Afficher la version complète : Immigration Insertion sociale japonaise du point de vue étranger
Bonjour à tous,
Suite au conseil de Gattaca, je me lance dans ce sujet qu'y me tiens a coeur, ayant suivi des cours de sociologie japonaise.
Je me penche sur une question qui me semble importante: l'insertion au sein de la société japonaise pour un étranger.
Pensez-vous que c'est facile ou radicalement impossible?
Car bien que la société japonaise accuille les touristes avec une amabilité bien caractérisitique, qu'en est-il lorsque l'on est étranger restant au japon pour une assez longue période?
j'aimerais des témoignages d'insertions reussies si possible sur ce sujet.
Shigu~~
insertion sociale ou administrative?
en tant que touriste, les japonais porte un interet intense a l'etranger,
tandis que le resident est considéré normalement, vu qu'il connait le pays maintenant...
mais l'etranger reste et restera toute sa vie une curiosité envers les nouvelles personnes qu'il rencontrera; car ses connaissances l'accepteront comme un japonais (malgré ce qu'on en dit, a moins qu'on ne soit toujours pas "japanisé").
point de vue administratif, pas le droit d'avoir un vrai appart, d'aller dans certains endroits (certains bars, clubs, associations...), bref : mefiance!
mais si on a le visa de conjoint, TOUTES les portes s'ouvrent...allucinant!
c'est un sujet assez vaste, c'est tout ce que je peux dire pour l'instant mais je peux developer plus tard.
Je pense que le problème est partout le même. Pour s'intégrer il faut se socialiser et les facteurs sont les mêmes partout. On s'insère dans un cercle clef qui peut être au choix : travail, amis, famille pour les principaux.
Ca dépend par quel cercle on arrive: plus facile quand fait parti de la famille. Prenons l'exemple d'un enfant étranger adopté, même tard, c'est plus facile pour lui de s'intégrer à la société qu'une famille qui débarque et qui va devoir se débrouiller.
Pour ma part je pense qu'il est plus facile de s'intégrer parmis les Japonais que chez les Papous. Ils ont déjà le même type de système économique, il y a beaucoup de choses qu'on à pas à apprendre et à comprendre parce que nos pays ont des valeurs économiques communes -société de consommation, individualisme, matérialisme - même si ce n'est pas forcément dans la même mesure ça reste commun.
C'est plus difficile par contre que dans un pays européen parce qu'il y a quand même de grosses différences de philosophie, religion et d'organisation sociale.
Enfin il y a les questions d'ordre individuelle : intérêt, culture, capacités linguistiques etc... qui finissent de compléter le tableau.
Je pense que c'est possible pour certains : la preuve Tochiji, ToyamaNoKinsan, Sopa etc... me semblent bien intégrés sans que cela dépende uniquement d'un visa "conjoint", mais pas pour tout le monde. Plus le pays d'émigration est différent et moins on trouvera de gens capables de s'intégrer.
/clap
/bow
Par contre, j'ai lancé ce post car le Japon me semblait un cas un peu particulier. Un ami actuellement au Japon (qui se reconnaitra surement) est en stage actuellement au Japon. Et il me confirmait un dire que j'ai souvent entendu, à savoir:"En tant qu'éranger, tu en seras jamais japonais. même si tu sais parler japonais couramment. Il est impossible ou relativement dur de s'integrer a un groupe de japonais deja formee. A chaque fois que l"on a faire a toi , ce seras toujours (en general) pour parler encore et toujours de ton statut d'etranger."
Bref, le japon de 2005, toujours aussi inflexible, il me semblait que la nouvelle génération refusait la destinée qu'ont connus leur parents: le père drogué à l'entreprise, la mère à la maison. Pourtant aujourd'hui, la femme commence a avoir un poids important, et a occuper de hauts postes. Alors qu'en est-il vis a vis des étrangers ? Ne peut il y avoir de rapport positif entre ces deux choses?
PetitOursBrun
18/07/2005, 02h12
Bonjour
J'habite au Japon ou je me sens plutôt "intégré".
Celà dit je pense qu'il faudrait d'abord au moins définir les choses suivantes:
être japonais
être français
Bonjour à tous,
Je vais peut-être m’attirer les foudres de mes compatriotes vivant paisiblement dans ce pays qui nous intéresse tous. Toutefois, mon expérience de ces derniers mois rejoint le sujet évoqué ici et sera peut-être de quelque utilité à ce débat récurrent : intégration ou pas ?
Ma femme (japonaise) souhaitant plus que tout quitter l’hexagone pour retrouver son cher pays, nous avons pensé qu’il serait intéressant d’en discuter avec des couples franco-japonais ayant vécu au Japon et le sujet de l’intégration s’est révélé être au centre de toutes nos discussions. Les français que nous avons rencontrés ont vécu entre 10 et 30 ans au Japon et malgré des profils très différents, ils sont tous revenus dans le même « état » : divorcés, un enfant au Japon qu’ils ne peuvent plus rencontrer et surtout ayant perdu toute illusion sur l’intégration…
Je précise que ces personnes ont toutes occupées des postes importants, qu’elle parlent couramment et écrivent japonais et pourtant n’ont réussi qu’à se faire des « connaissances », les seuls « amis » dont elles parlent sont dans le cadre des arts martiaux où apparemment les liens noués son extrêmement forts … L’une d’entre elles à même subit le parcours du combattant pour la naturalisation japonaise, pour s’apercevoir au final que c’était pire qu’avant…Les japonais visiblement détestaient plus que tout voir un étranger (qui plus est, ni asiatique, ni occidental) avec un passeport japonais et il se retrouvait immanquablement relégué dans la file d’attente pour étrangers… même avec des papiers japonais sa femme devait être présente pour signer les divers documents… dans plusieurs cas, les achats immobiliers ont été signés au nom de la femme, d’où gros problèmes en cas de divorce (certains confirmeront ou infirmeront ces infos selon leurs expériences)
Je ne veux pas continuer à noirci le tableau, c’est le résumé de mes discussions et de choses que j’avais ressenti moi-même lors de mes séjours au Japon.
Je pense qu’il faut vraiment dissocier le séjour à « court-terme » (moins de 5 ans) de la vie à proprement parler au Japon et il y a quand même peu de gens, je pense, qui restent après leur retraite au Japon, même si elles se considèrent comme bien intégrés.
Peut-être le problème de certains est de vouloir devenir japonais au lieu de jouir de leur différence qui leur laisse certaines libertés…
Et je n’ai pas abordé le problème le plus douloureux, celui des pauvres « half », qui même nés là-bas subiront quotidiennement les quolibets et les remarques, et seront souvent qualifiés par leurs origines (« ano half… »)… Là dessus les témoignages sont unanimes, j’espère d’ailleurs entendre parler d’expériences plus positives et être contredit sur ce point, car c’est pour ma part le plus difficile à accepter…
bon desolé de saboter le sujet , mais y un truc qui cloche ...
Je ne pense pas que la plupart des etrangers qui vivent ou qui veulent vivre au japon cherche la parfaite integration ...
Ben , quoi c'est vrai , en tant qu'etranger , on jouit d'une certaines ... :? ummm (comment pourrait t-on definir cette sensation) une certaines sensations de liberté , sorte de situation privilégiée ... enfin bon mettez si se que vous voulez .
en etant a cheval entre 2 cultures differentes , j'ai l'impression d'etre traité de japonais en france et de francais au japon , alors que je suis francais d'origine , bon je pense que cela est arrivé à beaucoup parmi nous
Et ce coté , "je suis different des autres " , je trouve ca vraiment fascinant
Tout à fait d'accord... c'est ce que j'avais esquissé en parlant "d'une certaine liberté", un "gaijin" peut se permettre certaines choses inacceptables pour un japonais, c'est un aspect positif, je pense, de la vie d'étranger au Japon. Mais, je pense que les vraies difficultés viennent du système (administratif, légal,...) et peut être aussi de la lassitude... je m'explique, être répondu une fois en anglais en tant que touriste avec un japonais de débutant, d'accord, mais après 20 ans de vie sur place, ça doit être plus dur....
Merci ghosho, voilà le genre de témoignage que j'attendais!
Toutefois, tu parles de témoignages de gens te racontant leur experiences datant de 20 a 30 ans....il me semble que la société japonaise n'est plus si immuable qu'elle l'était aupravent. Il suffit de voir les jeunes qui se refusent a suivre le même chemin de vie que leur parents (ce qui ne se traduit pas forcement par de bonnes choses: je pense aux femmes et leur refus d'avoir un enfant surtout).
Bref, si quelqu'un des choses plutot recentes a raconter, je l'invite cordialement à le faire. Si j'ai mal compris ton discours Ghosho, je te prie de m'excuser et t'invite à me corriger . :)
Heu ... je crois qu'il ya erreur sur la personne , tout les honneurs revienent a
Ikeda
:lol:
Oups, voilà ce que c'ets que d'aller vite! merci Ghosho!!et j'offre mes bouquets de pardon a tout le monde ^^
"Toutefois, tu parles de témoignages de gens te racontant leur experiences datant de 20 a 30 ans...."
Juste une précision, les personnes dont je parle ont vécu une vingtaine d'années en moyenne au Japon et sont revenues ces dernières années, donc des témoignages encore assez frais ;), mais je reconnais venant de personnes de plus de 40 ans... toutefois, c'est à mon avis le plus intéressant, car à 25 ans vivre 2,3 ans au Japon est incomparable avec le fait d'y rester très lgtps, de s'y marier, d'avoir des enfants,... et les problèmes rencontrés sont d'un tout autre ordre...
Maintenant, le Japon étant confronté à un réel pb démographique et à un besoin important de main d'oeuvre dans les décennies à venir, il serait intéressant de voir comment leur société va évoluer dans son rapport avec les étrangers et dans l'intégration de ceux-ci...
Plutot flippant Ikeda ton message, mais merci, c'est essentiel..
c'est vrai que c'est affreux de lire qu'apres 30 ans passés la bas ne pas avoir d'amis que des connaissances... je pense que je pourrais tenir 4-5 ans mais pas plus.
J'ai connu pas mal d'expatriés et vécu assez longtemps avec eeux (la plupart des francais partis aux etats unis) et leur intégration était vraiment différente.. ils se mélangeaient sans problèmes et étaient intégrés et avaient de vrais amis... et je dois avouer que c'est leur exemple qui m'a motivé pour mon choix d'aller vivre dans un pays étranger..
Je pense qu'il est frustrant d'etre constamment vu par tous comme étranger et j'ai l'impression (je n'ai pas vécu au japon) que quoique l'on fasse on est jamais intégré...
j'aime penser que je pourrais vivre dans un pays et me dire (la france est mon pays, mais ici aussi c'est mon pays), mais apparement c'est plutot compliqué au japon..
mais avant de se poser la question si le japon integre les etrangers
il faudrait peut etre avant poser la question dans l'autre , c'est a dire se demander si nous, etrangers l'on peut s'integrer dans la societe japonaise
n'ayant qu'entrevu lors de mon premier voyage au japon , la mentalitée japonaise , je dois avouer que malgré l'amour que je porte pour ce pays ,
je ne pourrai Jamais ou alors tres tres difficilement m'adapter totalement à cet etat d'esprit .
Je suis née avec une mentalité francaise , j'y suis baigné depuis mon enfance et je ne pense pas que l'on puisse cumulé plusieur mentalité comme on peut le faire avec les langues
voila , a mediter
mais avant de se poser la question si le japon integre les etrangers
il faudrait peut etre avant poser la question dans l'autre , c'est a dire se demander si nous, etrangers l'on peut s'integrer dans la societe japonaise
n'ayant qu'entrevu lors de mon premier voyage au japon , la mentalitée japonaise , je dois avouer que malgré l'amour que je porte pour ce pays ,
je ne pourrai Jamais ou alors tres tres difficilement m'adapter totalement à cet etat d'esprit .
Je suis née avec une mentalité francaise , j'y suis baigné depuis mon enfance et je ne pense pas que l'on puisse cumulé plusieur mentalité comme on peut le faire avec les langues
voila , a mediter
Bon point... surtout que la culture française diffère fortement de la culture japonaise sur pas mal de points: rapport au travail;), hiérachies, relations homme/femme, cuisine,....
Je ne suis pas tout à fait d'accord. L'mportance culturelle joue beaucoup mais ce n'est pas une raison pour la généraliser.
Car a partir du moment ou l'on va a l'étranger, sur du long terme , on ne juge plus. Si l'on juge, l'adaptabilité devient impossible.
La difficulté s'en retrouve donc là, c'ets un cheminement interieur: savoir garder ses jugements et donc être plus ouvert sans croire que notre propre culture est la meilleure au monde.
Je pense que beaucoup d'echec dans l'integration sont dus a ces jugements de valeurs. Et ne parlons pas des préjugés et autres stéréotypes en france cocnernant ces pays, car ils sont souvent propagés par des gens considérant la culture francaise comme etant la norme.
Les Français disent avoir du mal à s'intégrer au Japon.
Mais est ce que les Japonais et leur société concoivent l'intégration de la même façon que nous. En effet si leur façon de voir les choses sont différentes sur le sujet, un Français ne retrouvera presque jamais le même style de relations sociales qu'il avait en France.
Il ne retrouvera pas les marques qu'il avait en France et donc aura l'impression de ne pas être intégré.
Je ne suis jamais allé au Japon, donc je ne peux faire que des hypothèses.
Juste une précision, les personnes dont je parle ont vécu une vingtaine d'années en moyenne au Japon et sont revenues ces dernières années, donc des témoignages encore assez frais ;), mais je reconnais venant de personnes de plus de 40 ans... toutefois, c'est à mon avis le plus intéressant, car à 25 ans vivre 2,3 ans au Japon est incomparable avec le fait d'y rester très lgtps, de s'y marier, d'avoir des enfants,... et les problèmes rencontrés sont d'un tout autre ordre...
Maintenant, le Japon étant confronté à un réel pb démographique et à un besoin important de main d'oeuvre dans les décennies à venir, il serait intéressant de voir comment leur société va évoluer dans son rapport avec les étrangers et dans l'intégration de ceux-ci...
Quel est le rapport entre tes exemples et le sujet de l'insertion/integration? Leur divorce est-il du au fait qu'ils n'ont pas pu s'integrer? Et pourquoi ce retour en France (a moins que "divorce=expulsion du territoire," j'avouerais ne pas encore avoir lu l'integrale du Code Civil Japonais bien que je sois persuade que ce soit une lecture passionante)?
Je ne connais pas les personnes que tu cites et je me trompe peut-etre, mais a la lecture de ton recit, je ne vois que de banals cas de divorces, et le fait que ce soit un couple mixte dans un pays etranger n'est qu'un detail.
Ensuite il me semble qu'avant de se lancer dans un tel sujet il est indispensable de definir ce que vous entendez par "integration," terme en general utiliser a toutes les sauces, particulierement en France...
Quel est le rapport entre tes exemples et le sujet de l'insertion/integration? Leur divorce est-il du au fait qu'ils n'ont pas pu s'integrer? Et pourquoi ce retour en France (a moins que "divorce=expulsion du territoire," j'avouerais ne pas encore avoir lu l'integrale du Code Civil Japonais bien que je sois persuade que ce soit une lecture passionante)?
Je ne connais pas les personnes que tu cites et je me trompe peut-etre, mais a la lecture de ton recit, je ne vois que de banals cas de divorces, et le fait que ce soit un couple mixte dans un pays etranger n'est qu'un detail.
Ensuite il me semble qu'avant de se lancer dans un tel sujet il est indispensable de definir ce que vous entendez par "integration," terme en general utiliser a toutes les sauces, particulierement en France...[/quote]
Quel est le rapport entre tes exemples et le sujet de l'insertion/integration? Leur divorce est-il du au fait qu'ils n'ont pas pu s'integrer? Et pourquoi ce retour en France (a moins que "divorce=expulsion du territoire," j'avouerais ne pas encore avoir lu l'integrale du Code Civil Japonais bien que je sois persuade que ce soit une lecture passionante)?
Je ne connais pas les personnes que tu cites et je me trompe peut-etre, mais a la lecture de ton recit, je ne vois que de banals cas de divorces, et le fait que ce soit un couple mixte dans un pays etranger n'est qu'un detail.
Ensuite il me semble qu'avant de se lancer dans un tel sujet il est indispensable de definir ce que vous entendez par "integration," terme en general utiliser a toutes les sauces, particulierement en France...
Bonjour,
Je ne pense pas que leurs divorces respectifs soient dus directement à un problème d’intégration. J’ai parlé de ça, car c’est à ce moment surtout qu’ils se sont rendus compte que malgré les années, la naturalisation,… ils n’étaient pas traités comme des japonais… dans un des cas, c’est la belle-famille qui a demandé et obtenu la divorce (pratique plus difficile aujourd’hui paraît-il) et comme je l’ai dit précédemment les papiers étaient au nom de leurs femmes et celles-ci en tant que japonaise étaient tjs privilégiées juridiquement… Donc, ils n’ont pas été expulsés du territoire bien sûr, mais ses expériences leur ont laissé un goût amer, pas évident de rester dans un pays quand on perd en même tps son logement, les avantages liés au statut de conjoint et peu ou pas de droit de visite à ses enfants…
On peut y voir seulement de « banals cas de divorces », je ne suis pas expert moi non plus en matière de droit japonais, mais je pense, encore une fois, que c’est sur le long-terme et dans les moments difficiles (licenciements, décès, divorces, accidents,…) qu’on est vraiment à même de juger notre « intégration »…
Reste à définir ce qu’on entend par « intégration »… Si c’est pouvoir trouver un boulot, un logement, rencontrer des gens, être « accepté » socialement, alors oui bien sûr bcp d’étrangers « s’intègrent » au Japon, si on creuse un peu plus dans les mentalités et le système, ça me paraît moins clair…
J'entendais par intégration, le fait d'avoir réussis a faire partie d'un groupe déjà formé aupravent (et de japonais bien sur). Par exemple au sein de l'entreprise mais aussi vis a vis d'amis exterieurs.
L'important etant d'etre vu non plus comme un étranger mais comme uen personne a part entière. Et cela, je ne suis pas sur que ce soit facile au Japon.
skydiver
19/07/2005, 15h09
C'est faisable au sein des dojo d'Arts Martiaux, à condition de faire les efforts nécessaires à cette intégration.
J'entendais par intégration, le fait d'avoir réussis a faire partie d'un groupe déjà formé aupravent (et de japonais bien sur). Par exemple au sein de l'entreprise mais aussi vis a vis d'amis exterieurs.
L'important etant d'etre vu non plus comme un étranger mais comme uen personne a part entière. Et cela, je ne suis pas sur que ce soit facile au Japon.
Y'at-il une antinomie entre etre integre a un groupe en tant que membre a part entiere et etre reconnu comme etranger?
Pour ma part je considere que les deux sont non seulement conciliables mais egalement inevitables.
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