Afficher la version complète : Jujutsu Le Jujutsu méthode Wa Jutsu
Ouah la crise !
En faisant des recherches sur le net, je suis tombé sur un forum mettant en jeu tcha (le modérateur), shinji, sky diver et d'autres. Une bonne partie de ce forum a tourné autour de Me Quero et de l'utilisation du Ki à distance (mai-juin 2004).
Un défenseur rattrappé par son ras-le-bol a laissé tomber la discussion (loin de moi l'idée d'une quelconque critique). J'ai trouvé dans ce forum des détracteurs qui avaient du mordant et je me disais qu'une telle discution était ce qui avait le mieux pour me mettre à l'épreuve.
Je suis ceinture noire deuxième liseré violet de l'AEJT, et j'attends vos commentaires ! :lol:
salut.
c'est quoi l'AEJT?
c'est quoi ce systeme de ceinture couleurs/lisere?
L'AEJT, c'est l'Académie Européenne de Jujutsu Traditionnel (le nom est parlant...), il s'agit d'une école proposant une méthode de Jujitsu traditionnel à but non compétitif élaboré par Maître Jacques Jean Quero, diplomé Shihan du Japon (Hakko ryu, descendante du Daito ryu).
En conflit avec le quasi monopole posé par la FFJDA (Fédération Française de Judo et de Disciplines Associées), celle-ci nous interdit d'utiliser le terme Dan pour éviter toute assimilation. Au lieu de Dan (les traits sur les ceintures noires), nous utilisons le terme - bien français, en fait - de liserets. Ces liserets sont mauves comme ils sont rouges en Karaté. Comme dans la plupart des arts martiaux japonais, il y a dix stades, j'en suis au deuxième ! :wink:
Bonjour et bienvenue lantry.
Si le débat est constructif et apporte de la reflexion je suis content que tu postes sur ce sujet.
il me semblait que les ecoles de jujutsu traditionnelle n'utilisaient pas le systeme de ceinture de couleurs et de dan.. l'ecole Hakko ryu le fait?
D'abord, pour Tcha, j'espère bien suivre cette direction !
Ensuite pour torea : je n'ai jamais pu - en fait, je n'ai pas pensé à aller voir... - vérifier le système de ceinture de l'Hakko ryu. Mais je pense que tu as raison : les écoles traditionnelles japonaises n'ont pas ce système.
En fait, on doit les ceintures de couleurs à Maître Kawaishi, pionnier du judo français : il a pensé ce procédé pour la mentalité occidentale, et tout le monde s'accorde à dire qu'il a eu raison (euh presque, les aïkidokas ne portent pas ces ceintures de couleurs).
Au Japon, on décerne des titres (à l'AEJT aussi : ceinture noire premier liseret = sho mokuroku, étudiant confirmé). Les occidentaux ont besoin de quelque chose de plus concret.
Maître Quero doit beaucoup aux maîtres comme Kano, Kawaishi, Ueshiba et Okuyama et n'hésite jamais à leur démontrer le plus grand respect (Maître Quero a commencé par le judo, puis le jujitsu de l'Hakko ryu, il a travaillé le karaté et l'aïkido), d'ailleurs, leurs portraits trônent sur le mur d'honneur.
Par exemple, bien que diplômé d'une école d'aiki jutsu, il a voulu préserver le concept de ju (voir ma signature). Le terme wa jutsu est le nom de la méthode.
skydiver
10/06/2005, 19h32
Petite précision si tu permets lantry: les liserets rouges ne sont plus utilisés en karate depuis la fin des années 80. Il s'agissait d'une mode française au même titre que les dogi noirs pour les femmes.
Quelle est la relation entre le karate et ton professeur? A quelle ryu est-il rattaché ou quelles sont ses références en ce domaine?
Quelle est sa relation avec Kawaishi Mikinosuke sensei?
Merci.
Tout d'abord, merci pour cette précision. Je ne savais pas pour le karaté (mais pourquoi commercialisent-ils toujours ces ceintures ?).
En ce qui concerne les relations de maitre Quero avec le karaté, pour avoir de vrais détails, il faudrait lui demander directement. Je sais qu'il l'a étudié (vivant des arts martiaux dans les années soixante, il a fait divers stages en Europe), je pense personnellement qu'il s'y est sérieusement initié (idem qu'en aïkido). En tout cas, je ne l'ai jamais vu y faire référence (du style : " Ouais, moi j'ai tout fait ! "). Donc aucun ryu officiel pour autant que je sache.
Précision : il n'y a aucune prétention dans les références en karaté et/ou en aïkido que j'ai pu faire.
En revanche, en matière de judo, il y a du matériel ! Je ne vais pas tout citer, mais il a, par exemple, été l'entraîneur des Nicolas, 6 frères qui ont eu d'excellents résultats dans la matière (je peux donner plus de détails pour ceux que ça intéresse, mais pas dans ce forum).
La relation avec Maître Kawaishi est d'ordre moral. On sait qu'il y a un style Kawaishi se rapprochant à un judo plus traditionnel supplanté par un judo (je n'ai pas le nom du pratiquant en tête, je m'en excuse) plus sportif, plus "nerveux" apparu dans les années 60. On connait le passage du judo traditionnel vers le judo de compétition, le même dénoncé par Jean Lucien Jazarin quand celui-ci démissiona du collège des ceintures noires. Maître Jazarin, élève direct de Maître Kawaishi, a été le premier à pousser Maître Quero à lancer sa méthode (Maître Quéro avait abandonné le judo au début des années 70 pour les mêmes raisons). Je tiens à votre dispositions les préfaces signées de Maître Jazarin pour les ouvrages de Maître Quéro.
Précision : loin de moi l'idée de critiquer ce judo de "compétition", c'est un avis personnel que les judokas de mon entourage comprenne très bien.
Bonjour,
Comme tu le dit si bien, Monsieur Quero est diplomé Shihan Hakkoryu.Il n'a donc pas étudié l'entiereté du programme Hakko! (Si on suit le codes des école traditionnelles , ce grade ne l'autoris pas à ouvrir sa propre école)
Le programme de M. Quéro n'est dailleurs pas très original, puisque il s'agit en partie de son interprétation du programme Hakkoryu :?
Mais M. Quero est surtout connu pour ceci: http://sakki-atemi.net/special/wajustu1.wmv 8O
Cette manifestation du KI n'est par contre pas enseigné dans le programme HakkoRyu.
Peut être devrais tu faire un voyage au hombu dojo du hakkoRyu pour voir comment il est perçu là-bas :?:
Mais M. Quero est surtout connu pour ceci: http://sakki-atemi.net/special/wajustu1.wmv
On est ici dans la quatrième dimension !
Je comprend que le sujet soit polémique. Quand on demande à ce genre d'expert une démonstration en étant volontaire pour jouer les cobayes, la réponse systématique est du genre : pas possible, je ne peux pratiquer que sur mes assistants, pour des raisons de sécurité car vous pourriez être blessé ! Voilà qui laisse plus que soupçonner une suggestion maitre-élève (comme dans beaucoup de pratiques) faussant très largemnt ce genre de performance.
Je ne demande qu'à être convaincu, mais d'autres grands experts et non des moindres sont très critiques à ce sujet.
Dans quel mesure ce qu'il enseigne peut etre considere comme jujutsu traditionnel (l'equivalent des koryu, je suppose?) puisqu'il est apparemment base sur son experience dans des ecoles d'arts martiaux recentes?
judo, aikido et hakko-ryu sont toutes des syntheses creees autour du debut du 20eme siecle. Quant au karate, ce n'est pas considere comme faisant parti des jujutsu traditionnels.
mettre le qualificatif 'traditionnel' sur une synthese moderne de plusieurs syntheses moderne, c'est un peu de la publicite mensongere, non?
skydiver
11/06/2005, 06h47
Merci pour tes réponses.
La vente de ceintures de karate ornées d'un liseret rouge est marginale. L'utilisation de ce type de ceinture a quasiment disparu chez les "dan". On n'en voit d'ailleurs pas dans les dojo nippons.
Son enseignement ne possède donc pas de filiation directe avec une Ecole de karate?
Concernant le judo, quand tu parles de "relation d'ordre moral", faut-il comprendre que ton professeur rattache son enseignement à celui de Kawaishi Mikinosuke sensei? Dans sa façon d'appréhender la technique par exemple?
Etant un ami d'au moins une partie de la famille de feu Kawaishi Mikinosuke sensei, je me suis permis de poser la question en ces mêmes termes. Selon deux membres de la famille, ce professeur ne comptait pas au nombre des élèves de leur père.
Merci et bonne journée tout le monde.
quent218
11/06/2005, 10h06
Mais M. Quero est surtout connu pour ceci: http://sakki-atemi.net/special/wajustu1.wmv
je ne veux pas etre méchant, mais pour avoir passé la vidéo en plein écran au ralenti et maintes fois, le "cobaye" réajuste son pied (droit je crois) juste avant de voler, seconde chose:
ses chevilles se contractent , ses genoux se flechissent un peu comme s'il sautait.... :lol: ce qu'il fait si je ne m'abuse
bref, apres une vision un peu minitieuse, le type n'est pas détendu, il est pret à réagir....et c'est ce qu'il fait manifestement.
je suis donc tout sauf convaincu par cette vidéo qui m'a l'air d'etre une mise en scene bien orchestrée... :?
@+++
PS: ce n'est peut etre pas l'endroit pour en parler...non?
Au sujet de la vidéo il donne clairement une impulsion pour sauter. :D
shihonage
11/06/2005, 10h59
Pourquoi tant de précautions de langage à l endroit de Quero ?
Pourquoi ne pas employer à son égard des mots tels que *******, ***** au rabais ou simplement ******* ?
Ses prestations publiques jettent un discrédit général sur les arts martiaux traditionnels, il n est pas question d etre frileux dans ses propos et de macher ses mots.
Quero fait partie de la nombreuse cohorte des guignols du Budo, au meme titre que ****, *****, j en passe et des pires ....
censuré par le modérateur
Exact Shihonage, mais chuuut on peut pas dire ça,
car on va se faire traiter d'intolérant, d'étroitesse d'esprit.... :?
A un moment, il faisait bcp de démonstrations de ce type, il y a donc de nombreuses videos du même genre qui circulent. Depuis quelques années, il se fait discret...
Se qu'on a retenu de lui , se sont ses frasques, car on ne trouve aucune video faisant des techniques de jujutsu :?
Si Quelqun pouvait éguiller mes recherches?
shihonage
11/06/2005, 15h19
Merci Touki de me rappeler à la raison et au respect du a toute personne.
De Me Quero je garde le souvenir impérissable d une vidéo où ce budoka du plus haut niveau repousse par la seule puissance de son ki une attaque d estoc au ken dans le dos ...
De son partenaire au ken, je garde le souvenir impérissable de sa tenue inversée du sabre avec la main gauche en avant sous la tsuba ... et de sa chute, où il manque de peu de s amputer lui meme ...
shihonage
11/06/2005, 15h24
Quant à toi Lantry ...
Au lieu de faire du prosélytisme de bas étage pour le sus nommé Quero et sa créature l AEJT , médite plutot ce vieil adage :
Qui est le plus fou ?
Le fou ou celui qui le suit ?
Le débat s'anime ! Je vais vous répondre dans l'ordre...
Pour touki :
Maître Quero orne chacun de ses ouvrages du brevet de Maître recu des mains de Maître Ryuho Okuyama. En effet, il n'a pas pu étudié l'entièreté du programme mais détient le rouleau des "secrets" de l'école (donné à partir du titre de maître). Pour ma part, je crois savoir que c'est à partir de là qu'un pratiquant peut ouvrir son école (les techniques jusqu'à ce grades sont très bien connues de Maître Quero, il a étudié le style Hakko en France avant d'aller au Japon). Quand à la qualification "originale", je ne crois pas qu'il ait eu cette prétention, il s'agit surtout d'une autre façon d'évoluer (je dis ça, je rappelle que je ne suis pas dans les petits papiers de la méthode : je ne connais pas tout moi-même).
Pour gillesc :
On connaît tous en France ce fanatisme pour l'administration, prendre un cobaye dans l'assistance s'avère en effet dangereux. Il serait simple pour moi de m'arrêter là, mais je ne suis pas là pour me planquer. Le ki à distance n'est pas une technique de self que l'on peut faire sur tout le monde (façon jedi), il faut que le partenaire accepte la chose. On me dira c'est facile... C'est tout le problème d'un débat sur le net. Ca n'a pas vraiment sa place ici, je m'engage à ouvrir un forum sur la question pour ceux que ça intéresse (on me verra vraiment comme un sado maso).
Pour torea :
Je le répète, la méthode de Jujitsu n'a pas la prétention d'être en lien direct avec le karate. Ils ont pourtant un lien évident : les poings vitaux dont Maître Funakoshi était le grand specialiste (il en a fait le premier recensement précis et complet, je crois). Ensuite, le judo, l'aïkido et le style de l'Hakko ryu sont certes des genres jeunes, ils n'en sont pas moins des descendants directs de style plus anciens dont ils sont les héritiers. L'aspect traditionnel n'a rien à voir avec l'âge d'une discipline.
Pour skydiver :
Maître Quero n'a pas eu l'honneur d'être un élève de Maître Kawaishi, et je ne crois pas l'avoir dit (sinon, c'est une erreur de ma part). Quand je dis "moral", j'entends par là un grand respect pour le travail d'un homme sans qui le judo n'aurait pas eu les répercutions que l'on connait. Je n'ai jamais été l'élève de Maître Kawaishi, ni même de Maître Ueshiba, je respecte énormément ces personnes et leur travail. Maître Quero, comme tout budoka qui se respecte, a de l'admiration pour eux. En cela, on peut les citer en exemple dans un cours, notre façon de faire ou de voir un art martial dépend de maîtres comme ceux là, même si on n'a pas eu la chance de suivre leurs cours sur un tatami.
Pour quent218 et zarkis :
Là messieurs, je vous suis totalement. Avec deux visions de la vidéo, j'ai bien vu que le uke a préparé sont appui. Je n'ai rien à redire à cela. La suite est plus intéressant, dommage que le webmaster l'ai coupé... Quoi qu'il en soit, j'ai vu et senti des démonstrations de ki à distance que je m'engage à détailler dans le forum que j'ouvrirai quand ce message sera écrit.
Pour shihonage et touki (second message):
Je ne pardonne pas encore ces écarts de langages, j'ai ouvert ce forum pour des discussions entre grandes personnes... Je n'apprécie pas plus le cynisme de touki qui ne me laisse pas le temps de répondre : ceux qui professent des insultes gratuites ne sont pas étroits d'esprit, il sont mal élevés.
Mais puisque vous avez eu le bon sens de reprendre vos esprits, je vais vous répondre. J'ai vu des cassettes de démonstration de jujitsu par Maître Quero, mais elles étaient plutôt anciennes. En tout cas je n'ai rien vu sur le net (sinon, je peux te parler de ses succès en compétition). Enfin, je ne fais pas de prosélytisme, j'ai lu un forum de l'année dernière où certaines personnes cassaient du sucre sur le dos de Maître Quero et je ne l'ai pas toléré. Je ne veux pas vous faire suivre ma voie, je veux que l'on respecte ma voie.
Sinon, moi aussi j'ai un adage pour toi :
" Quand le sage montre la lune
L'imbécile regarde le doigt. "
skydiver
11/06/2005, 16h51
Merci lantry pour tes réponses partielles à mes questions.
Je ne parlais pas de toi par rapport à Kawaishi Mikinosuke sensei mais de ton professeur. A-t-il suivi son enseignement par exemple? C'est de cela qu'il s'agissait.
Comme toi, j'éprouve du respect pour des gens dont je ne suis pas l'enseignement mais qui sont dignes - selon moi - de ce sentiment...
Funakoshi Gichin sensei n'était pas, semble-t-il, plus spécialiste que ses pairs à Okinawa des points vitaux. De même, il est loin d'avoir été le premier à établir des planches localisant les points vitaux.
Désolé pour mon erreur sur Maître Funakoshi (je n'en étais pas sûr, d'où les termes "je crois" et les parenthèses).
Ensuite, je t'ai répondu dès la première phrase te concernant :
"Maître Quero n'a pas eu l'honneur d'être un élève de Maître Kawaishi ".
Mais c'est vrai que l'on s'y perd dans mon roman...
skydiver
11/06/2005, 18h02
Merci, j'avais bien compris pour le reste.
Puis-je me permettre une autre question (double en fait)? Depuis combien de temps pratiques-tu les Arts Martiaux et suis-tu l'enseignement de ton professeur depuis longtemps? Merci.
En fait j'ai fait 7 ans de judo, de mes quatre à mes onze ans. J'ai eu des résultats honnêtes. Cela ne représente pas une vraie expérience de budo, mais un souvenir m'a marqué : j'ai eu un professeur régulier qui se faisait remplacer de temps à autre jusqu'à ne plus revenir du tout. J'ai appris plus tard que la FFJDA ne lui a pas renouvelé son brevet car il n'avait pas assez de résultats.
Ensuite, à 16 ans, j'ai commencé le Jujitsu traditionnel que je pratique depuis 8 ans.
Pour mettre tout à plat, dès que j'ai eu des échos de ce qui s'était passé autour de l'AEJT, j'ai fait mon enquête. On m'a dit que c'était une secte, mais une enquête de police a prouvé le contraire. On m'a dit que Maître Quero n'avait pas tous les diplômes qu'il prétendait avoir, mais je ne connais personne qui crierait haut et fort un faux brevet d'état de second degré et un diplôme de maître japonais. Moi, je n'essaierai pas... Enfin le Ki à distance, j'en doutais jusqu'à cette année (pour plus de détail, voir l'autre forum).
En fait depuis lors je me pose encore des questions, mais sur moi, plus sur Maître Quero (" Un jeune de 24 ans, ça s'embobine... ")
Lantry,
tu essaies de rendre politiquement correct les manifestations de Ki que propose M. Quero. Il y a une limite à ne pas dépasser.
Tu parles d'insultes 8O Parce qu'on dit clairement que c'est de l'arnaque?
Tu as toi même écrit: " Avec deux visions de la vidéo, j'ai bien vu que le uke a préparé sont appui. Je n'ai rien à redire à cela."
Le problème c'est qu'il n'y a rien à redire sur aucune des videos que j'ai en ma possession. Elles parlent d'elles même
Donc il ne faudrait pas pousser mémé dans les orties.
D'abord, oui, il y eu insulte.
Ensuite, je reconnais la médiocrité du uke.
Enfin, se baser sur une vidéo est trop facile. Maître Quero a fait d'autres démonstrations et je referais remarquer que l'on a coupé celle ci après trente secondes.
Je comprends que l'on puisse penser qu'il y a arnaque, mais il faut comprendre aussi que l'on offre pas d'autres chances que cette vidéo.
Où alors donnez moi les adresses.
(En même temps, je dis qu'il est trop facile de se baser sur une seule vidéo, on me dira qu'il est facile de critiquer le uke... Je me demande comment on va s'en sortir ?)
"il faut comprendre aussi que l'on offre pas d'autres chances que cette vidéo. "
http://sakkiatemi.snoozland.com/special/wajustu2.wmv
http://sakkiatemi.snoozland.com/special/wajustu3.wmv
http://sakkiatemi.snoozland.com/spi0044/wajustu4.wmv
On mérite le "maître" que l'on a.
Je possède de nombreuses videos sur mon disque dur, mais j'arrete là
Bonne continuation.
skydiver
11/06/2005, 19h41
Les publicités mensongères ne sont pas rares dans ce milieu lantry. Si toi tu ne te vois pas utiliser de tels subterfuges, d'autres le font régulièrement. Je ne préjuge en rien de l'authenticité des diplômes que ton professeur dit posséder. Soyons tout de même conscient que les imposteurs et affabulateurs - dont certains ont pignon sur rue - abondent dans les Arts Martiaux.
Concernant ton professeur, que je n'insulte d'ailleurs pas, j'ai le regret de dire que la démonstration à laquelle j'ai assisté au P.O.P.B. relevait, du coup, de l'insulte faite à l'intelligence des spectateurs. Le fait que ces derniers étaient, pour partie, des pratiquants chevronnés n'a rien arrangé. Enfin, son refus d'essayer ses techniques de projection du ki avec d'autres personnes que ses élèves, a achevé de ternir son image et sa réputation.
Il faut comprendre les réactions de pratiquants sérieux et anciens face à ce que l'on ne peut qualifier que de fumisterie. Mes propos sont peut être durs pour toi lantry mais il faut admettre leur objectivité et leur logique.
Cela étant dit, chacun sa Voie.
Je trouve que la première vidéo est très claire et va dans mon sens. Quand à la deuxième, Maître Quero effleure sa uke, ce qui lui arrive, mais tu poses mal le problème : s' il est capable de mettre en scène, pour quoi le faire de cette manière ? Je pense que sa uke l'a ressentie autrement (mon professeur m'a aussi effleuré, le hara est toujours tendu, et c'est de là qu'est parti le mouvement). Quand à la troisième vidéo, elle me paraît tout aussi claire : sur une technique de maîtrise du poignet (la première debout du second kata), Maître Quero contrôle son uke. Merci, je garde les vidéos.
Je sais que je ne vous convaincrais pas, je vais vous poser la question autrement : avec la formation qu'il a reçu, n'est-il pas possible que Maître Quero sache exprimer le Ki à distance ?
Je suis preneur de toutes les vidéos concernant Maître Quero.
P.S. : touki voulait sûrement dire : " On a le maître que l'on mérite. "
quent218
11/06/2005, 20h05
tout à fait d'accord avec skydiver.
tu dis toi meme que le type saute et que c'est nul, suivre un type qui fait ça ne te dérange pas?
je ne contredis pas ses talents, je ne doute pas qu'il en ai mais je doute de sa morale.
je reviens sur ma question initiale...
je ne parle donc pas de talents/capacités mais de morale, ses diplomes n'y ont rien à voir.
@++
PS: dans ces vidéos, le ki est utilisé de manière très différente de ce qu'on m'avait expliqué: un projection d'energie. ça ressemble à la force de star wars et les pouvoirs, je m'attendais à le voir soulever le type en l'étranglant.... :lol:
Enfin une réponse intelligente !
Comme toi, je comprends les réactions de doute des gens. Je suis conscient des arnaqueurs et, comme je te l'ai dit, je m'en suis méfié.
On ne peut pas être objectif dans le ki à distance car il y a des rapports humains entre tori et uke. La démonstration n'a pas convaincue, tant pis. Il y en a eu d'autre qui ont eu l'effet inverse.
De la logique ? Il est logique que Maître Quero n'ait pas voulu essayer sur une personne non assurée, et avec qui il n'a jamais travaillé.
Enfin, je rappelle qu'il n'est pas possible d'inventer des diplômes et de se mettre sur l'avant-scène sans être sûr de se faire harponner.
A vous d'admettre qu'il est possible que j'ai raison.
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