... En espèrant que j'aurai plus de chances ici :wink:
ON c est en plus contenter de dire ce qu il dis est faux!! bah jespere que tu lis bien tous escrimeur !!! on a argumenté et toi PAS DU TOUT !!! ta aucune experience que sa soit en escrime avec une rapiere et un katana comment peut tu parler????? je sais que tu n a aucune experience en escrime car je crois que tu aurai un comportement plus agueri et moin insolent! bref bref une question que je pourrait te poser en plus c est qui est le meilleur en escrime entre un gaucher et un droitier???? on dis souvent que les gaucher sont avantager par leur plus grande allonge pourquoi ne gagne t il pas toujour???????
bref je vais te lire quelque chose d un ouvrage assez connu au sujet de la vitesse :
certaines ecoles pensent que la vitesse suffit pour vaincre au combat. Je ne suis pas d accord avec cette idée et reste convaincu au contraire que la vitesse vous ralentit. Vous vous reposez a nouveau sur une contingence exterieure. cependant, qu entend on par la vitesse? la vitesse depend de la situation dans laquelle vous vous trouvez. etre rapide ou etre lent, c est toujour de la vitesse. de vivacité, c est ce dont votre esprit a besoin. Un esprit vif peut vaincre la vitesse aparente d une attaque, quelle qu elle soit. la vivacité prévaut sur la vitesse et vous permet de controler la situation en tuant l ennemi. Votre vitesse est fonction de celle de l ennemi. vous vous reglez dessus et ne pensez pas a etre plus lent ou plus rapide. la vivacité est la seule chose importante. de plus, si vous avez pris l habitude de vous deplacer vite, vous n aurez pas le temps de tenir votre equilibre et votre cadence. La fatigue vous fera perdre le rythme et vous serez obliger de ralentir sans meme vous en rendre compte.
Pour finir je vois pas quel interet de poster ca ici et sur tous les forum concernant le japon??? qu attend tu ??? la reconnaissance? a prouver TA superiorité?? tu te prend pour un grand dueliste?? c est fini mon ptit gars! franchement tu crois qu on va dire que ta rapiere est meilleure? non car si on a choisi l art du sabre c est qu on aime cette arme par passion on ne cherche pas a se prouvé simplement pratiquer et pratiquer simplement. crois tu qu un footballer va dire que le football c est nul??? non!!
Une arme est bien meilleure quand on aime cette arme quand on a des preference pour cette arme c est ce qui rend la réponse inabsolu. je prefere le sabre je me battrai mieu avec car c est une arme avec qui je suis en parfaite harmonie avec moi meme car dans un combat ou tu joue ta vie il y a un stress, une peur ! que sportif ne connaisse pas. l intimidation etait une arme redoutable et ceci peut faire perdre l inantention quelque seconde suffisante pour tuer l ennemi! et oui c est l art de la guerre c est la voie d un guerrier qui a pour un seul but de rester en vie et de tuer quelque soit le moyen.
Bonjour à tous,
Ce sujet et ce monologue sont à la fois nuls, stériles, absurdes et non avenu sur ce forum, d'autant que tu ne sais pas de quoi tu parles, du moins en ce qui concerne l'escrime japonaise.
Je comprend un peu mieux le récent "coup de gueule" d'Aikininja et sincèrement, celui qui a fermé ton sujet sur un autre site a eu parfaitement raison, j'espère que Tcha en fera de même ici!
Je crois que je vais repartir en vacances...
skydiver
03/08/2005, 13h47
Ben voyons henkki...On sait bien qui est meilleur entre un karateka et un taekwondoka! :wink:
Escrimeur ne serait'il pas qu'un Troll :?: (comme par hasard, toujours un nouveau venu sur chacun des forums ciblés)
En train de faire du "crosspost" (envoi d’un message sur plusieurs forums aux sujets différents, avec un thème opposé, pour provoquer une guerre de messages...)(à moins que çà ne soit du "multipost"... )
Ne serions-nous pas en train de jouer son jeux en débattant ainsi d'une question qu'on s'est presque tous accordé à dire "inutile" ?
Escrimeur n'est-il pas en train de se marrer derriére son écran, se disant "wahou, ce pouvoir que j'ai d'avoir déclanché toutes ces réactions...j'ai le pouvoir de pourrir plein de forum, je suis trés intelligent, on va me donner une médaille.. non ?"
Non non, ce serait accorder trop de crédit à une bête, qui a été transformée en pierre par un rayon de soleil, pour avoir passé trop de temps à débattre de comment ils allaient cuire Bilbon.
Je crois plutôt qu'il faut nous accorder à tous une couronne de lauriers, pour montrer que face à une créature du Mordor, nous avons sû conserver notre zèle, notre foi dans les arts martiaux japonais et surtout notre bonne humeur.
Perso, je vais fermer le sujet sur le forum nihonto.free.fr. Les plaisanteries les plus courtes sont toujours les meilleures.
A plus. :)
Merci Okami pour cette decision
Troll ou pas,
Il est en effet génant de voir perdurer ce sujet sur les principaux forum sur le Nihonto en Francais.
cdt, JPR
Salut a tous.
Ce qui ne derange un peut c'est que Escrimeur ne ce manifeste plus ... :roll:
Serait-il mort en duel ??? :roll:
A+ Omote
Bien, si son but etait de faire une étude socio-psychologique sur le comportement humain de divers catégorie de personnes participant à des monde sociaux différent, réagissant devant un problème donné....
normal qu'il ne dise plus rien... il a eu ce qu'il voulait; surtout dans le monde ingrat du net, qui de nos jours ressemble à "tout tout de suite, même pas de bonjour, pas d'aurevoir, ni merci, silence radio"
Hum... je m'égare
Ou alors vu son comportement "trollesque" découvert, il ose plus...
(En même temps là, je le nourris...)
Escrimeur
04/08/2005, 09h19
Comme certains ont l'air d'avoir envie de me revoir :)
Ici la plupart de mes sources, que Okami n'a pas voulu lire sous pretexte que ce qu'on lit sur internet est faux... mais il y en a une qui vient d'un livre :)
:arrow: De ce site : http://www.jrrvf.com/cgi-bin/Ultimate.cgi
Citation:
De plus, je rappellerai à toute fins utiles ,que les armes courbes ne sont d'une utilité qu'aux cavaliers (les premiers samouraï combattaient exclusivement à cheval et plus sûrement armé d'arc que de sabre). Dire que les meilleurs lames historiques sont courbes est soumis à un raccourcit intellectuel un peu douteux ; sans parler du fait que je le mettrais facilement sous l'influence d'une " propagande " hollywoodienne (CF Highlander, le film…) qui par nature préfère développer le côté spectacle et les idées simples (qui à dit simplistes ?) que la véracité historique : J'entends par là que de tels propos doivent rester en travers de la gorge (au sens figuré du terme, cela va de soit) des collectionneurs d'armes et des escrimeurs de tous bords. A moins d'une chorégraphie bien huilée et patiemment répété, il n'est guère possible à un individu armée de katana de tenir plus d'une minute face à un bretteur armée à la florentine ou à la française d'une rapière (à qualité égal des participants, bien entendu). Non seulement l'un bougera plus vite et fera 20 mouvements quand l'autre n'aura que le temps de lever sa lame, mais en plus, une bonne lame de Tolède n'aura pas de mal à résister à un sabre quel qu'il soit.Il est bon de rappeler que de telles armes courbes sont lourdes et ne permettent, de par leur forme, que des tactiques simples et brutales, en tous cas, beaucoup moins fines qu'une épèe.
:arrow: Du livre : "Le katana" de Gilles Bongrain
Si l'on cinsidère tout ce qui s'est fait comme arme blanches depuis les premières lames de silex, le katana est sans contestation possible une des plus efficace.
Pour moi cependant, la plus efficace reste la rapière utilisée en Europe de 1550 à 1680 ; cette arme peut surclasser le katana dans un combat singulier car elle bénéficie d'une allonge supérieure et est surtout plus rapide en raison de sa légèreté.
:arrow: D'un autre site :http://perso.wanadoo.fr/artsguerriers/divers/sabrekatana.htm
S a b r e c o n t r e K a t a n a
Par Sylvain Salvini
En raison de l'importance prise dans le monde en notre siècle par les modernes " arts martiaux " de provenance extrême-orientale (du Japon principalement), il est bon d'ouvrir ici une parenthèse pour rappeler un événement capital - bien qu'extra-sportif - qui eut lieu en cette même année 1860 qui vit le premier championnat du Monde de boxe à poings nus... (En 1860, par ailleurs, naissait aussi Jigoro Kano, le futur créateur du judo, à partir duquel pourront renaître - je dirais plutôt naître ! - tous les autres " arts martiaux ") : cet événement fut la prise de Pékin par le corps expéditionnaire anglo-français ! Quelques milliers de marins et soldats européens - autant dire une poignée face aux multitudes - avaient mis en déroute l'armée chinoise à Palikao (21 septembre 1860) occupé ensuite Pékin, et procédé à la destruction systématique des Palais d'Eté en représailles de l'assassinat de missionnaires et journalistes... Le choc moral ressenti en Asie, au Japon notamment, fut sans doute comparable à celui qui avait frappé les Européens en l'année 1453 lorsque Mahomet Il avait réussi à prendre Constantinople... " Istanbul c'est Constantinople ! " comme le rappelait le refrain d'une chanson à succès d'il y a trente et quelques années...
Cet événement produisit une prise de conscience des nationalistes japonais inquiets des concessions accordées depuis quelques années aux Européens, et déclencha cette sorte de lutte des " Anciens et des Modernes " - assez sanglante - qui précéda et suivit la " Restauration de Meiji " (1868). La victoire des traditionalistes amena curieusement un bouleversement des habitudes et des techniques ; plus rapide qu'il aurait sans doute eu lieu avec la continuation du shôgunat ; mais cela se fit en préservant l'essentiel : l'âme de la nation ! Ce bouleversement porta sur l'administration, l'instruction l'armement, les méthodes de combat, etc ; dans les années 60 et 70 des commandes furent passées pour rénover complètement l'armement et la marine, et des instructeurs anglais, français et prussiens s'installèrent au Japon... On vit même des Japonais suivre les méthodes d'éducation britanniques et françaises et s'initier aux sports occidentaux... Ce point n'est pas dénué d'intérêt lorsque l'on considère, entre autres, la similitude existant entre les vieilles luttes celtiques et le Judo (créé en 1882 dans le but d'acquérir la " forme de corps " permettant, en combat, d'utiliser les prises de jiu-jitsu avec le maximum d'efficacité), bien que l'influence du Sumo-art martial, qui était jusqu'à la dernière guerre le sport d'entraînement par excellence des soldats et des écoliers nippons, soit plus probable ; si cette influence n'est jamais évoquée, la raison en est sans doute l'esprit différent animant les deux disciplines... Avec la restauration de Meiji, on fit table rase des méthodes de combat du passé : même le port des sabres, si cher aux bushi (les samourai), fut interdit (1876), et ces engins surannés furent rangés au musée des antiquités obsolètes. Il faut dire que dans un Japon en paix depuis plus de deux siècles, et fermé aux influences extérieures (ou presque), le " Samouraï moyen " (si on peut dire...) avait tendance à surestimer la valeur de ses armes destinées essentiellement à combattre des guerriers en armures ; même son escrime (Kenjitsu) était restée à ce stade archaïque et n'avait pas bénéficié des progrès réalisés du XVe au XVIle siècle, en Italie et en France principalement, quand la nécessité avait conduit à ne plus compter que sur son arme seule pour se protéger le corps et à privilégier les coups d'estoc, bien évidemment supérieurs aux coups de taille pour l'attaque... ! Des voyageurs du siècle dernier ont rapporté l'extrême confiance que les Japonais mettaient dans l'efficacité de leurs sabres et la prétention de pouvoir briser toutes les armes étrangères. Qu'en était-il exactement ? Depuis des siècles, ces sabres étaient devenus des objets de parade fabriqués avec un soin méticuleux : c'était de véritables oeuvres d'art. Principalement le forgeage de la lame par la technique du corroyage (dont nous avons déjà parlé à propos des épées franques, consistant à marteler de nombreuses fois à chaud des lames de fer ensemble, de qualités diverses), bénéficiait d'une astuce de trempage consistant à recouvrir la lame, pour la dernière trempe, d'une épaisse couche de glaise amincie par pincements dégageant une largeur d'environ 1/2 cm formant le tranchant ; la trempe à la température voulue (déterminée par les diverses nuances du rouge de chauffe) faisait que le tranchant seul devenait en acier dur pouvant être aiguisé comme un rasoir (et gardant longtemps le fil), le corps de la lame restant en fer, ou plutôt en acier doux, moins cassant lors d'un choc violent pour entamer une armure par exemple. Ces armes pouvaient effectivement entamer des armes en fer, ou en acier à trempe douce. La qualité de la lame était déterminée par la ligne de séparation (hamon) des deux métaux (visibles à l'oeil) dont les sinuosités ou les dents de scie formaient des décors variables (ayant une bonne dizaine de noms différents) assurant une " soudure " plus ou moins bonne avec le reste de la lame. On a souvent mis en parallèle les lames japonaises avec celles de Damas ou de Tolède (l'acier de Damas est toutefois resté inégalé jusqu'au XIXe siècle) et l'amusant est que l'on fabrique maintenant à Tolède des Katana exportés... au Japon ! Car il n'est bien sûr plus question, maintenant, de les fabriquer en série suivant les anciennes techniques ! La technique japonaise avait toutefois un inconvénient - négligeable pour des chevaliers en armures - qui était la nécessité d'avoir des lames épaisses donc lourdes - avec une section sensiblement en forme de coin afin d'éviter à la lame de se tordre latéralement ; et rester tordue, car elle n'avait aucune flexibilité.
Je voudrais rappeler ici une anecdote, à propos des sabres, rapportée par le Colonel Charles Louis Dupin qui alla en mission au Japon au début de l'année 1861 et y resta 4 mois. Ce témoignage est particulièrement intéressant de la part d'un officier ayant participé à la campagne de Chine, et y étant en occupation (il ne publia son rapport qu'en 1868, ayant dû entre temps combattre pendant 5 ans la guerilla mexicaine), car tout son texte est on ne peut plus élogieux pour le peuple japonais dont il vante l'ouverture d'esprit surtout par rapport au Céleste Empire : " Le Chinois s'endort stupidement dans le souvenir de son passé, le Japonais ne rêve qu'à l'avenir. " Il écrit même au début de son rapport : " Autant le Chinois a l'air lourd et abruti autant le Japonais parait vif, alerte et intelligent "... réflexion qu'il faut excuser de la part d'un militaire n'estimant que celui qui montre une fierté guerrière, et qui est capable d'empêcher l'invasion et l'asservissement de sa patrie... Il fut aussi très touché par le haut degré de justice dont faisait montre l'administration japonaise ; et de plus il comprit parfaitement les regards hostiles, voire provocateurs, lancés par les Samouraïs (qu'il appelle très justement " Yacounines " s'ils sont fonctionnaires, et " Tounines " = ronins, s'ils sont indépendants) en raison du comportement " comme en pays conquis " des représentants occidentaux, qu'il critique sévèrement. Son rapport impartial est de ce fait digne d'intérêt ; aussi, après avoir décrit et admiré la qualité des sabres et signalé la rareté des duels il écrit : " ... Le Japonais a le plus grand soin de son sabre ; sous peine de mort, il ne peut, en public, le faire sortir du fourreau que pour frapper un agresseur, ou pour se tuer lui-même. Cette loi est fort sage, elle évite les conflits sanglants, qui auraient souvent lieu entre gens toujours armés, dont le caractère est fier et susceptible. Le duel n'est pourtant pas proscrit au Japon, seulement il faut qu'il y ait mort d'homme, sans cela les deux combattants auraient la tête tranchée. Cette loi est aussi d'une grande sagesse. Si elle était adoptée en Europe, nous n'aurions pas tant de duels ridicules. On ne verrait pas, comme cela a lieu si souvent, deux hommes qu'on suppose avoir des sentiments d'honneur s'insulter grossièrement, en venir même aux voies de fait, pour se rendre sur le terrain, s'envoyer deux balles inoffensives, ou faire quelques passes à l'épée et se contenter de quelques légère égratignures. Les journaux ont beau parier, dans leurs colonnes, de l'attitude martiale de deux nobles champions, le duc, le marquis, le gentilhomme, l'orateur, le journaliste qui ont reçu un soufflet ne sont pas pour cela lavés de l'affront, qui restera incrusté sur leur joue, tant que vivra celui qui y a infligé ce stigmate du déshonneur. Vous autres, qui vous contentez d'une légère égratignure et qui osez encore porter dans les salons votre face que n'a pas lavée tout le sang de votre adversaire, adressez-vous à la justice, mais ne venez pas nous faire croire à une bravoure et à des sentiments chevaleresques qui ne firent jamais battre votre coeur. Vous n'iriez pas au bois de Boulogne ou à Vincennes faire vos parades ridicules, s'il fallait qu'un des deux adversaires restât sur le terrain ou que la hache du bourreau fit justice de ceux qui n'auraient pas eu assez de coeur pour pousser jusqu'au bout les conséquences de vos duels de comédie. Le duel est peu fréquent au Japon, mais quand un homme croit qu'il doit se venger d'un autre homme, il s'ouvre le ventre devant la porte de son ennemi, qui est forcé d'en faire autant, sous peine de déshonneur. Un jour j'étais avec des Yacounines, il me prit envie de comparer la puissance de pénétration de leurs sabres maniés par eux, avec celle d'un sabre fait sur le modèle donné par le général Marey Monge, et dont j'avais été à même de reconnaître l'excellent effet utile. Ma proposition ayant été agréée, je fis apporter une planche de sapin, épaisse de 3 centimètres environ. Elle fut placée de champs, et un yacounine désigné par ses camarades, après avoir fait tournoyer en l'air son sabre à deux mains, frappa un coup de toutes ses forces. La lame pénétra à une profondeur de 3 centimètres. Je pris à mon tour le sabre du général et je frappai d'une seule main. L'entaille fut de 5 centimètres ; la lame était si profondément engagée, qu'il fallut prendre des précautions pour ne pas la fausser en la retirant du bois. Les yacounines parurent très étonnés, ils vinrent tous examiner cette lame, qui, beaucoup plus légère que la leur et mue par un seul bras, avait pénétré bien plus avant. L'expérience recommença, le résultat fut toujours le même. Un yacounine me demanda si mon sabre pourrait couper, aussi bien que le sien, de la paille ou toute autre matière légère. Je lui répondis que les sabres français étaient faits pour tuer des hommes et non pour couper de la paille. Cette réponse sentait, je l'avoue, son gascon. Le yacounine, ne se tenant pas pour battu, fit apporter un parapluie du pays, qu'il plaça sur un morceau de bois. Il frappa avec son arme, le parapluie fut coupé presque totalement; cependant les deux morceaux ne furent pas séparés. Mon sabre n'était pas affilé, tandis que celui de mon adversaire l'était parfaitement. Je sentais que je lui devais une revanche, je frappai de mon mieux, et les deux morceaux du parapluie furent si bien séparés, que mon sabre fit encore une profonde entaille dans le bois qui servait de support. Cette fois, la question était vidée à fond. La cause de ces résultats est la suivante : le sabre du général Marey-Monge a le tranchant beaucoup moins obtus que le sabre japonais, et le poids de l'arme est réparti d'une façon plus convenable pour obtenir un grand effet utile".
Je puis, pour ma part, confirmer ce fait, ayant vérifié, il y a 30 ans, les dires du colonel avec un sabre et des katana (anciens !) de ma collection et préciser de plus que cela provient de ce que la lame du sabre européen, étant toute en acier, est allégée sans problème par une large gouttière de part et d'autre, amincissant la lame sur les 3/4 de sa longueur, supprimant ainsi le frottement du corps après la pénétration du tranchant. Quant au fait de briser " volontairement " l'épée ou le sabre de son adversaire dont on a parlé à propos d'anciens maîtres d'armes transalpins, il y a sans doute là un "truc" d'escrime, explicable physiquement, du même ordre que celui consistant à briser le bâton d'un assaillant : je puis aussi témoigner à ce sujet avoir vu dans le temps le maître de canne, Gaston Prévôt, casser les cannes de ses adversaires, en prenant la parade, toutes les fois qu'il en avait envie...
Et voilà... :)
@+
Bonjour a tous,
"Escrimeur", on peut dire que tu ne te lasses pas d'occuper la bande passante et de saturer les forums (celui ci est le 3ème sur lequel tu postes la même chose) en étalant ta connaissance livresque qui ne s'enrichie pas et qui de plus s'appuie sur des références bidons.
Je l'ai déja écrit, tu ne sais pas de quoi tu parles et ton discours est stérile.
Arrêtes donc tes copier/coller, oublie ton clavier, va pratiquer une ou deux disciplines (kendo, iaido, kenjutsu, shinkendo,aikido/batto-do) et intéresses toi à la forge japonaise ainsi qu'au montage des armes. Dans quelques années, tu reviendras avec un discours un peu moins creux, un peu plus humble et surtout moins pompeux...
Je te souhaite donc une bonne pratique qui avec le temps te donnera sûrement la réponse à la question que tu sembles te poser.
Cordialement
Mes amis, l'art martial ultime est à note portée ! (virtuelle).
1. proposer un débat ridicule, du style : faut-il manger les pommes frites avant ou après un fruit de saison ?
2. jouer le disque rayé : les copier-coller sur un forum ne demandent pas beaucoup d'effort (une règle des arts martiaux, sinon on fatigue plus vite que l'adversaire)
2. ne pas répondre aux attaques de l'adversaire, comptant qu'il se lassera de donner des coups de posts pour rien
3. bien chauffer l'adversaire en faisant bien semblant de ne pas entendre ses réponses (voir au sujet de Gilles Bongrain, ce que nous en avons dit et redit sur nihonto.free.fr : cet auteur est plus que douteux) ; je rappelle que Escrimeur y est inscrit, de même que sur Somaryu, où il a eu des réponses identiques à celles de ce forum
4. jouer les oies blanches : comment ? moi ? je ne suis ni sincère ni solidement documenté ?
5. attendre de la nourriture, soit des réponses directes, qui ne porteront pas.
Tactique pour pallier cette "invasion" de notre espace plus sérieux :
1. clôturer le post (il y a jurispridence, avec le sujet du gourou de secte végétarien ; tiens, est-ce lui-même ?)
2. parler entre nous d'autre chose, mais surtout pas ni du posteur, ni de son sujet
Sourde oreille et disque rayé, telles sont les armes du bresteur (querelleur) d'internet. Pour le contrer, utilisons le bon vieux nihonto. Ici, la rapière, on s'en fout, on la laisse à Athos, Portos et Aramis. Qui n'étaient pas japonais, qui n'en ont jamais rencontré et se sont encore moins battus avec des samouraïs.
Tout de même, pour ajouter un peu de consistance au débat, je rappelle qu'au XVI° siècle des daïmyos (grands seigneurs) japonais se sont convertis au christianisme. Pour aider les catholiques, ils ont envoyé des garnisons de samouraïs en renfort dans les comptoirs portuguais, en particulier à Goa et à Macao. Ces samouraïs faisaient tellement peur aux soldats, qu'ils étaient cantonnés séparément de la troupe. Ils faisaient peur par : leur férocité, leur entier dévouement jusqu'à la mort à leur seigneur, leurs sabres redoutables, leur mépris des mousquets et arquebuses, qu'ils ne craignaient pas, leur indifférence face à l'idée de mourir au combat. Bref, des combattants redoutables, qui considéraient les mousquetaires comme des insectes faciles à écraser, comme des lâches qui se servaient d'armes à feu, de mauvaises épées, sans honneur et sans courage.
Je rigole par avance à l'idée d'un seigneur ordonnant à ses samouraïs de tuer tous les Portugais d'une garnison. On verrait tout de suite qui aurait l'avantage, des mousquetaires terrifiés ou des samouraïs en furie de meurtre et de sang. Ce n'est pas l'arme qui fait l'homme, mais bien l'homme qui fait l'arme.
A plus. :)
diantre le revoila !
et bien escrimeur tu n'est pas fatigué
une seule action le ban en ce qui me concerne...
jex
Hello!
La seule réponse, ironique, qu'il faudrait apporter à l'initiateur de ce post est de lui poser une autre question :
Qui est plus fort?
L'hippopotame ou l'éléphant?
:lol:
Je dirais que c'est l'éléphant car il est bien plus solide et bénéficie d'une allonge supérieure....
Peut être que l'hippo est plus rapide par contre :?: Mais je reste sceptique :?
:wink:
Et là je me dirige discretement vers la sortie :arrow: :wink:
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