Japonais=Chinois ?

[Kame]

Salut a tous !! Je voulais savoir, n'y connaissant pas grand chose ni en japonais ni en chinois, si ces deux langues sont très proches ?? Si on apprend le japonais, serait il plus facile par la suite d'apprendre le chinois ou le contraire ?? Je vous remercie d'avance !!

[MaKo]

Ces deux langues n'ont en commun que quelques kanji... pour le reste (structure de phrase et grammaire, prononciation et tons,...) çà n'a rien à voir .

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Ces deux langues n'ont en commun que quelques kanji... p.

euh t'es sur? et les lectures des kanjis elles viennent d'ou?

[suppaiku]

quelques kanji
Non, tous les Kanjis, même si le temps et les règles de simplifications ont amené des différences. Mais les Japonais n'ont rien inventé des kanjis. Et même les hiraganas ainsi que les katakana viennent des kanjis. Donc, le "quelques", c'est erroné. Tout le système d'écriture japonais est hérité du système chinois, mais adapté à une langue qui elle, par contre, n'a aucun rapport avec le chinois. D'où le côté bricolage, les 3 systèmes d'écriture, les différentes prononciations.

Quand à la lecture des kanjis... c'est complexe. Elles viennent de l'histoire du Japon, plus que du chinois, je serais tenté de répondre. S'il est vrai que ces kanjis ont chacun leur son en chinois, il faut savoir que d'une province à l'autre, en Chine, le son en question peut être différent. Il faut savoir également qu'indépendament de leur son, les kanjis sont liés à un sens, à une idée. Et que ce sens ou cette idée avaient, ou pouvaient avoir, leur équivalent dans la langue japonaise d'avant (et encore faudrait il s'interroger sur cette "avant") la création de la "cours sino-coréenne du Yamato".
Le japonais est ce téléscopage d'une langue locale, "yamato kotoba", avec sa syntaxe, sa grammaire, son vocabulaire adapté à ses préoccupations et ses représentations propres, et des influences extérieures, stratifiées dans le temps et les échanges (qui expliquent la variété des lecture "chinoises" / on yomigata : les différentes dynasties, les différentes ambassades, les marchands chinois venaient de provinces différentes à la langue sensiblement différente).
Mais ce qui constitue les fond de la langue n'a rien à voir avec le chinois. L'apport du chinois a enrichi fortement le vocabulaire, notamment conceptuel et scientifique -surtout après Meiji. Il n'a pas changé syntaxe, grammaire, usage de sons pour le son lui-même -onomatopées- ni même influencé la gestuelle et les mouvements corporels, le "vécu" de la langue.

[MaKo]

Effectivement "quelques" est éronné.. j'ai voulu trop hasardeusement simplifier l'explication.
Merci pour ces précisions.

[akihito]

Pour répondre à l'aspect pratique que soulève notre ami Kame, on peut tout de même signaler, pour avoir étudier les deux langues qu'il n'y a pas vraiment de gain indiscutable à apprendre une des deux langues avant l'autre.
Si on retrouve "quelques kanji" semblables dans les deux langues la difficulté principale du chinois n'étant pas uniquement la mémorisation des idéogrammes mais bien leur prononciation, le problème reste conséquent. Et la réforme (simplification) de l'écriture chinoise au cours du 20e siècle ne fait qu'augmenter selon moi la divergence des deux langues. On le comprend encore mieux en comparant les kanji de Hong Kong (non réformés) avec ceux du reste de la chine. on voit nettement la différence...

[marilyne]

pour ma part je voudrais prendre des cours avec le cned, mais j'hésite énormément entre le japonais et le chinois, sachant qu'avec le cned il n'y a qu'un an pour le japonais et 3 pour lechinois...jesuis un peu pomée car je ne sais lequel choisir...aidez moi svp . merci :oops:

[asagiri]

bonjour

et pour suivre ce que dit ,justement Suppaiku .si on pense a l`epoque du Yamato ,et de ses ambassades aupres d`un des 3 royaumes ( Wei debut 3eme scle) on avait surement un language tres different que maintenant ,evidement ,et qu`on ne saura jamais vraiment , les Wei ont disparus leur dialecte aussi je suppose ,et le Yamato kotoba aussi .
d`autre part , je me cantonne au japonais ,pour eviter la dispersion ,et la confusion ,pour l`etude de la grammaire ,c`est mieux .
sans pour autant negliger les elements culturels ,historiques,sacres,spirituels ,etc... venants de Chine et de Coree , car les 3 pays sont lies par tant d`histoire , bon c`est tout desu yo ....

[Gakusei]

Mais les Japonais n'ont rien inventé des kanjis.

Pas tout à fait. Il existe des kanji créés au Japon qui n'existent pas en chinois. Ce sont les kokuji 国字. Citons notamment 働く hataraku (travailler), 峠　touge (col). Les kokuji ne sont qu'une petite partie des kanji utilisés en japonais et beaucoup sont d'une utilité très secondaire, mais c'est toujours amusant de les connaître.

Davantage de détails sur ce site http://www.geocities.co.jp/Hollywood/9752/kokuji.html

Une différence de plus en le chinois et le japonais.

[suppaiku]

Marilyne a écrit :

pour ma part je voudrais prendre des cours avec le cned, mais j'hésite énormément entre le japonais et le chinois, sachant qu'avec le cned il n'y a qu'un an pour le japonais et 3 pour lechinois...jesuis un peu pomée car je ne sais lequel choisir...aidez moi svp . merci
Marilyne je ne comprends pas la question que tu te poses, et sans vouloir te décourager, il m'est d'avis que tu abandonneras rapidement, quelque soit la langue choisie.
Apprendre seul, à distance, est très difficile et demande une réelle volonté. Comment peux tu hésiter entre japonais et chinois, et faire reposer ton choix à la longueur du cours ?
Soit tu veux apprendre une langue, soit l'autre, en sachant que ni l'une ni l'autre n'ONT AUCUN RAPPORT L'UNE AVEC L'AUTRE.
Ce n'est pas parce que c'est l'Asie que c'est pareil. Etudie la langue que tu veux étudier.

[Maxenchina]

J`apporte moi aussi ma petite contribution, parlant chinois et vivant a PEkin !

Ben le chinois, pour cetrains ( les francais en general) c`est tres dur au niveau de la prononciation.
Le chinois est une langue de ``syllabes`` ("shi", "chang", "qu"....). Chaque caractere a a sa propre syllabe.
Differents caracteres peuvent avoir la meme syllabe.
Chauqe syllabe a 4 tons differents, a savoir une prononciation differente !

Donc au debut, ca peut etre durpour certains, et on est vite perdu dans les conversations car une meme syllabe peut avoir de tres tres nombreux sens !

Mais bon finalement ca vient vite et on se repere dans le contexte de la conversation !
Apres la grammaire chinoise....super facile ! Pas de temps, pas de conjugaison, pas de genre.....

Les caracteres c`est comme en japonais, y a que la pratique qui marche ! Et ne jamais abandonner......oui je sais j`ai abandonne ! :oops:

Mais apres je ne saurai conseiller qu`etudier, japonais ou chinois ? Je crois que cela depend avant tout de l`attrait que l`on a pour le pays en question, non ?

[marilyne]

bonsoir, je sais que ca n'a aucun rapport, mais j'ai envie d'apprendre les deux langues...seulement ces deux la
mais pour l'instant je n'ai pas la possibilité de passer par la fac étant donné que les deux langues ne sont pas enseignées à laval (en mayenne) mais mon choix est fait, je vais prendre le japonais car c'est ce qui me plait le plus, le pays, la culture...et j'apprendrai le chinois plus tard...lol
Merci pour vos réponses :oops:

[coinlockerbaby]

bonjour,

c'est mon premier post ici , bonjour à tous.

Je m'appele Stephane, J'ai passé 3 ans en Chine j'ai un niveau disons "avancé" mais pas formidable non plus (ces pays nous apprennent a rester modeste !!).

J'ai commencé doucement le japonais il y a quelques semaines. C'est évidemment passionnant et difficile.

Pour l'instant je trouve quelques similutudes parfois, dans les prononciations de kanji, je me rends compte qu'ils sont "cousins" mais pas tres proches, un peu comme en chinois mandarin et chinois cantonais... parfois je reconnais que la prononciation a été déformé ou bien plutot à évoluer différement.

Pour le sens il faut par contre se méfier, le kanji de "watachi" en chinois c'est tout de meme quelques chose de tres différent au niveau du sens .
Ou bien un autre exemple 'attention' en chinois c'est petit + coeur , en japonais je crois que ces deux ideogrammes associés n'ont pas du tout la meme signification.

Sinon sur l'ecriture evidemment je "gagne" un peu de temps dans l'apprentissage du japonais mais c'est minime, la memoire est un peu entrainé. le peu de grammaire qe j'ai pu voir ne me permet pas de trouver de similitudes , d'ailleurs d'apres les specialistes de ce forum il n'y en a pas .

Je voudrais terminer en affirmant que le chinois on l'apprends toute sa vie, c'est jamais terminé, les européens que j'ai pu rencontrer qui le maitrise vraiment sont tous agés de 40 à 50 ans ... c'est aussi pour ca que j'ai décidé de me mettre au japonais avant d'avoir "terminer" le chinois :)

:wink:

[coinlockerbaby]

oui j'ajouterai que la prononciation du chinois c'est vraiment une horreur, c'est frustrant et décourageant que ce soit au début ou bien meme des années apres c'est inimaginable !!!

[asagiri]

bonjour

je dirais meme... toutes ses vies . :lol:

[pipo75]

Slt !

Pour répondre à Suppaiku, il existe quelques kanji qui viennent du Japonais : "Hataraku" est un Kanji Japonais par exemple.

Mais en gros 99,99 % des autres proviennent du Chinois efectivement :-)

[sekaijin]

j'ai bien le "simplifé"

les ecrits de hans sont pour la plus part arrivé de chine aux VI° les ecrit chinois ont beaucoups evolué dans l'intervale.

même si les basse son semblable et que certains mots usuels ont des graphies identiques ou voisines
il n'en va pas ainsi pour la grosse majorité
et encore moins de le leur phonétique.

A+JYT

[ericdell]

wé les 2 langues sont tres différentes à apprendre, mais toutes les deux difficiles.

en mandarin la prononciation (5 tons), la lecture et l'ecriture sont bien plus dure qu'en japonais mais la grammaire/syntaxe est vraiment plus facile.

Je complete ce quelqu un a dis au sujet des kanji de Hong Kong attention car ils sont sovent different du mandarin nationnal car à HK les journaux sont ecris en cantonais qui est la langue locale, et l'écriture y a été adapté. Le cantonais est une langue extrement difficile à apprendre à cause des tons (6 ou 7 tons)

L'ile de Taiwan est une meilleure source pour l'etude car les kanjis traditionels y sont encore utilisés.

marilyne je te conseille plutot l'etude du chinois si tu souhaite etudier la culture la plus riche, en effet les japonais ont appris a ecrire sur le tard en imitant les chinois dans un premier temps, puis en adaptant les kanjis à leur culture parlé. Le japon a également largement imité aux niveaux culturelles les grandes idées chinoises, asiatiques et plus tard occidentales. En fait le seul domaine ou ils se sont reellement distingué est celui de la guerre dont il parle comme "un art" ... no comments ! un lien plus explicatifs :
http://membres.lycos.fr/isgtokyo/actua/ecriture/ecriture.htm

Je conseille à ceux ki hesite entre chinois et japonais de s'initier aux deux langues dans un premier temps et de faire ton choix un peu plus tard.

[spring]

Bref, on peut résumer comme ça:

le japonnais est plus simple:
->sur le nombre de kanjis à connaître (si on m'a bien renseigné ^^)
->la prononciation est moins ardue puisque 90% d'entre eux existent en francais

le chinois est plus facile:
-> pour la syntaxte: l'ordre des mots est le meme que les langues occidentales alors qu'en japonais le verbe est en fin de phrase et toutes les propositions se retrouvent avant.
-> chaque kanjis n'a qu'une seule lecture (le japonais en a jusqu'a 3 voire plus par idéogramme!)

je pense avoir relevé les differences éssentielles. Je suis pas spécialiste en chinois donc s'il y a des erreurs, n'hesitez pas!