Afficher la version complète : Divers sabre chinois
katanachinois
27/05/2005, 18h57
UN SABRE CHINOIS,
gorge, garde, pommeau inséré en or de jaune!
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beau spécimen mais attention de ne pas poster juste pour les photos qui plus est avec peu de rapport avec le Japon.
Joli !
Si t'en a d'autre je serai ravi que tu me les envoient par mp :wink:
Bernard_Landry
30/05/2005, 02h03
Lorsque je pense au katana, je l'associe toujours avec le Japon et ses samourai. Toutefois, en lisant tes postes, je cru comprendre que l'art de fabriquer des sabres japonais origine aussi de la Chine 8O
Existait-il des différences profondes entre la Chine et le Japon quant à la pratique du sabre? Ou ces pays se sont-ils mutuellement influencés?
Enfin, pouvons-nous dire que le Japon a été supérieur dans la fabrication, la maniement et les techniques du katana? Ou est-ce l'inverse?
Merci de m'éclairer Katanachinois
Bernard
le katana est bien japonais, et reste leur arme de predilection.. mais encore a comparé la puissance ... il arrive souvent de toujour poser la question qui ets le plus fort quelle est la meilleur technique le plus puissant art martial.. ceci na aucun sens... on ne peut comparé deux arts deux maniement different comme ca.. tous dependra du combattant de l environnement etc et de plein d autre parametre qui influera sur le combat...
(je suis desole d avoir un air agressif...)
sinon d apres ce que j ai lu.. l armée chinoise a une epoque on porté le katana...ce n est pas une source sur.. donc precaution a ce que je dis je ne suis pas sur...
je ne sais pas si en chine si il y avait des pécialiste du katana.. je pense moins.. enfin on ne sais jamais... car il faut dire en chine c est le kung fu ! et le sabre chinois a une grande histoire dans la culture chinoise comme le katana au japon....
quent218
30/05/2005, 17h02
en chine, il y avait beaucoup plus de combattants, cela n'influence-t-il pas sur la production?
Bernard_Landry
31/05/2005, 04h10
Avant de préciser mes interrogations, je suis tout à fait d'accord qu'il est parfois incongru de se demander si une technique est "meilleure" qu'une autre, sans définir ce que l'on entend par meilleur ...
Toutefois, peut-être parce que j'ai fait de la compétition en l'escrime (fleuret) durant 10 ans, je sais que certaines écoles d'escrime sont en réalité plus efficaces que d'autres dans la pratique. À cet égard, la France et plus tard l'Italie ont déjà totalement dominé l'escrime moderne, justement parce qu'ils avaient développé de meilleurs techniques ...
Donc, je pense que mes questions ont encore un peu de pertinence.
Mais je m'interrogais surtout sur la qualité de fabrication des armes chinoises vs des armes japonaises, et plus particulièrement entre une épée chinoise et un katana japonais.
Katanachinois nous montre d'ailleurs un très beau sabre chinois qui se manie à UNE main et cela m'a conduit à me demander si un sabre à UNE main est plus efficace, rapide, dangereux, performant, etc. qu'un katana japonais qui s'utilise à DEUX mains.
Tel sont l'essence de mes interrogations.
:wink:
he bien la pratique n est pas la meme le maniement n est pas la meme les techniques ne sont pas les memes... il faut préciser que les japonais se faisaient plus la guerre entre eux qu ailleurs.. et leur technique peuvent parfois etre préparé que face a un autre katana.. .. il me semble connaissant de nombreuses personne pratiquante de kung fu.. il ya deux type de sabre chinois. une version de guerre plus rigide et une autre moin rigide et plus souple... quands a leur efficacité niveau fabrication.. je ne saurais dire... pour ma part le katana est l arme blanche la plus aboutis et inégalé... ce n est que mon point de vue....
A mon avis, à capacités égales des combattants, une épée occidentale l'emporte sur le katana, notamment parce qu'elle très performante pour les coups d'estoc, et parce que la pratique à une main permet de prendre une posture défensive plus efficace.
Le sabre, et donc le katana, est une arme de taille, un arme de cavalier qui n'est pas idéale pour un homme à pied.
Le katana, c'est un truc typiquement japonais: splendide, porteur d'une culture très raffinée, exigeant un apprentissage très long, mais finalement très peu pratique, comme les idéogrammes par exemple.
On n'a pas eu l'occasion de le vérifier comme on a pu le faire pour les arcs lors des guerres entre Japonais et Mongols, mais ce n'est dû qu'au fait qu'entre-temps, les armes à feu avaient fait leur apparition.
quent218
31/05/2005, 16h00
déjà, ça dépend quelle épée, il y a une main, deux mains, la rapière (qui est efficace en estoc)....bref, l'épée européenne n'est pas qu'à une main.
la diversité me parait plus grande qu'au japon où le katana reigne en maître.
quel est le resultat global de la comparaison arcs mongols/japonais?
je n'en avais jamais entendu parler et ça m'interesse.
les chinois n'ont aucune épée/sabre à deux mains?
bref, je ne pense pas qu'on puisse dire qu'une arme à deux mains soit plus efficace qu'une arme à une main, dejà car il y a une grande diversité... (poids, longueur, forme)
ensuite parce qu'avec une arme à une main, tu peux prendre une autre arme (bouclier, dague et meme cape pour certaines techniques :D ) et laquelle choisit tu?
les techniques de sabres de Musashi sont très éfficaces car elles utilisent un sabre par main (un court et un long).
Le sabre, et donc le katana, est une arme de taille, un arme de cavalier qui n'est pas idéale pour un homme à pied.
Pourtant tous les enseignants d'iaï et de kenjutsu m'ont toujours dit que l'estoc est tout aussi important que la taille... Alors le katana, arme de taille ET d'estoc...
A mon avis, à capacités égales des combattants, une épée occidentale l'emporte sur le katana, notamment parce qu'elle très performante pour les coups d'estoc, et parce que la pratique à une main permet de prendre une posture défensive plus efficace.
Le sabre, et donc le katana, est une arme de taille, un arme de cavalier qui n'est pas idéale pour un homme à pied.
Le katana, c'est un truc typiquement japonais: splendide, porteur d'une culture très raffinée, exigeant un apprentissage très long, mais finalement très peu pratique, comme les idéogrammes par exemple.
On n'a pas eu l'occasion de le vérifier comme on a pu le faire pour les arcs lors des guerres entre Japonais et Mongols, mais ce n'est dû qu'au fait qu'entre-temps, les armes à feu avaient fait leur apparition.
la philosophie du ken est tres diferente que celle de l escrime francaise.... il es tvrai et ca été prouvé par la guerre contre les mongole que leur facon et leur technique de combat des samurai etaient plutot obsolete bloquer par des regle de présentation et des technique destiné a un combat face a un autre katana.. mais n en est il pas le meme cas pour un homme armée d une rapiere?? mais cela en revien au topic samurai vs chevalier... et puis il me semble qu un escrimeur doit récupéré le centre pour tenter une estoc non?? ce qui est difficile vu le katana se trouvant en face... un sabre est fait en general pour trancher et couper bien que des technique de kenjutsu emmene l estoc... mais encore tous cela ne pourra jamais se confirmer.. car le combattant est la plus grande variable qui donnera victoire a l un ou l autre...
sinon il ya bien une arme a deux main c est une épée.. et katanachinois doit connaitre surement le nom.. je crois que c est dao.. je ne suis pas sur... il pourra confirmé.
Seulement, après la rencontre avec les mongols, les samuraï ont changé leurs manières de faire. Mais en fait le katana ne serait-il pas un hybride entre une épée et un sabre finallement ?
A mon avis il y a une arme à deux mains en Chine étant donné le nombre d'armes impressionnant qu'il y a en Chine, dont certaines sont les précurseurs du katana
:wink:
je pense qu ils ont garder la forme qui est celle du katana maintenant par attachement historique et traditionnel.. car avant les mongoles c etait des cavaliers... et les samurais possédait un tachi... il est assez connu que les sabres de cavalerie sont de forme courbée.. je pense que c est une raison du pourquoi le katana est resté courbée.. ou peut etre est ce que la recherche de l escrime japonaise etait de trancher.. il me semble qu avant le tachi.. les japonais utiliserent des ken.. enfin des épées a double tranchante en s inspirant de l armées chinoise.
sinon une épée n est pas un sabre .. il ya une épée chinoise a deux mains.. c est le jian!!(jai retrouver son nom)elle est a double tranchante....
katanachinois
01/06/2005, 05h20
Bernard_Landry
Il y a beaucoup de question pour moi :wink:
je répond une par une,
c'est difficile pour expliquer les different entre les sabre chinois et japonqis.
une exemple,
1
les sabre ou épée chinois, on demande le degré de la solidité de lame est élevé! on le essaie couper la pierre, il faut pas casser le tranchant.
les sabre japonais, on demande le tranchant et dur et coupant! on le essaie couper le corps(avant). Il y a la different de utilisation.
2
en histoir chinois, des roi, des fonctionnaire, des habitant , tout le mond peur utiliser les sabre ou épée chinois, tien, des roi utilise le meilleur, des pauvres paysan utilise les sabre ou épées bon marché. et normalement on vu les sabre ou épées moyen.
en histoir japonais, il y a que des samulai peut utiliser des katana, des samulai sont plus riche, et puis des katana est le symbole de sphère. Quant les samulai sur mesure des armes, ce sont exigeant. et normalement on vu les katanas excellent.
Les japonais est venu en chine pour faire ses études pendant la dynastie SUI et DANG, ils ont appris écri le chinois et fabriqué des TangDaDao Chinois, il y a 1200 ans.
TangDaDao l'orijinale de katana
http://www.forgefr.com/forums/galerie/uploaded/41272511.jpg
katanachinois
01/06/2005, 05h27
Il y a beaucoup d'escrimes à l’épée en Chine, et puis il y a beaucoup de sorte d' épée et sabre chinois par des ecole d'escrimes à l’épée et par l'epoque.
Des chionis utilisait l'épée à 2 main il y a au moin 3000 ans, mais on trouve des épée et sabre à 2main est moin preste que l'épée et sabre à une main, et puis il y a de moins en moins de épée et sabre à 2 main.
Aurais-tu un livre en français à me conseiller sur les armes chinoises et leur histoire Katanachinois ?
A la difference des samurai les mogoles etaient des nomades ils devaient alors utiliser des arts fiables mais aussi faciles à transporter. Ils etaient donc très mobiles (cheval) et leur techniques de combats etaient basées avec des armes utilisables à cheval (mais aussi à pieds).
ce qui à donné en autre le fameux arc mogole petit, rapide, trés efficace et utilisable à cheval et à terre.
Pour le sabre il me semble que les mogoles avaient des sabres de type chinois.
merci pour cette belle explication katanachinois ^^ :lol: bref on en apprend tous les jours
quel est le resultat global de la comparaison arcs mongols/japonais?
Les Japonais se sont fait botter le cul. Leurs arcs (les mêmes qu'on utilise en kyudo) sont peu maniables et ont une portée réduite.
Les arcs mongols au contraire, beaucoup plus courts et composés de bois et de corne, avaient une portée très importante et étaient fort maniables même à cheval.
Enfin, la plupart des Mongols étaient armés d'arcs tandis que seuls les Samouraïs en avaient du côté japonais, la piétaille n'ayant pas le droit de se servir de cette arme "aristocratique".
Les Japonais ont eu bien de la chance avec leur "kami-kaze", parce que c'était plutôt mal parti pour eux.
les techniques de sabres de Musashi sont très éfficaces car elles utilisent un sabre par main (un court et un long).
J'ai eu l'occasion de me prendre une méga-raclée lors d'un geiko avec un type qui utilisait un shinai court et un shinai long, donc je peux confirmer ! :lol:
Ceci étant, imagine la confrontation avec un type armé d'une rapière et d'une dague, à mon avis, il n'y a pas photo.
Perso, je préfère éviter les conclusions hâtives :)
on ne doit comparer que ce qui est comparable, impossible de le faire avec un samourai et un chevalier médiéval
katanachinois
01/06/2005, 15h28
Yurei, desoler, je sais pas les livre en français sur les armes chinoises et leur histoire
tcha ce sont des sabres mogoles
http://kiven0517.u6.a-gf.com/hfsword/bbs/attachments/30gS_scandenaeggetscab.jpg
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on ne doit comparer que ce qui est comparable, impossible de le faire avec un samourai et un chevalier médiéval
Je ne vois réellement pas pourquoi. :?
l'évolution des armes a été differente pour chacun d'eux.
Cette évolution vient des expériences rencontrées dans les guerres et les batailles contre les enemis.
Si les samourai avaient eu comme énemis des chevaliers médiévaux je pense que leur armes auraient évolué de façon à être plus efficace contre les occidentaux et vis versa.
.
cependant ce n'est pas le cas donc difficile de pouvoir comparer un combat entre les deux non ?
Seulement, après la rencontre avec les mongols, les samuraï ont changé leurs manières de faire. Mais en fait le katana ne serait-il pas un hybride entre une épée et un sabre finallement ?
A mon avis il y a une arme à deux mains en Chine étant donné le nombre d'armes impressionnant qu'il y a en Chine, dont certaines sont les précurseurs du katana
:wink:
J'ai appris un Tao au Miao Dao, et on utilisait en fait des bokkens pour le travailler.
Le Miao Dao est un sabre chinois d'environ 1m10 de lame pour une garde de plus de 30 centimètres.
Un peu comme un Tachi mais en un peu plus grand.
Par contre, je ne sais pas trop de quand date l'utilisation de cette arme.
l'évolution des armes a été differente pour chacun d'eux.
Cette évolution vient des expériences rencontrées dans les guerres et les batailles contre les enemis.
Si les samourai avaient eu comme énemis des chevaliers médiévaux je pense que leur armes auraient évolué de façon à être plus efficace contre les occidentaux et vis versa.
.
cependant ce n'est pas le cas donc difficile de pouvoir comparer un combat entre les deux non ?
Non, je ne trouve pas.
D'ailleurs, il y a un moyen très simple de le faire, c'est d'essayer. :wink:
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