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Afficher la version complète : prononciation du "u" de "masu" ?



ggbabin
11/07/2005, 10h02
Bonjour ! Je débute (et encore..) le Japonais et, comme on ne doit pas prononcer le "u" final de "desu", doit- on prononcer celui de "masu" ?
Je préfère demander plutot que de faire une faute de prononciation des le début.. :oops:
Merci beaucoup !

skydiver
11/07/2005, 10h23
Même chose. Le "u" est généralement peu appuyé sauf cas de particularismes locaux, plutôt réduits en l'espèce.

ggbabin
11/07/2005, 10h34
Merci ! C'est gentil ed m'avoir répondu si vite ! :)

asagiri
11/07/2005, 12h59
bonjour
oui peu appuye... et si on debute je crois qu`il vaut mieux se contenter de
mass, dess,shimass,imass,arimass sans trop accentuer les 2 s non plus

Jackybob
11/07/2005, 14h09
Et pour ce qui concerne le 'u' en milieu de mot, est-ce le meme? ou bien se prononce-t-il différement? ('ou'?)

skydiver
11/07/2005, 15h35
Il sera nécessairement plus prononcé. Exemple: "Mushin" (honorable membre de notre site); il faut bien le prononcer sinon...

Anox
11/07/2005, 15h46
En milieu de mot le"u" se prononce la plupart du temps "ou" (comme dans "ikustu" qui se prononce: "ikoutsou".
Egalement il peut plus rarement se prononcer "u" ou pas du tout:
"futari" se prononce "f'tali" (et signifie "2 personnes").

Au passage, je débute également en japonais donc mes infos sont à prendre avec des pincettes

tochiji
11/07/2005, 17h15
En milieu de mot le"u" se prononce la plupart du temps "ou" (comme dans "ikustu" qui se prononce: "ikoutsou".
Egalement il peut plus rarement se prononcer "u" ou pas du tout:
"futari" se prononce "f'tali" (et signifie "2 personnes").

Au passage, je débute également en japonais donc mes infos sont à prendre avec des pincettes
"ikoutsou" :?: :?:

Jackybob
11/07/2005, 17h36
Moi j'aurais dit "ikoutss" si on garde la meme logique que le 1er poste qui dit que le 'u' de fin de mot ne se prononce que légèrement.
Mais moi, je ne parle pas japonais :wink:

Shikkun
11/07/2005, 19h30
Le u se prononce entre le eu et le ou mais il ne faut jamais trop l'appuyer sinon on passe pour un retardé.
Tabemasu>> tabemass
Mais pour ikutsu, on prononce bien les 2, pas de "ikoutss".

A Bordeaux III, on a un professeur qui appyue les u , surtout en fin de verbe et c'est vraiment risible (professeur français, hein, pas japonais).

Personnelement je ne me fais pas vraiment de règles, tout est à l'oreille!!!
C'est comme dans toutes les langues, certains prononcent d'une manière et d'autres d'une autre manière.
En français, il y en a qui disent "moin" et d'autres "moinss", "le plu" et "le pluss".
Chacun son style 8)

ToyamaNoKinsan
11/07/2005, 21h31
Je crois que Shikkun a bien resume l'affaire et tout ce qui a ete dit plus haut: en regle generale, le U final ne se prononce pas... mais dans les faits, ca depend.

Ca depend des verbes, et ca depend d'avec qui on parle. Si l'on parle a la va-vite, entre copains par exemple, pas de U final. Sinon, sa prononciation legere peut etre percue comme un effet d'elegance, mais attention, avec des personnes agees ou plus ou moins elevees socialement sinon effectivement, ca evoquera plutot un manierisme a la Frederic Mitterand (lui, ce n'etaient pas les U mais les -ais sur-ouverts de l'imparfait).

Une preuve de plus qu'une langue s'apprend davantage sur le terrain que dans les livres, qui donnent certes les regles, mais se dispensent regulierement d'en fournir les clefs. Et dame ! Comment le pourraient-ils ? A-t-on invente depuis Cyrano de Bergerac (le vrai) le livre qui parle ?


Pour conclure, je dois vous confier que ce sujet a suscite en moi une curieuse question... Car voyez-vous, je me demande maintenant comment Amelie Nothomb prononce ses U japonais...

http://www.parisetudiant.com/images/26-09AM.jpg
Legende: Amelie en plein exercice orthophonique ?

skydiver
12/07/2005, 09h52
Qui a parlé plus haut de passer pour un(e) retardé(e)? "Merci" pour ces clichés (révélateurs?) :wink:

Anox
12/07/2005, 18h48
En même temps j'ai jamais rencontré de retardé qui prononce "moinss" mais bon... :wink:

Anox
12/07/2005, 18h53
Au fait merci à Shikkun pour ses présisions. C qui la mauvaise langue qui a dit que je m'était trompé :evil: :wink:

ggbabin
13/07/2005, 10h21
Euh.. j'ai une autre question..
dans "omoshiroi", doit on prononcer "omochiroill" ou "omochiro-i" ?
et dans "akai" doit on prononcer "akaille" ou "aka-i" ??
parce que ça fait une différence quand meme !

Jackybob
13/07/2005, 10h29
Moi je dirais ..-i, car il me semble que l'on prononce toutes les lettres.
Mais je ne parle pas japonais :) (c'est juste une intuition par rapport à ce que j'entend à droite à gauche, et dans les films)

Shikkun
13/07/2005, 10h48
Euh.. j'ai une autre question..
dans "omoshiroi", doit on prononcer "omochiroill" ou "omochiro-i" ?
et dans "akai" doit on prononcer "akaille" ou "aka-i" ??
parce que ça fait une différence quand meme !
Personnelement je dis "omoshiroill", "akaill", "miraill" (mirai: le futur)...
Hmmm j'essaierai de vous trouver des extraits audio d'un film ou d'un anime avec ces mots et vous "entendrez" par vous même :D

Ah j'ai oublié un petite précision pour la question précedente:
à mon avis le "u", lorsqu'il se situe à la fin de la forme polie se prononce "-ss" comme tabemasu>>tabemass, desu>>dess.
Mais par exemple le "u" se prononce bien entre "eu" et "ou" dans isu (la chaise), et non pas "iss". De même dans tous les "~tsu", le u se prononce, même si il s'agit d'un verbe à la forme neutre comme matsu (attendre).
Voilà, je ne sais pas ce que ça vaut mais cela reste mon opinion sur la question :wink:

ggbabin
13/07/2005, 21h19
Merci beaucoup !
Et si j'ai encore une question , je vous la poserais sur ce poste.
J'en suis à la leçon sur les adjectifs en "i" et "na" à la forme négative. C'est passionnant !

genjo-sans-eau
13/07/2005, 21h29
j'ai l'impression que ça dépend un peu du débit de parole, non ?

Dans les films quand ils parlent assez rapidement "tsumetai" seras transformé en "tsumetaill", alors que si le rythme est plus lent, ce seras tsumeta-i" (dans les chansons en grande partie, on peut cet exemple)

Une autre proposition serait le bienvenue

Shikkun
13/07/2005, 21h40
j'ai l'impression que ça dépend un peu du débit de parole, non ?

Dans les films quand ils parlent assez rapidement "tsumetai" seras transformé en "tsumetaill", alors que si le rythme est plus lent, ce seras tsumeta-i" (dans les chansons en grande partie, on peut cet exemple)

Une autre proposition serait le bienvenue
Effectivement, il y a des cas particuliers, comme dans toutes les langues :)
En français aussi, pour une question de rythme, les syllabes, consonnes ou voyelles peuvent varier. Que cela soit en chanson ou en poésie (prenez Brassens par exemple).
Exemple: "Prenez la peine" devient "prenez la pein' "
Autres exemple, en japonais certains chanteurs prononcent "wo" (la vieille prononciation donc) le "o", particule d'objet direct.

Y a-t-il un linguiste dans la salle? :D

Anox
13/07/2005, 21h51
Je ne sais pas si il y a un linguiste mais en tout cas il y en a qui s'y connaisse vachement.

tchotto
14/07/2005, 02h02
:) salut à tous et toutes !

Je dirais "akaill " et " omoshiroill " tout simplement !
Sugoill dess ne!!! ( traduisez: sugoi desu ne! ) :lol: 8)

ps: Mais où as-tu appris le français, ToyamaNo Kinsan ! :lol: 8) :wink:
Toujours un plaisir de ..... Goma janai yo!!!!!! :)

ToyamaNoKinsan
14/07/2005, 17h51
Pour repondre rapidement a l'ami Tchotto qui me gene par tant de fleurs, et parce-qu'un petit dessin vaut mieux qu'un long discours (devise certainement inventee par qui devait accorder une grande valeur a sa salive):

http://www.aaihp.fr/Image/LITTRE.png M. LITTRE
http://pluq59.free.fr/image/timbrebelgegrand/2005/008.jpeg M. GREVISSE
http://newman.baruch.cuny.edu/info_resources/subjects/literature/images/voltaire.jpg M. AROUET
http://serge.mehl.free.fr/jpeg/Diderot.jpg M. DIDEROT
http://www.comedie-francaise.fr/biographies/ima_bios/BEAUMARC.jpg M. BEAUMARCHAIS
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/0/01/Eug%C3%A8ne_Sue.jpg/180px-Eug%C3%A8ne_Sue.jpg M. Eugene SUE

Et bien d'autres. Quelle chance ai-je eu, d'avoir rencontre de tels maitres ! Et dire qu'ils n'ont rien coute au contribuable... Ca laisse songeur ! :roll:
Merci encore a Tchotto: d'ailleurs, j'aime bien le sesame, blanc ou noir, c'est toujours un delice quand ca enrobe une patisserie japonaise.
Fin de la parenthese.


Pour en revenir au sujet, je voudrais ajouter qu'effectivement, quand on en est a bafouiller ses quelques mots de japonais, on a parfois du mal a se faire comprendre. Du coup, on se demande ce qui cloche dans sa prononciation, on tend l'oreille a s'en briser l'enclume, on fait tout pour calquer notre prononciation sur celle qui nous parait la plus universelle, la plus comprehensible. Et le jour J, on ressort son petit mot que l'on a peaufine au risque d'une luxation maxilaire... pour se retrouver face au meme mur d'incomprehension que la veille ou la semaine precedente.

Pourquoi, mais pourquoi diable ? Est-ce du a un "U" trop prononce, ou au contraire trop efface ? Est-ce que le "I" final de l'adjectif etait trop discret ou bien trop separe du corps du terme ? C'est possible dans une certaine mesure, et meme, li faut reconnaitre que la nuance est parfois extremement tenue entre "la prononciation correcte" et celle qui ne l'est pas (et specialement pour certains mots tres proches tels que "coiffeur" et "hopital").
Mais en realite, ce qui determine tout, c'est votre comportement general face a un interlocuteur japonais. S'il voit que vous hesitez des le debut, il aura des doutes sur ce que vous voulez vraiment dire par la suite, et c'est la qu'il ne comprendra meme plus les mots correctement prononces, faisant de votre discussion tout a la fois, un dialogue de sourds et un chemin de croix.

Je preconise donc de se lancer franchement, et surtout commencer les discussions par des phrases a la structure maitrisee, au vocabulaire suffisamment possede pour faire passer le sentiment que le reste sera du meme tonneau. Meme si ce n'est pas vrai, l'interlocuteur japonais sera plus en confiance et aura en quelques secondes enregistre votre niveau de deformation pour appliquer de lui-meme les corrections qui s'imposeront lors de flottements a venir dans votre prononciation.

C'est incroyable a dire, mais vous verrez comme votre communication s'en trouvera amelioree si vous traitez avec votre interlocuteur avec une confiance en vous visible, et si vous faites montre d'une aisance dans l'expression de vos idees au-dela des mots. Cela n'empechera pas les termes trop mal prononces d'etre incompris, mais au moins, ceux-la seulement demanderont eclaircissement et peut-etre pas tous encore, puisque le contexte porte par un debit suffisant, pourront permettre aux japonais de "combler les trous" sans avoir a vous interrompre sans cesse. C'est quand meme plus rassurant de se dire qu'il ne faut pas (trop) avoir peur des fautes de prononciation, et du coup, cette derniere s'en trouve automatiquement amelioree puisque la gorge est plus detendue et que la bouche est moins seche.

Methode a essayer des demain sur le premier pequin rencontre sur le quai du metro. Sujet du jour de la conversation-test: le Gouverneur Ishihara devrait-il etre tenu de decompter publiquement de 100 a 0 en francais pour s'etre laisse aller a railler une langue qu'il ne connait pas de toute evidence ? :wink: