mura/village

[asagiri]

bonjour

ou peut on voir ce site ?
http://img210.echo.cx/img210/7817/mura16xy.jpg

[Umi]

bonjour,

à Hokkaido ? c'est un village ainu ?

[asagiri]

non pas a Hokkaido ,mais comme c`est tres ancien il se peut que des Ainus
furent presents a cet endroit

[asagiri]

bonjour

indice pour ce qu`on y a produit: le Riz

indice pour le lieu :

il reste des elements de defense de la fin du 13eme siecle

[keya]

Ce ne serait pas le site de Toro (Shizuoka), ni Yoshinogari (Saga)…
La riziculture n'est pas un indice facile puisqu'au 13e siècle ne fut-elle pas, je suppose, omniprésente? éléments de défense???

[egyran]

deja, c'est pas au japon...ou alors dans une ile tres eloignée; au nord peut etre?

[asagiri]

bonjour

si, c `est au Japon ,mais pas au nord

je me suis mal exprime ,il existe aussi dans cette ile un element de defense construit apres des evenements , genkobori ...
mais ce n`est pas Shizuoka,mais Keya a deja trouve le nom du site ,alors lequel des deux, Toro ou Yoshinogari ?

[Patochon]

S'il s'agit de genkobori, j'ai trouvé d'après le dictionnaire de civilisation de Louis Frédéric, qu'ils se trouvent au Nord de l'île de Kyûshû et qu'ils furent édifiés afin d'empêcher les invasions mongoles de la fin du 13eme siècle (1274-1281) invasions qui, me semble-t-il, étaient dues à Kubilay Kahn (pardonnez moi cette orthographe douteuse).

Sinon je ne vois pas le rapport avec le riz, cherchait-on une île, un village??

Enfin j'en profite pour faire mon apparition sur le forum et saluer sa communauté.

Bien à vous :D

[Patochon]

En suivant les indications de keya, je me demande d'ailleurs où vous trouvez toutes ces informations je suis obligé de m'incliner devant votre connaissance de ce domaine qui nous passionne tous qu'est le Japon, j'ai appris ceci sur Yoshinogari:

Site préhistorique d'époque Yayoin découvert récemment dans le nord de Kyûshû entre les villes de Kanzaki et de Mitagawa, dans la préfecture de Saga (encore bravo keya), et qui se révéla avoir été la capitale d'un Etat de l'ancien pays de Yamatai. On y mit au jour les vestiges de 5000 maisons et greniers et des trésors au nombre de 8000, renfermant plus de 100000 articles divers. Le fossé extérieur creusé en forme de V, était large de 6,50 mètre s et profond de 3. On y a retrouvé les traces de quatre ponts. Au nord de ce fossé, un énorme tumulus funéraire ( 47 mètres de diamètre) renfermait une urne peinte en rouge à l'intérieur, contenant une épée en bronze longue de 0,45 mètre avec une poignée décorée, et des perles en verre. Disséminés sur les 32 hectares fouillés, se trouvaient 2350 tombes contenant 2000 urnes funéraires (mais où sont les 350 qui manquent? hanteraient-ils les lieux...) :evil: des coquillages provenant des îles Amami et des ossements de porcs, ainsi que des squelettes humains sans tête.

L'indication précédente qui nous donnait l'île de Kyûshû nous laisse donc bien penser qu'il s'agit du site de Yoshinogari. Je dis franchement bravo keya, et merci asagiri pour une fois encore nous faire découvrir certains petits détails méconnus du Japon. :D

[keya]

…qui se révéla avoir été la capitale d'un Etat de l'ancien pays de Yamatai
Ce n'est quun des indices, et non décisif… Le mythe de Yamatai reste polémique lol.
PS. J'admire à mon tour ton savoir, Patochon.

[Patochon]

Oh, je ne fais que recopier ce que je trouve dans un bouquin, ensuite je m'efforce tant bien que mal d'en garder trace dans ce petit bout de matière grise qui me sert de cerveau :p

Quant au Yamatai, je veux bien croire que son existence soit sujet à polémique, les historiens japonais faisant remonter l'histoire du Japon et de ses empereurs à bien avant leur développement réel, si mes souvenirs de cours d'histoire ne me trahissent pas.

[asagiri]

bonjour

et merci a tous les participants
bravo a Keya pour Yoshinogari
et a Patochon pour les defenses construites pour renforcer les cotes a Kyushu apres les tentatives d`invasions Mongoles ,il subsiste encore des elements de ces fortifications
quand au village en photo c`est une reconstitution d`un habitat d`epoque Yayoi ou il est dit que la riziculture a pris sont essort
Quand au yamatai ,c`est difficile ,meme au japon il existe des polemiques
est ce Kyushu d`abord ou la region du Kansai
Il semble que la Reine Imiko avait son royaume a Kyushu ,et qu`elle avait noue des alliances avec un des 3 royaumes chinois de l`epoque qui etaient en guerre ( les Wei je crois) il faut que je regarde mes livres ,car de tete comme ca c`est pas evident

well... bravo a Keya et Patochon et merci encore a tous

[keya]

bah, j'ai justement raté le coup lol. Le gagnant est donc patochon. Un peu d'info complémentaires sur la préhistoire du Japon : en effet, le site de Yoshinogari arriva comme un des indices rendant crucial l'hypothèse de Kyshu-Yamtaikoku (avec le seau d'or). Cependant, la découverte massive du mirroir lié à Yamataikoku conduit pas mal d'historiens et archéologues penser que l'hypothèse de Kansai (ou Kinai) est plus plausible. Une autre découverte récente fait supposer que le début de l'ère de Yayoi serait bien plus avant qu'elle est décrite dans les manuels scolaires… C'est dire que l'échiquier de la préhistoire japonaise est sujet à révision.

[asagiri]

bonjour

Keya a raison de mentionner le sceau d`or qui fut donne par l`empereur chinois Kuang Wu . Ce sceau d`or de 2,3cm de cote et 2,3cm de haut et de base carree ,fut retrouve par hazard en 1784 dans l`ile de Shiga presd`Hakata ,par un paysan nomme Jinbe qui l`offrit au seigneur du lieu
le Seigneur Kuroda et le sceau resta dans ce clan ,c`est un tresor nationnal
il porte des inscriptions que le Dr Miyake Yonekichi a interprete par Roi ,Na ,Kuni ,Han
il faut revenur un peu en arriere a l`epoque des Han posterieurs en Chine
ou il yavait un Royaume appele Wei ,et dans les ecrits de l`historien chinois Pan Ku 92 apres J-C on lit : au dela de LO Lang ( maintenant PyongGyang Coree) setrouvent le pays des japonais ,ils viennent de temps en temps
en ambassade
c`est le plus vieux document connu avec aussi un doc de 57 apres J-C qui dit
cette annee(57) NA no KUNI nous a fait parvenir des cadeaux par un messager qui est un Seigneur,et ce messager recu le fameux sceau
A l`epoque des Wei 220 apres J-C on trouve des textes qui parlent d`une nation appelee Yamato ou Yamatai
la souveraine en est HIMIKO ( himi /Hime/princesse et Mikoto/majeste)
ce Yamato/Yamatai s`ecrit de 3 caracteres differents de ceux qui designent le Yamato de la region de Nara
les historiens au Japon sont divises ,certains voient le Yamato/Yamatai
a Kyushu (Fukuoka ken ) et d`aures le Kansai (Nara)
On peut penser que la culture Yayoi qui a precede celle des Kofuns etque le centre politique du Yamato de Kyushu migra vers le Yamato du Kansai au 3eme siecle apres J-C
Himiko a -t- elle envoye des messager sous la conduite de Nashima (je n`ai pas de texte sur qui est Nashima)
on pense que oui et pour chercher l`appui du Royaume des Wei,car elle etait au courant de la situation politique en Coree a cette epoque
les Wei : en japonais GISHIWAJINDEN un historien chinois de cette epoque a ecrit un petit texte traitant de la vie des japonais d`alors

Himiko aussi devineresse et Chamane ( faut il voir dans miko le meme mot que Miko au service dans les Jinja N du R)
on dit que le Kofun de la Princesse Himiko morte aux envirns de 248 apres J-C se trouverait dans la pref de Fukuoka
la Princesse Iyo ou Toyo ? lui succeda a l`age de 13 ans . extait du texte
sur les Gishiwajinden il y a de nombreuses etudes realisees et publiees
ce post est loin d`etre exhaustif tant il y a a dire sur ce sujet

ps ,en effet a la lumiere de recherches recentes Yayoi jidai serait plus ancien que se qu`on avait dit
http://img160.echo.cx/img160/7479/seau6ve.jpg
le sceau d`or