La place des catastrophes naturelles

[cabfe]

Bonjour,

Dans presques (toutes ?) les civilisations, les événements naturels ont joué un rôle important dans les croyances et superstitions.

Quand est-il du Japon ?
Les nombreux séismes, typhons, éruptions volcaniques... ont-ils marqués les esprits des Japonais comme ça a été le cas notamment en Europe ?

Etait-ce interprété comme une action des Kami, comme un augure, ou il y en avait tant qu'ils s'y sont fait sans y penser ?

[maruchan]

"Shoganai..."

Les Japonais adorent utiliser ce terme pour à peu près toutes les situations où ils se sentent impuissants, pas en mesure de changer les choses. En gros cela signifie "c'est comme ça", "il n'y a rien à faire"...

Je crois qu'on peut y voir là justement une manifestation du fatalisme lié aux manifestations naturelles.

[asagiri]

bonjour

c`est vrai que les manifestations de la nature sont des signes de toutes facons
et si on prends les chroniques anciennes et les textes Boudhistes ou Shinto
il y a toutes sortes d`augures,dans ces temps ou meme les arbres parlaient.
dans le Shinto ,beaucoup de catastrophes ,sont des signes ,car se sont l`oeuvre des Kami comme Susano O Mikoto qui commande a l`ocean et aux ouragans ses freres aussi cassent les arbres des forets
O kuni Nushi qui a prit la harpe de son grand pere ,la cogne contre un arbre et fait trembler la terre


tiens par ex: la fameuse tempete qui coula la flotte Mongole au 13eme siecle.

cela dit les augures sont surtout dans le culte Shinto ancien ,opperees avec des elements d`animaux ,omoplates de Daim ou ecailles de Tortue
pratiques exercees au par Futotama no Mikoto et Ame no Koyane
ancetres des deux grands clans les Imibe et les Nakatomi
pour les augures:http://www.ifrance.com/kowata/papier.jpg

[SeTZeR]

il me semble qu'une éruption du Mont Fuji durant l'époque d'Edo (1603-1868) entraîna des famines car les cendres avaient détruit une grosse partie des cultures ou avaient rendu les terrains impropres, non-cultivables... évidemment, il y eut des révoltes paysannes après cela (car rareté du riz donc hausse des prix donc... ;)).


(on me corrige si je me trompe, svp ^^)

[cabfe]

Vos réponses sont très intéressantes, merci beaucoup.

Il est plus que probable que les éléments naturels ont-ils joué un rôle dans le développement du shintoïsme.

Cela rejoindrait également le côté chamanique de certaines pratiques du Japon ancien (quoiqu'aujourd'hui encore cela soit pratiqué dans certaines campagnes, dit-on)

Encore une fois nous trouvons la manière de penser japonaise tellement différente de ce à quoi nous sommes accoutumés ici en Europe, où le passage d'une comète annonce la fin du monde...

[suppaiku]

Les japonais aiment dire que la Révolution Française est due à l'irruption du Fuji de 1788.
( Science : les perturbations atmosphériques consécutives ---> mauvaises récoltes, pluies, etc en France ?
Superstition : les Dieux n'étaient vraiment, mais alors là vraiment pas contents!
Superstition 2 : les Dieux du Japon sont les plus forts. )

J'ai souvent entendu ce truc, suis-je le seul ?

[Ellaurenzovfoot]

Et bien d'apres moi le meilleur exemple pour le japon c'est le:

Kami kaze; vent divin

qui a sauver les japonais contre lattaque russe(oiu chinoise?)? c'est de puis ce termps quon apelle kamikaze

en gros c'est ca :oops:

[asagiri]

bonsoir

Quand Jean Jaures fut assassine ,je crois que des journaux japonais avaient ecrit que c`etait un sacrifice rituel,car cela fut pratique il y a longtemps dans l`ancien Japon　血まつり je crois j`ai oublie comment on ecrit matsuri ,bon vous corrigerez par vous meme

ps attaque Sino-Mongol ,mais le vent avait depuis longtemps des pouvoirs
avant cette affaire

[wakataka]

réponse tardive mais la révolution francaise a bien été favorisée par le climat mais n'en déplaise aux japonais c'était le la faute du soleil.
Comme toutes les cultures premières, la culture japonaise est influncée dans sa structure de pensée par la nature. Les élèments, particulièrements défévorables, doivent être apprivoiser pour être moins terribles. La transformation du climat en divinité permet de se rassurer.

[suppaiku]

réponse tardive mais la révolution francaise a bien été favorisée par le climat

Ca me laisse songeur... :roll:
Les japonais disent eux que c'est de la faute au Fuji, alors rentré en irruption... :roll:

Bon, la Révolution Française n'est la faute à rien ni à personne, c'est un fait historique. Depuis les débuts des temps, les hommes agissent sans connaitre le résultat de leurs actes, mus par la nécessité du moment, et les buts qu'ils peuvent se donner avec leurs maigres connaissances. C'est tout.
La thèse du climat est depuis longtemps réfutée. Les révoltes auraient en ce cas été bien pire entre 1689/93 et entre 1710/1712 (les 2 pics de froid du "petit âge glacière" cher à Leroy Ladurie). AVersailles, le vin gelait. Il y a eu environ 2 millions de morts, de famines. Et tout cela dans un climat de guerres sans fin, puis de fin de règne... Nulle révolution.
Il n'y a que le Républicanisme, puis le Léninisme, qui peuvent tenter de "théoriser" ce qu'est une révolution.
Mais au départ, il y avait un pays bloqué, ruiné financièrement, aux structures sociales figées, étouffantes, dynamique économiquement pourtant, brillant dans les lettres et les arts, au peuple bien nourri, surtout dans les grandes villes comme Paris, avec une classe moyenne assez développée, une alphabétisation assez pousée, et un Roy prisonnier des structures obsolètes de l'absolutisme : plus personne ne croyait au caractère sacré du Roy, les Paires le méprisaient (Louis XIV aurait certainement enfermé tous les grands, renvoyé les Parlements,...) mais le courtisaient pour qu'il paie leur dettes collossales. Les vrais Grands, comme La Fayette, étaient ouvert au vent du temps, à la liberté, à la France aventureuse. Les grands commis de l'Etat, Calonne ou Turgot, ministres de Louis XVI, imaginaient de grandes réformes à l'anglaise, un parlement représentatif, l'Egalité devant l'impôt... dans un pays épris de liberté, et pays le plus libre d'Europe aussi car de puis longtemps la Monarchie avait cellé son alliance avec le Peuple, les Lettres, l'Etat contre les aristocrates (au moins depuis les Etats Généraux de 1357) : les cahiers de doléance accusent justement le Roy de les avoir oubliés.
Et puis ce Roy n'était pas à la hauteur des évènement, ne savit qui écouter. Et puis il y a eu des peurs, des rumeurs, des complots, intérieurs et extérieurs, et puis les évènements s'emballent...
On est loin de la météo...

[wakataka]

Je ne me lancerais pas dans un vilent pladoyé royaliste, l'Action Francaise est la pour cela, en revanche, l'impact des taches solaires en période de pré moisson et celui d'un gel hors moisson n'est pas exactement le même, en outre, je n'ai pas dis que les taches solaires avaient provoquées la révolution mais seulement qu'elles avaient favoriser l'explosion du mouvement révolutionnaire à ce moment précis. (La Révolution Francaise : Il ne s'agissait pas d'une révolution populaire mais d'un révolution des banlieues de paris et de quelques grandes villes en France contre les fermiers généraux qui a dégénéré en une appropriation du pouvoir central par la grande bourgeoisie)

[suppaiku]

:roll:
(c'est marrant, il ne s'est rien passé en Allemagne, en Italie(s), en Grande Bretagne, en Espagne, en Russie, ... mais il est vrai que les tâches solaires ont focalidé sur la France... pauvres Bourbon...)
:roll:
(il n'y avait pas de banlieues de Paris, celles-ci apparaissent dans le 19ème siècles. Il y a en effet les Faubourgs, mais personne ne les consiédérait comme des banlieues... plus loin, étaient les villages...)
:roll:
(1 paysan sur 2 était propriétaire de ses terres au milieu du siècle, car les nobles les vendaient pour investir dans l'industrie -parfois à l'aide de prêtes noms... la "grande bourgeoisie" avait déjà le pouvoir et elle n'aspirait qu'à une seule chose : acheter une charge à sa progéniture, rejoindre la Robe...)
:roll:
(les journées de l'Ete 92, qui font suite à la fuite du Roy, sont le fait du peuple de Paris qui avait peur de se voir écraser par une armée étrangère -menace avérée-, de se voir privé de lait, de blé et de café -le café au lait est la boisson des parisiens depuis les années 1760/70), le tout dans un moment de grand effroi : la France n'a plus de régime politique depuis le mois de juin...)
:roll:
(La lecture des quelques cahiers du tiers que j'ai pu lire ne me permet pas de dire que c'est une révolte contre la Ferme. On critique en revanche le poids de l'impôt et son injuste répartition. Les cahiers les plus révolutionnaires sont ceux de l'aristocratie : abolition des privilèges, dela peine de mort, liberté des consciences et de la presse, fin de la garde à vue, constitution écrite garantissant la séparations des pouvoirs conformément aux enseignements de Montesquieu, etc)

Les tâches solaires, vraiment... non, s'il vous plait. Et du mauvais Sauboul, non....
Ne peut on enfin dépassioner la manière de parler d'un évènement banal, d'un fantastique dérapage fruit de l'action d'hommes épars qui ne se rendaient même pas compte que de leurs espoirs, de leurs gestes pour se tirer d'une tyranie qui ne l'était déjà plus depuis longtemps ils enfanteraient un vrai dictateur, Napoléon.
La bourgeoisie n'a pas besoin de révolutions, pour prendre le pouvoir. Elle prête à tout le monde, elle s'enrichit de l'Eglise, des dettes de l'Etat, de la monarchie, de l'aristocratie, et elle n'aime rien d'autre que le calme. Elle aime le calme et le commerce, et elle s'arrange avec tous les régimes. Elle a remontré le bout de son nez en 1795 car il y avait tout à reconstruire et qu'un nouveau régime, c'est des places à prendre, pour sa jeunesse...

[wakataka]

Je repete : "FAVORISE", ce qui veut dire que ca en rajoute dans un contexte deja bien chaud... donc les taches solaires...

Faubourg, banlieues, zones peri urbaines... meme chose.

les "villages" ne sont pas rentrées en revolution sauf contre la revolution (mobilisation)

La fuite du Roi se justifie par la protection de la couronne (la foule des "faubourg" ayant enleve le "roi, la reine et le petit..." merci de confirmer toute fois que c'est le "peuple de paris" qui bouge... quand aux 98% d'autre.....

Les fermiers generaux avaient des reserves qui n'etaient pas distribuées ce qui a entraine une penurie, la grande masses des personnes qui ont rejoint les mouvements de foules etaient affamés par ces Fermiers Generaux, a aucun moment, la fonction du Roi n'a ete remise en cause par le peuple de france, le seul moyen pour les Bourgeois d'assoire le pouvoir definitivement c'etait l'execution du Roi, "le meutre du pere" pour ne plus revenir sociologiquement en arriere.

Quand a la vision simpliste de la position de la bourgeoisie grace a sa richesse je pense qu'il faudrait se reporter aux diverses communautes tres riches mais sans pouvoir qui ont fini brulées à Paris, decapités en Mesopotamie ou massacrés durant des invasions

La bourgeoisie n'aime pas forcement le calme (vision ultra liberale et theorique du commerce). Le profit peut etre vu comme le moteur du mouvement.

[suppaiku]

Il s'est passé beaucoup de choses depuis la publication des livres d'histoire depuis les années 1880. La légende des fermiers généraux affameurs est du même type que la légende de la Bastille tyrannique...
Je me taierai en te conseillant la lecture des ouvrages de
François Furet (thèses "libérales", années 60 à 80))
Daniel Roche, Chaussinand-Nogaret ("sciences sociales", centre gauche, depuis les années 80)
Albert Soboul ("marxiste", années 30/50)
Pierre Chaunu (droite légitimiste, années 60/80)
Joel Cornette (sa monographie sur un bourgeois de Paris, années 80/90)
Emmanuel Leroy Ladurie (ouvrages généraux)
et bien sûr LE plus grand historien de tous les temps, ever and ever (ah, que je l'admire...), Pierre Braudel. Je te conseille son Histoire de la Culture Matérielle (15ème/18ème siècle) (Point Seuil, 3 tomes), mais aussi son travail avec un autre grand historien, Ernest Labrousse, sur les mouvements de prix sous l'ancien régime (PUF).

Je veux bien admettre que c'est tentan, simplifier.
Mais il faut éviter les contres vérités, et ce que tu écrit en est plein. Soit involontaires, les lieux communs sur la révolution regorgent entre les mythes républicains et les mythes légitimistes. Soit volontaires.
En tout cas, en raison des répercussions que ces mythes ont eu sur notre histoire, et notamment la collaboration, l'anti-démocratie et l'anti-républicanisme, je ne les laisse pas passer.
Les faubourgs, ce ne sont pas des zones péri urbaines à cette époque là. Car on venait des faubourgs autant qu'on y allait (et on y allait même plutôt plus, pour boire et manger).
Je n'ai jamais entendu dire que Belleville (village), Saint Denis, ou Clichy ait nourri la contre révolution. Ma mère est du Maine, garanti, dans tout le Maine, on a fait la révolution, et ce sont des Manceaux qui ont écrasé l'insurrection de Vendée, pas des parisiens. Le Roy n'a pas fuit, il partait pour lever une armée. Il ne faisait que refaire ce que Louis XIV avait fait avant lui en 1653, il n'y avait pas de trahison dans son geste POUR LUI. Mais les temps avaient changé, et le peuple considéra cela comme une trahison. Deux logiques, l'une absolutiste, l'autre contractuelle.
La crise révolutionaire fut d'abord une crise de la légitimité du pouvoir, de ses représentations, de son sens, de sa forme.
Et c'est en étudiant les 4 dernières année du règne de Louis XV qu'on en est le plus éclairé : Louis XV a voulu réformer tout l'Etat car il sentait bien que cela ne pouvait plus durer (nomination du triumvirat de Maupéou, renvoi des parlements...). Au début de XVI, Turgot a voulu lui aussi réformer l'Etat : c'est là qu'est née la légende de la Ferme qui affame. A la même époque, le Roy renflouait les Fitz James pour plusieurs millions de Livres : qui était vraiment l'affameur ?
Pour finir, je suis désolé de te l'apprendre, mais une majorité des français a participé aux journées révolutionnaires. La mise à feu des terriers a été un phénomène général où se sont exprimées des peurs et des haines séculaires; et les terriers, c'était la france des campagnes.
D'ailleurs, Beaumarchais, puis Da Ponte et Mozart ont exprimé, dans les Noces de Figaro / le mariage de Figaro, toute la haine que le peuple ressentaient pour ces redevances qui dataient d'un autre age et dont le peuple qui travaillait la terre ne comprenaient plus la légitimité.
Les historiens s'interrogent encore sur ce mouvement de mise à feu des terriers, des chateaux, qui évolue en même temps que cette grande peur de l'été 89.
Une chose est sûre, elle, c'est que la mort du Roy a été ressentie comme une limite franchie. On ne sait comment elle fut ressentie, acceptée, mais il est évident que le peuple a été assommé. Les bourgeois dont tu parles n'étaient pas pour cette exécution. ce n'est pas tuer le père comme tu le dis. C'est plus grave. C'est un vrai moment tragique, un vrai moment de grandeur : c'est le meurtre du Père, la solitude, le vide béant, l'acte fondateur, irréparable. Le présenter comme u le fait le réduit à une intention, à une préméditation. NON ! Il y a eu un moment où la machine s'est emballée, et cette idée est apparue, et elle s'est imposée. Les grecs, je pense à Eschyle, auraient certainement composée une pièce à la gloire de la Démocratie qui aurait fait sa place à la solitude de XVI, à ses larmes. Car régner, c'est aussi savoir mourrir. Et Louis XVI a réussi une seule chose dans son règne : il est mort comme un vrai Roy.
J'arrête ici et n'y reviendrai plus. Si le sujet vous intéresse, les auteurs ci dessus cités sont des références sur le sujet (et j'oublie les américains, extrèmement brillants, Darnton, Isherwood...). Il en est d'autres (excusez mon peu de précision, ma période est plutôt 1745/1760) dont vous trouverez les références dans ces ouvrages.
"Amour sacré de la Patrie
"Conduis, soutiens nos bras vengeurs !
"Liberté, Liberté chérie !
"Combats avec tes défenseurs {2x}.
"Sous nos drapeaux, que la victoire
"Accoure à tes mâles accents,
"Que tes ennemis expirant
"Voient ton triomphe et notre gloire !
"Aux armes, citoyen
"Formez, vos bataillons
"Marchons, marchons,
"Qu"un sang impur,
"Abreuve nos sillons.
(E. Rouget de Lisles, Marche pour l'armée des Marseillais, 1792)

[wakataka]

Je m'incline devant l'apotre de la revolution populaire. Cette revolution qui a liberer la France de la Tyrannie et ainsi permis de sauver des miliers de vies, le developpement de l'economie, de la science, de la liberte
Merci de cette belle lecon d'histoire bien apprise. et merci pour les references d'auteurs que j'avais deja lu mais dont je n'avais pas reussi a penetrer de la meme maniere les ecris.

[skydiver]

C'est curieux mais j'ai l'impression que l'on s'éloigne du Japon, sujet central du site. Non? Pas seulement sur ce forum d'ailleurs... :?: