Afficher la version complète : Jujutsu Le Ju Jutsu méthode Wa Jutsu (2)
Chers internautes,
Un forum sur ce thème a été verrouillé il y a peu. Le modérateur m’a proposé de le reprendre à condition d’organiser et d’étayer mes arguments. Ce que je fait ici, en plus de corriger mes erreurs. Je vous préviens, ce message risque d’être long…
Durant ce monologue, je m’engage à reprendre mes arguments les plus convaincants, à citer les questions et les arguments de mes détracteurs. Je citerais aussi l’autre forum qui restera à disposition des nouveaux arrivants. Je vous renvoie aussi au forum « Vidéos ésotériques » pour les appuis que vous pourriez y trouver, quel que soit votre avis.
Parlons d’abord du ki à distance. Je ne redéfinirais pas le ki, chacun sait ce que cela représente. Je préciserais qu’il traverse la matière (on ne peut donc pas faire bouger les objets) car celle-ci n’a pas de ki individuel. Tous les êtres vivants ont du ki, gérant leur corps physique, mais seul l’Homme peut le maîtriser. La différence entre l’Homme et l’animal ? C’est la Conscience qu’a l’Homme et qu’on ne retrouve que sous forme d’instinct chez l’animal. La manifestation du ki à distance est le fait de « diriger » une personne grâce à son ki, passant par le ki de son uke. C’est une histoire de partage, d’où l’impossibilité de le faire sur la matière. J’ajoute que la manifestation du ki à distance peut représenter un danger pour le partenaire le subissant (voilà la raison des refus de Maître Quéro, ce changement majeur de raison, me donnant tort dans le forum précédent, vient du fait que je suis allé poser la question à mon professeur qui l’a plusieurs fois manifesté sur moi). En effet, si le partenaire refuse mentalement l’existence du ki (ou refuse que tori puisse y arriver), il se crée une divergence entre le mental qui refuse et le corps entraîné par la manifestation (Maître Quéro refusait souvent les cobayes improvisés en parlant d’ondes négatives, et tout le monde peut ressentir quand quelqu’un est contre soi).
Au sujet de Maître Quéro, diplômé shihan de l’Hakko ryu par le soké Maître Okuyama en personne lors d’un stage en 1975. Avant cela, il a étudié le judo, entraîneur entre autres des frères Nicolas qui ont tous eu de très bon résultats, et a fait des stages à travers l’Europe (Belgique, Hollande) sur d’autres arts martiaux (karaté, aïkido, sans se prétendre d’une quelconque école). Il a aussi été instructeur à l’armée, un détail pour ceux qui douteraient de sa technique pure. Il a bien évidemment commencé à étudié le style de l’Hakko ryu en France, et a été président de l’association française, tout cela avant le stage au Japon. De retour au Japon avec son grade, il n’était pas d’accord avec l’orientation que prend l’Hakko ryu en France et part de son côté. Sous les encouragements de Maître Jean Lucien Jazarin et de Maître Goin, qui préfaceront ses ouvrages (les ouvrages de la méthode Quéro sont les seuls à avoir des préfaces signées par Maître Jazarin, 111e ceinture noire du judo français, plus connu par sa compréhension du budo qu’il transcrira dans « L’esprit du judo », « Le judo, école de vie » et « Découverte du réel, science de l’évidence », ce dernier ouvrage étant aujourd’hui introuvable). Sa méthode étant fondée au milieu des années 80, il commence alors une série de démonstrations très controversées, en grande partie parce qu’il refusera de pratiquer sur d’autres personnes que son équipe. Le ki à distance était alors utilisé comme vitrine de la méthode, de la même manière (mais sous une forme différente) que Maître Ueshiba pour l’aïkido.
Mes détracteurs trouverons ici, je pense, les réponses à leurs questions : pourquoi Maître Quéro a t-il refusé de pratiquer sur des personnes autres que son équipe, pourquoi seul l’Homme manifesterais le ki, quelles sont les références de Maître Quéro. Je sais bien qu’il y en aura d’autres. Certains ont critiqué l’aspect traditionnel, mais l’héritage, l’état d’esprit (bushido), les cérémonials sont là pour infirmer leur avis. D’autres refusent de voir s’épanouir les gourous arnaqueurs des arts martiaux et je les suis totalement, je leur demande juste de nuancer leurs propos quant à Maître Quéro. D’autres encore réfutent l’existence du ki à distance ou n’en croient pas Maître Quéro capable de le manifester. Je dirais que c’est un avis, qu’il est tout à fait recevable sur ce forum à condition de le nuancer (moi, personnellement, mon avis, je pense) car personne ne détient la vérité. Certains disent que d’autres maîtres ont critiqué ou que la parole d’un autre ne suffit pas. Je répondrais que la parole d’un grand qui a rencontré Maître Quéro vaut mieux que les paroles d’autres maîtres qui n’ont pas fait le déplacement.
Ma motivation n’est pas de vous faire prendre votre licence, mais bien de vous faire nuancer vos propos quant à Maître Quéro et à sa méthode que je ne voudrais plus voir rangés avec des personnes tel Maroteau (nous aussi, nous avons des comptes à régler avec ce monsieur, sans que cela soit un argument, bien entendu).
Amusez-vous bien ! :wink:
Tous les êtres vivants ont du ki, gérant leur corps physique, mais seul l’Homme peut le maîtriser. La différence entre l’Homme et l’animal ? C’est la Conscience qu’a l’Homme et qu’on ne retrouve que sous forme d’instinct chez l’animal.
Bonjour lantry,
je trouve personellement ce point très difficile à valider : Il faudrait d'abord définir la Conscience, et ne pas commencer en postulant que c'est quelquechose qui fait la différence entre l'homme et l'animal.
A+
PFFfff c'est long.
Je vais me reposer un peu... :wink:
Définir la Conscience...
Les animaux ont-ils une religion ? Réfléchissent-ils sur la vie après la mort ? Philosophent-ils ? Savent-ils qu'ils sont ?
L'Homme n'est pas qu'un animal, c'est une certitude.
je rejoins kalindo sur le probleme de la conscience! la limite homme/animal est plus compliquee que a/n'a pas de conscience.
autre question: la plante etant un organisme vivant, je suppose qu'elle contient du ki egalement. Peux on agir sur une plante a coup de ki?? ..a distance, par exemple..
Vous avez raison, la Conscience n'est pas la seule différence (comme ça, là, trop facile) entre l'Homme et l'animal. Disons que je pourrais demander si l'animal à conscience de l'existence du ki.
En ce qui concerne mon chat, il s'en fout... :lol:
Quant aux plantes, je me suis posé la même question et de la même manière ! Et je n'en sais rien... Je poserai la question à mon professeur.
Puisque tu sembles avoir pas mal de réponses, peut tu m'expliquer sur quoi te bases tu pour dire que la manifestation du ki à distance peut représenter un danger pour le partenaire le subissant ?
Je possède bcp de video de M. QUero et objectivement, je n'ai jamais vu aucun danger ni accident dans ses démontrations.
Si le Ki à la force de faire bouger des êtres vivants, pourquoi ne peut-on pas les faire léviter?
Car Tu comprendras que faire des pirouettes est facile à simuler, chose qui se voit de manière objective dans certaines démontrations de M.QUero.
Ta théorie qui veut que pour subir le Ki il faut dabord y croire n'est pas cohérente. Pourquoi croire à la manifestation du Ki à distance si s'est pour y être ensuite vulnérable ? La fin en soit étant bien de neutraliser l'adversaire, non? Celà n'a aucune logique martiale!
tu parles également du passage de ton maitre au Hombu dojo du Hakko ou il a été "diplômé shihan de l’Hakko ryu par le soké Maître Okuyama en personne lors d’un stage en 1975".
Saches qu'il ne sagit nullement d'un honneur qui lui a été accordé. Tous les Shihan du Hakko passaient par Okuyama Ryuho et passent aujourd'hui par son fils Okuyama Toshio .
Edit/ peux tu également me dire clairement qui a inicier M.Quero au Ki à distance? avec une argumentation et sources si possible. Merci
petite question moins philosophique que le Moi chez la grenouille ou le ficus.
M. quero est il le seul à pouvoir utiliser le ki sur ses élèves ou y a t-il des sempais le pratiquant aussi ? sont ils nombreux ?
En effet, si le partenaire refuse mentalement l’existence du ki (ou refuse que tori puisse y arriver), il se crée une divergence entre le mental qui refuse et le corps entraîné par la manifestation (Maître Quéro refusait souvent les cobayes improvisés en parlant d’ondes négatives, et tout le monde peut ressentir quand quelqu’un est contre soi).
Je ne jouerai pas sur tes mots mais, globalement, c'est vraiment limite comme raisonnement, tu ne trouves pas ?
Le danger de l'expression du ki sur uke m'a été expliqué par mon professeur qui, lui aussi, exprime le ki à distance (il l'a fait sur moi, je sais que d'autres élèves le font aussi). Il m'a dit que cela marchait sur tout le monde avec un danger en plus pour les réels agresseurs (ce dont je parlais, qui ne s'y attendent pas, en fait), ce qui ne nous préoccupe pas réellement en tant que victime d'une attaque, ce qui est regrettable sur un tatami. Les accidents ont été évités sur le tatami car tout est exécuté avec souplesse (ce qui est rare dans la rue). Je n'ai pas de réponse sur la lévitation, mais je vois mon professeur suer à grosse goutte pour me repousser sur mes assauts répétés durant 10 minutes (mais lui à plus de 50 ans...). Je parlais d'une théorie selon laquelle le uke devait croire au ki pour le subir dans l'autre forum, je me suis corrigé après questions auprès de mon professeur.
Je citais Maître Okuyama comme le fondateur de l'Hakko ryu, c'était un gage supplémentaire (Maître Quéro ne se l'est pas donné tout seul, quoi). Mais je ne savais pas que tous les shihan étaient nommés par le Hombu. C'est d'ailleurs durant ce stage qu'il a été initié à la manifestation du ki durant les exercices pour passer shihan, mais ce n'était pas un cours proprement dit (je ne peux que te renvoyer qu'aux exemplaires d'ouvrages Wa jutsu et à la narration de Maître Quéro).
Le danger pour uke pourrait être simplifier par : le mental ne veut pas, mais le corps fait, d'où danger.
J'ai déjà parler de mon expérience, je peux en reparler si vous le désirez, mais je ne reviendrais que dans un où deux jours sur le site.
Bonjour,
J'avoue que je ne comprend pas pourquoi il serait dangereux d'tiliser le ki à distance sur un individu quelconque non preparé. une "divergence entre l'esprit et le corps" ? Dans quel sens ? L'esprit se sépare du corps ?
skydiver
17/06/2005, 17h47
Dans les Ecoles d'Arts Martiaux au Japon, les shihan sont effectivement tous nommés par leurs sensei et senpai du honbu dojo. Il s'agit d'une tradition toujours valable et à laquelle déroger fait perdre tout crédit à un "shihan" autoproclamé.
Sources: Arakawa Toru sensei (wadokai), Yasuda Toshio shihan et Suzuki shihan (tous deux membres de du kyokushinkaikan).
Lantry ta logique sur le Ki n'a aucun sens,
Dans le sujet sur le wajutsu qui a été fermé, tu commentes une video de M.Quero manifestant son KI en disant:
"Là messieurs, je vous suis totalement. Avec deux visions de la vidéo, j'ai bien vu que le uke a préparé sont appui." (il y a dautres videos ou l'on voit aussi clairement la mise en scène. )
Tu dis qu'il est plus sécurisant de faire des projections entre iniciés pour éviter qu'il y ait une divergence entre l'esprit et le corps. J'imagine que le Maître choisit minucieusement ses Uke.
comment expliquer que la projection que fait Maitre Quero sur cette video comme sur d'autres était clairement bidon? Car une fois que le Ki est lancé (chose que fait M.Quero) il doit y avoir clairement les actions qui en découlent non? Donc théoriquement, faire un faux n'est pas possible, sauf si évidement tout est une mise en scène!
Patochon
17/06/2005, 21h07
Hors sujet/blague
Ton maitre sue a grosse goutte pour repousser tes attaques durant 10 minutes parce qu'il a 50 ans, alors que Yoda, à huit-cent ans passé soulève un x-wing et reste frais comme un gardon? Y a du boulot moi j'dis. :D
shihonage
17/06/2005, 21h30
Le modérateur de ce forum fait preuve d une grande mansuétude à l endroit de Lantry ....
Pour ma part, je préfère me retirer de ce débat stérile.
C'est d'ailleurs durant ce stage qu'il a été initié à la manifestation du ki durant les exercices pour passer shihan, mais ce n'était pas un cours proprement dit (je ne peux que te renvoyer qu'aux exemplaires d'ouvrages Wa jutsu et à la narration de Maître Quéro).
M. Quero a débuté l'étude de la Hakkoryu au dojo de la Montagne St Geneviève à Paris en 1974, sous la direction de R. Maroteau.
Maroteau ayant obtenu son 4e Dan en 1973 au Japon chez Maître Mimurodo.
En 1974, R. Maroteau retourne au Japon (Hombu dojo) et obtient le titre de Shihan. Durant l'été 1975, M. Quero séjournera 3 semaines au Hombu dojo, pour suivre la forrmation.
Durant ce séjour, Th. Riesser Nadal est également au Hombu dojo.
C'est la seul fois que M. Quero est allez au Hombu dojo Hakkoryu. peu après son retour il fonde sa propre association.
Ni Riesser Nadal (qui retournera plusieurs fois au Hombu) ne mentionne cet enseignement spécial KI, ni Maroteau, ni les japonais, ni moi qui ai séjourné également plusieurs fois au Hombu dojo et suivis l'enseignement de Kaïden.
Ce n'est pas bien de prendre en référence une école (Hakkoryu) et un Maître (Okuyama) pour apporter du crédit aux élucubrations égocentriques de M. Quero.
Oui, il a reçu l'enseignement de Shihan et alors, cela fait de lui un surhomme ? Moi aussi je l'ai reçu et Kaïden également, c'est pas pour autant que je me prends la tête.
Alors, ce que M. Quero écris dans ces ouvrages (.....) paroles d'évengile ?
Qu'il fasse ces bêtises, pas de problème, que des gens y croyent, pas de problème. Mais n'y mêlez pas SVP des écoles japonaises sérieuses.
Assumez vos exubérances seuls, comme des grands garçons. OK
:P
Touriste
18/06/2005, 02h23
@ Shigai,
tout a fait d'accord sur ce qui a ete dit, juste une question pour toi:
Sais-tu de quelle ecole vient KURODA Tetsuzan, et consideres-tu son ecole comme serieuse?
Je ne connais pas ce senseï autrement que par des articles sur le web, mais je n'ai aucun appriori. Il a étudié par son père et grand-père.
Ta question concerne le sabre (Kaishin ryu kenjitsu ou Tamiya ryu-iaijitsu) le jujutsu (Takuma ryu jujutsu) ?
Jusqu'à preuve du contraire, cela semble très sérieux. Il est, en tout cas, reconnu par ces pairs.
Et enfin, ce dojo est à Omiya, donc .... :P :P
Maître Quéro n'a pas suivi les cours de Maroteau, il s'agirait même de l'inverse (Maroteau a été premier stade de la méthode wa jutsu). En revanche, il a suivi les cours de Mr J. Poggioli. Quant à Mr Riesser-Nadal qui se fait appeller (en japonais, ça fait mieux, mais je ne m'en souviens pas) Mr " Fils spirituel de Maître Okuyama ", qu'on me parle d'imposteurs, tiens...
Et je répète qu'il n'y a pas eu d'entraînement " spécial ki ". Et je ne l'ai pas affirmé, tu peux relire la citation que tu as fait de moi.
Quant au sujet des " élucubrations égocentriques ", il s'agit bien de ton avis personnel... Bien sûr, je ne peux pas vous demander de prendre les écrits de Maître Quéro comme parole d'évangile... Il n'a jamais été question d'un surhomme, Maître Quéro répète que tout le monde peut y arriver par l'intermédiaire de méthodes adaptées, et ses élèves (dont mon professeur) sont là pour le prouver en ce qui concerne la sienne.
Jevous demanderai, encore une fois, de nuancer vos propos en tant que spectateur de la méthode. A moins que vous soyez renshi de la méthode (5e stade des valeurs), vous ne pouvez que donner votre avis (je vous envoie au message du modérateur).
Enfin, c'est sûr, son dojo n'est pas à Omiya... Ca veut peut être tout dire pour certains (une école est japonaise, alors c'est une école traditionnelle et sérieuse... " Mauvais mental " ! )... Je ne peux rien pour eux.
P.S. : en même temps, Maître Yoda, c'est le meilleur...
Maître Quéro n'a pas suivi les cours de Maroteau, il s'agirait même de l'inverse (Maroteau a été premier stade de la méthode wa jutsu).
Lecture des ouvrages de M. Quero ? Ok, c'est une lecture.
Quant au sujet des " élucubrations égocentriques ", il s'agit bien de ton avis personnel... Pas sûr, à la lecture des nombreux post :?
Enfin, c'est sûr, son dojo n'est pas à Omiya... Ca veut peut être tout dire pour certains (une école est japonaise, alors c'est une école traditionnelle et sérieuse... " Mauvais mental " Ne prend pas les boutades que je fais à Touriste-san pour tenter de me discréditer. Tout le monde l'aura compris, même toi, mais tu n'aurais pas manqué l'occasion d'essayer. Par là, c'est toi qui te discrédite un peu plus.
Quant à Mr Riesser-Nadal qui se fait appeller (en japonais, ça fait mieux, mais je ne m'en souviens pas) Mr " Fils spirituel de Maître Okuyama " Je n'ai nulement nié l'imposture de Th. Riesser. Et pour raviver ta mémoire, son nom japonais est "Shizan Okuyama"
Pour ton édification, sache que, Riesser a aussi une belle préface dans son livre, celle de Mr. Henry Plee.
Mais, ça ne le gêne pas pour raconter des carabistouilles sur son héritage de la Hakkoryu.
Mon intervention consistait uniquement à recadrer le court passage de M. Quero à la Hakkoryu ! Mais je vois que tu as des références autrement plus probantes que les miennes.
Maintenant, donne nous une date de stage avec ton senseï ou un autre spécialiste du KI à distance et je viens. Je suis sûr que Skydiver-san et d'autres seront ravis. Et en plus, cela me donnera enfin l'occasion de boire un pot(s) avec lui. Alors STP, arrange nous ça.
skydiver
18/06/2005, 16h54
Tu veux boire un pot avec moi ou ce monsieur Quéro Shigai san? :wink:
Je ne souhaite plus participer à cette discussion sur le wa jutsu ou son représentant; j'ai déjà dit ce que j'avais à dire. Néanmoins, permettez moi une remarque sur les préfaces. La plupart sont rédigées par des gens dont la caution morale sert l'auteur d'un ouvrage. Ce dernier - ou son éditeur - rémunère généralement le rédacteur de la dite préface. Ce fait devrait en éveiller certains à la valeur toute relative des lauriers décernés de cette façon. Qui plus est tout le monde peut se tromper ou se faire abuser...CQFD.
Tu veux boire un pot avec moi ou ce monsieur Quéro Shigai san? :wink:
Avec toi bien sûr :mrgreen: et d'autres éventuellement qui souhaitent également s'essayer aux prouesses du Wa jutsu. Karateka, bretteurs, grappeleur, ....
Moi aussi je clore cet échange stérile, en attendant une invitation de Lantry :P
arukiashi
18/06/2005, 18h34
si on peut cogner a fond je viens aussi...et j'ai des amis qui aimerais beaucoup(sincerement) croire a tout cela.
en attendant,si vous le permettez,je me joins a la file des joyeux larrons. :twisted:
skydiver
18/06/2005, 21h43
Je vois que, comme au Festival des Arts Martiaux que j'évoquais dans le topic fermé, nous sommes de nombreuses brutes hérétiques assoiffées de sang (celui des autres de préférence :wink: ) sur ce forum...
Bonjour,
J'avoue que je ne comprend pas pourquoi il serait dangereux d'tiliser le ki à distance sur un individu quelconque non preparé. Une "divergence entre l'esprit et le corps" ? Dans quel sens ? L'esprit se sépare du corps ?
Je pense que tu ne m'as pas encore répondu Lantry...
Et en plus, cela me donnera enfin l'occasion de boire un pot(s) avec lui
Je crois surtout que ça va dépoter, sur le tatami :lol:
Mais je vois que vous n'avez rien suivi !
Tant que vous manifesterez des ondes négatives envers les capacités du Maitre, vous ne pourrez essayer :wink:
mais nooon!!
pas besoin d'avoir recours a la violence!
Son pouvoir, il peut le prouver tres bien sur une plante, une souris ou une chenille verte, puisqu'ils contiennent du ki et n'auront surement pas d'ondes negatives!
il suffit de les projeter comme ses eleves! ils sont moins lourd, ca devrait etre plus facile! :)
quent218
19/06/2005, 15h34
par rapport au message de yurei, je suis tout à fait d'accord.
alors?
quand on me fait une clé de bras, mon corps subit et mon esprit n'est pas du tout d'accord (pour ça que je demande pas à ce qu'on m'en fasse une tout les matins :roll: ).
je devrai donc subir....quelque chose de pas bien, non?
pour vos essais de combat entre vous et lantry, c'est pas bien....y'a des manequins de crash test pour faire ça... :twisted: (lantry, le prend pas mal...juste une boutade innocente)
l'inconvénient du sang....ça tache.....bon j'arete maintenant
Moi Moi Moi !!!!
Je veux voire Mr Quero !! Il est beau en plus il parait !!! :P
Nan, serieux je suis sur la liste d'attente en plus ... et mon frère aussi !! On adore faire des jumelages.. surtout quand il y a plein de chose à apprendre... et la projection de Ki... ça c'est un truc à apprendre !!
avec ça, je me ferais de la place dans le métro 8) !! lol
Allez tous en coeur:
Mai-tre Que-ro ...
Mai-tre Que-ro ...
Parce que ça fait longtemps qu'on les a pas vu ...
Maitre Quero montre nous ton .... KI !!!!! :lol:
Ok je sors !!! lol
J'éviterais de donner mon avis de débutant qui ne fréquente le monde des arts martiaux que depuis à peine trente ans.
Sur ce sujet brûlant, je vous recommande vivement la lecture des premières pages du livre "La Recherche du Ki dans le combat" de Kenji Tokitsu. Il parle précisément de ce sujet et son analyse est très pertinente. Son expérience et sa qualité d'expert ne peuvent être mis en doute, ni son bon sens d'ailleurs.
A+ Gilles
skydiver
06/07/2005, 07h19
Excellente référence s'il en est...
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