Afficher la version complète : Divers transfert de grades
Quelle est la politique de votre club envers de nouveaux membres qui ont été gradés ailleurs ? Et qu'en pensez-vous ?
Chez nous, en tout cas pour les kyu, on demande aux gens de pratiquer avec le grade qu'ils ont acquis ailleurs, même si on estime qu'ils n'en ont pas le niveau (auquel cas on ne le leur dit évidemment pas). Simplement, cela durera peut-être un peu plus longtemps pour accéder au grade supérieur...
Pour les grades dan, le problème ne s'étant jamais posé depuis que je suis au club, je n'en sais trop rien, mais à mon avis, surtout s'il s'agit d'un pratiquant plus âgé, il y a fort à parier qu'on accepterait le grade "venu d'ailleurs" au moins jusqu'au troisième dan.
Personnellement, je trouve ce système assez juste, surtout parce qu'ôter le grade de quelqu'un est une insulte à son précédent professeur.
parles tu de pratiquants d'un art martial différent à celui pratiqué dans ton club?
Bonjour,
Chaque école possède son propre système de grade.
Comment faire pour comparer si le pratiquant possède le niveau pour la nouvelle école ?
Vouloir garder son grade n'est-ce pas aussi vouloir garder son trop plein d'ego ?
Rappa^^
arukiashi
25/05/2005, 15h30
et surtout quel en est l'interet?
notre pratique(ou celle du nouveau) est elle differente selon sa couleur de ceinture?
:lol:
non,a part frimer ou se sentir au dessus,créer des luttes de pouvoir et des rituels de dominant dominés,non je vois pas non... :roll:
un coup est un coup,il fait mal quel que soit la couleur de ceinture...
c'est marrant si on a un peu d'ancienneté dans une dicipline d'aller a un stage en ceinture blanche...et de tomber sur LE mec qui va te bombarder de conseils alors qu'il ne te passe rien...au moins dans le cadre de travail demandé...
je l'ai fait il y a des années,c'étais "marrant".
mais c'est encore de l'égo mal placé a mon avis...
Pour ma part à chaque fois que j'ai changé de ryu je me suis en devoir de mettre une ceinture blanche et de me réclamer comme nouveau pratiquant débutant.
c'est sur le dojo que l'on a alors vu mon expérience passée :wink:
restons humble c'est le premier conseil que j'ai appris
chaque systeme a ses specificités ....
connaitre un systeme ne veut pas dire les connaitre tous ..... c'est pas le grade qui fait l'individus .......
enfin des comme ca y'en plein, generalement tous ceux que j'ai vu passez dans mon cours qui annoncent leurs grade obtenus ailleurs sont des blaireaux, simple constatation, les types valable n'ont pas besoin d'annoncer ce genre de détail .....
Salut, moi je pense que lorsqu'on change de dojo, on vient avec sa ceinture blanche et au fil du temps si on mérite on passera plus rapidement les grades voilà tout.
D'abord il n'est jamais mauvais de revoir ces bases ça recale son ego. Et ensuite le grade est une mesure par rapport aux autres, alors que l'essence d'un art-martial c'est avant tout pour soit, donc la ceinture n'a aucune importance, ceci dit celà n'engega que moi.
Bonjour,
Exact. Je suppose que certains dorment avec leur ceinture noire lol :-)
Il faut de tout pour faire un monde. Toutefois avoir une ceinture noire signifie qu'on a acquis les bases de son art martial, donc lorsqu'on va ailleurs on doit acquérir d'autres bases --> retour a la case départ (la case ceinture blanche).
Amicalement,
Rappa^^
arukiashi
25/05/2005, 23h30
:lol: ,je me souviens d'un mec en kung fu je crois,dans un vieux karate bushido,qui proposait la création d'une ceinture noire et blanche...
qui permettrait...
aux ceinture noires d'une dicipline...
de ne PAS avoir a remettre une ceinture completement blanche...
:lol: :lol: :lol:
:roll:
the_rider
26/05/2005, 05h58
Salut,
Pour ma part, je crois que dès qu'on change d'ecole, on va la en ayant a l'esprit que l'on veut apprendre et donc, puisque c'est une nouvelle ecole, nouveau style et donc, pas les memes bases meme si on serait 10e dan en karaté et qu'on va faire du wing chung c'est completement different alors pour moi, meme le 10e dan devrait recommencer a la ceinture blanche et c'est tout a fait normal a mon avis. Et si le pratiquant (future pratiquant) n'accepte pas de recommencer à la ceinture blanche, et bien je crois qu'il n'a pas l'etat d'esprit qui faut pour que qui conque lui enseigne ... Et apres c'est l'ego et tout ca ... Mais en gros je ne vois pas l'utilité de mettre une ceinture noir en tae kwon do si on faisait du karaté avant, on a été gradé pour un style ce qui fait qu'on connait les bases d'un style et il serait vraiment pretencieux de croire que vu qu'on a une ceinture noire et bien qu'on comprenne tout de tout les styles ...
skydiver
26/05/2005, 06h43
Au Japon, par principe, en changeant d'Ecole de karate on remet une ceinture blanche. Je ne me prononce pas catégoriquement pour les autres Arts Martiaux mais j'imagine aisément la même attitude.
Important: ne pas attendre que le professeur vous demande de porter une ceinture blanche. Le faire de soi même en dit déjà beaucoup sur le niveau d'évolution psychologique d'un pratiquant...
Bonjour à tous,
Hum, grand débat ! on rentre en plein dans le problème de l'ego
Tout d'abord, j'ai envie de poser la question à quoi sert une ceinture ?
Je dirais que pour moi, elle indique, plus ou moins (en négligeant qu'un niveau actuel en tel ou tel art martial soit quantifiable), le "palier" que l'on a atteint dans le style que nous pratiquons. (mais bon on dit mae-geri et pas mae-geri ceinture verte)
Si l'on change de style, ce système de quantification du niveau n'a plus lieu d'être.
Si l'on pratique le judo, on n'améliore pas son niveau en karaté, donc en changeant du judo pour le karate, garder la même ceinture revient à s'être trompé de dojo....
Comme vous l'avez bien exprimé précédemment, je pense que c'est plus un problème d'ego démesuré qu'autre chose. Je comprends que l'on soit vite fier d'avoir sa belle ceinture noire, on peut l'être mais il faut aussi être très humble devant le chemin qu'il reste à parcourir.
Personnellement, je trouve ce système assez juste, surtout parce qu'ôter le grade de quelqu'un est une insulte à son précédent professeur.
Je serais assez en désaccord avec cela, un professeur est là pour faire progresser son éléve et le maître son disciple, et cela sans le garder dans un système qui peut-être ne lui correspond pas. Est-ce une insulte envers son professeur de géographie de faire une faculté de mathématiques ?... :? être sixième dan d'histoire du Brésil au XVIIeme siècle ne nous fait pas un sixième dan d'histoire du Brésil au XVIIIeme siècle, même s'il y a des rapprochements et des "similitudes" :wink:
Je pense que cela serait plus une insulte envers son nouveau professeur ou nouveau maître, et envers l'ensemble de ses nouveaux "confréres" d'entraînement...
:lol: ,je me souviens d'un mec en kung fu je crois,dans un vieux karate bushido,qui proposait la création d'une ceinture noire et blanche...
qui permettrait...
aux ceinture noires d'une dicipline...
de ne PAS avoir a remettre une ceinture completement blanche...
:lol: :lol: :lol:
J'avais lu cela aussi :lol:
c'est quand meme dingue d'en arriver à ce point là.... :roll:
ChusetsuDo
26/05/2005, 08h41
Bonjour à tous,
Pour moi, la réponse à la question est simple. Si l'on change de dojo pour un autre qui enseigne la même discipline et le même style (e.g. karate shotokan ryu, au hasard :wink: ), je ne vois pas pourquoi on devrait remettre une ceinture blanche (bon, il pourrait y avoir aussi des problèmes de fédération différente, à la rigueur, mais là, ça devient vraiment trop compliqué!). Si le nouveau dojo pratique simplement un style différent (e.g. shito ryu, toujours au hasard :lol: ), alors il convient d'en discuter avec son senseï d'abord, qui pourrait, ou non, y voir un problème. Par contre, s'il s'agit d'une discipline différente, alors il est pour moi évident que l'on ne peut garder son ancienne ceinture, pour la bonne et simple raison qu'elle s'applique à l'AUTRE discipline (vérité de La Palisse, mais encore faut-il le souligner!). Qui plus est, la tenue traditionnelle est souvent différente et n'autorise pas systématiquement le port d'une ceinture, sans parler du système de grade qui peut être très différent.
Voilà pour ce que j'en pense, sachant que je ne suis de toute façon pas un adepte inconditionnel des systèmes de grade... Comme on dit, l'habit ne fait pas le moine!
Echtelion
26/05/2005, 08h47
Je suppose que Kokyu voulais parler de pratiquants de la même discipline, mais venu d'un autre dojo.
A la FFJDA on garde sa ceinture de judo pour un cours de jujitsu et inversement. Je ne trouve pas ça normal: les deux disciplines sont quand même distinctes. D'ailleurs quand j'ai commencé le jujitsu il y a deux ans je me suis bien gardé de dire au professeur que j'étais 2ième kyu en judo, pour pouvoir commencer avec la ceinture blanche et apprendre correctement les bases avec les autres débutants.
Sur que si on est gradé Shodan JKA à Tokyo, il semblerait anormal que vous remettiez une ceinture blanche lors de votre inscription dans un dojo shotokan affilié JKA, à Paris.
Mais si vous passez à la Wadokaï, c'est pô la même chose ... et ne parlons pas de si vous passez au Judo ou au Kendo.
Par contre, si vous passez à la SKI, mettez une ceinture blache et dites à l'instructeur que vous êtes shodan JKA. De toute manière il le verra très vite et se demandera ce que vous voulez cacher.
Il vous proposera éventuellement des dispositions spéciales de transition.
Chez moi (Jujutsu) si un aïkidoka ou autre jujutsuka se présente, il met une ceinture blanche tout en sachant qu'il progressera plus vite qu'un novice. Logique.
Si c'est du même style et qu'il a "reçu" un grade, je le lui fait remarqué (mais en général il le remarque très vite lui-même) et lui fait comprendre qu'il peut garder sa ceinture (en évitant de corriger les débutants :? ) mais également qu'il vaut mieux un bon 2e ou 1e kyu qu'un mauvais shodan et qu'il en va de l'image du dojo et que s'il est pas d'accord il y a d'autres "clubs" et que ici on ne fait pas de clientélisme et que blabla.
Si un prof. "donne" un grade, cela ne me dérange pas qu'il se sente insulté. C'est lui qui déhonore l'école par son attitude désinvolte !
Non ?
A la FFJDA on garde sa ceinture de judo pour un cours de jujitsu et inversement. Dans le cadre d'une visite et non d'une inscription, il faut garder sa ceinture, de manière à ne pas tromper les élèves du dojo !! Ca c'est de la courtoisie :)
Echtelion
26/05/2005, 09h07
Je trouve que c'est justement en gardant sa ceinture de judo au jujitsu que l'on risque de tromper les élèves du dojo non? Si en plus c'est un cours où l'on travaille principalement les atémis ça fait bizzare de voir quelqu'un avec une ceinture noire travailler comme un débutant.
Mais après tout ils font bien ce qu'ils veulent, ça ne m'empêche pas de travailler. C'est certain que l'on peut demander aux invités de garder leur ceinture par courtoisie, ça je le comprend. En ce qui me concerne je préfère simplement la ceinture blanche dans ces cas là.
Comme l'a écrit Shigai, si il s'agit d'une visite de courtoisie, il est de bon usage de garder sa ceinture et de faire honneur à celle ci bien entendu. N'oublions pas que le visiteur représente son école dans tous les sens du terme.
ChusetsuDo
26/05/2005, 10h01
Re-bonjour!
Il est certain que nous discutons là d'un problème complexe... Je crois que d'aucun s'accorde à dire que, s'il s'agit de disciplines différentes (et sans parler de visite de courtoisie sans inscription, Shigai :wink: ), le port de la ceinture blanche s'impose de lui-même.
Pour ce qui est de la transition vers un autre dojo de la même discipline et d'un style éventuellement différent, je pense que cela doit dépendre entièrement du Senseï. Mettre une ceinture blanche dans un nouveau dojo quand on a déjà un certain niveau (disons 1er Dan, pour fixer les idées) n'est pas forcément une preuve d'humilité! Certains peuvent se sentir, ce faisant, un peu comme le guerrier solitaire que l'on peut voir dans de nombreux mangas et prendre un certain plaisir à regarder la tête que font leurs nouveaux co-disciples pendant un randori!
Je me rappelle une compétition de katas durant laquelle un des juges m'avait presque accusé de tricherie parce que je portais une ceinture bleue alors qu'il pensait que j'étais 1er Dan... Que j'eusse effectivement le niveau d'un premier Dan à l'époque n'est pas la question, c'est plutôt qu'il m'était de toute façon impossible de passer l'examen! La raison est simple: je revenais des USA où j'avais obtenu ma ceinture bleue en shotokan. En revenant dans mon dojo français, j'ai dû repasser l'examen pour ma ceinture bleue pour la valider. Ensuite, mon Senseï m'a dit que j'avais, à ses yeux, les moyens pour passer le Shodan, ce qui me surprit. Le problème, c'est que pour s'inscrire à l'examen, il fallait avoir obtenu une ceinture marron au moins un an avant! Bref, j'ai tout simplement attendu l'examen de fin d'année pour passer cette dernière, n'accordant en fait pas une grande importance à la couleur de ma ceinture... tout ça pour qu'un juge sous-entende que j'ai voulu tricher lors d'une compétition!!!! :roll: D'ailleurs, je n'ai à ce jour toujours pas passé ma ceinture noire et je me porte très bien (à part une cheville droite douloureuse qui m'éloigne des tatamis depuis trop longtemps :? )
Enfin, ça aura au moins bien fait rire un de mes amis à l'époque qui, lui, était 1er Dan :lol: Pour en revenir au sujet, j'ai une autre anecdote à raconter. En m'inscrivant dans un dojo shito-ryu, j'avais décidé de remettre ma ceinture blanche. Durant les premiers entraînements, on me fit travailler avec les débutants (normal, me direz-vous!). Autant dire que ces entraînements furent pour moi quasi inutiles... Je ne parle pas des kihon durant lesquels je pouvais m'en donner à coeur joie, mais plutôt du travail à deux (que mon nouveau dojo affectionnait) où il m'était impossible de donner le meilleur de moi-même sous peine de blesser mes partenaires (ne voyez aucune prétention dans mes propos). Au bout de quelques temps, mon senseï, qui savait que je venais du shotokan et qui voulait me faire passer un examen de ceinture plus tard, me fit travailler avec les "hauts gradés" (je mets cette expression entre guillemets car je ne l'aime pas beaucoup). Je me retrouve donc à travailler ippon kumite (combat technique avec une attaque, une défense et une contre-attaque) avec une ceinture marron. Là, je me dis que je peux effectivement travailler normalement... Je ne vous raconte pas la tête qu'à faite mon partenaire lors de mon premier blocage! Résultat des courses: ça l'a un peu vexé et il n'a plus voulu travailler avec moi durant l'entraînement (je vous rassure: ça s'est arrangé par la suite). Au final, mon senseï m'a autorisé à porter une ceinture marron sans avoir à passer d'examen.
Tout ça pour dire que ce n'est vraiment pas simple: certains se sentiront offensés par un nouvel arrivant qui arbore sa ceinture noire quand d'autres se sentiront trahis par un premier Dan "déguisé" en ceinture blanche. Je pense sincèrement que la solution passe d'abord par une discussion préliminaire avec son nouveau senseï.
(et sans parler de visite de courtoisie sans inscription, Shigai )
Ben oui, mais ça c'est suite à l'intervention de Echtelion : "A la FFJDA on garde sa ceinture de judo pour un cours de jujitsu ..."
Je pense sincèrement que la solution passe d'abord par une discussion préliminaire avec son nouveau senseï.
Ben oui, ça c'est du même cru que ce que je disais plus haut, ChusetsuDo :wink: : "dites à l'instructeur que vous êtes shodan JKA. Il vous proposera éventuellement des dispositions spéciales de transition. .../ ... qu'il vaut mieux un bon 2e ou 1e kyu qu'un mauvais shodan et qu'il en va de l'image du dojo et que s'il est pas d'accord il y a d'autres "clubs" et que ici on ne fait pas de clientélisme et que blabla. "
A titre personnel, puisque ce cas s'est présenté et va sans doute se représenter l'an prochain, j'ai repris en tant que ceinture blanche, ça me semblait normal.
Il est évident que ma progression a été plus rapide.
Ca ne m'a pas dérangé particulièrement. Je ne suis pas pressé :wink:
Je songeais évidemment un changement de profs, pas de discipline. Ceci étant, dans mon dojo, on demande au CN qui pratiquent une discipline dans laquelle ils ne sont pas CN de porter une ceinture de couleur et un petit galon noir par dan sur leur veste, là où se trouve normalement la marque du fabricant. L'idée est de ne pas "tromper" les autres pratiquants. Je ne sais pas trop ce que je dois en penser, mais ça ne me gêne pas (hors les fastidieux travaux de couture évidemment, que je reporte depuis quelques mois maintenant...)
L'idée de ne pas porter son grade lorsqu'on visite un autre club me parait inconcevable.
Sinon, le problème d'ego me semble se trouver plus chez le prof qui refuse que tu portes un grade donné par un autre que chez le pratiquant qui met son équipement habituel ! 8)
Je suis d'accord avec Chusetsudo en ce qui concerne "l'humilité" de celui qui met une ceinture blanche en sachant très bien qu'il a un niveau nettement supérieur. A mon sens, c'est une manière de se mettre en valeur sans risques, qui plus est au détriment de son précédent professeur. Il me semble beaucoup plus "courageux" de porter son grade en sachant qu'on va devoir l'assumer et d'avoir un comportement courtois, aimable et modeste... Ceci étant, je sais que beaucoup de gens ne voient pas les choses comme cela et que l'habitude contraire est assez répandue, je ne juge donc personne.
Enfin, si je ne dors pas sur mes dans :lol: je considère cependant qu'ils appartiennent autant sinon plus aux professeurs qui m'ont bénévolement consacré beaucoup de temps qu'à moi-même.
Au japon, ancestralement, le fait de devenir ceinture, donc premier dan, c'est de devenir Wudansha (dsl si l'orthographe n'est pas tout à fait bonne!! :? ), autrement dis, de devenir élève du dojo !!! Parce qu'avant, c'est juste pour voire si ça vaut le coup qu'on te prenne dans l'école !! lol
Enfin bon, le mieux à faire, c'est de dialoguer avec le sensei du dojo, et de lui demandé comment il voit la chose...
Pour moi, si on a un kyu d'une école/discipline différente, mieux vaut revenir en ceinture blanche.... reprendre les bases ne fait jamais de mal !!
Maintenant, autant gardé son kyu, si on est dans une meme discipline !!
Mais si l'on est ceinture noir, dans ce cas, moi je préconise, ni la blanche ni la noire, mais la ceinture marron, qui indiquera que vous n'etes pas novice, que vous avez un niveau confirmé, et que dans peu de temps vous seriez candidat au premier dan (et alors devenir élève de cette nouvelle école !!
Le système kyudan a été inventé par Jigoro Kano et date de la fin du 19ème. En fait, il n'est donc pas tellement plus ancien que les ceintures de couleur de Me Kawaishi.
Ensuite, si je ne me trompe, shodan n'implique nullement qu'on soit le premier élève du dojo, mais au contraire qu'on a acquis le minimum de compétences techniques pour pouvoir commencer une progression personnelle qui n'est plus exclusivement fondée sur l'imitation du professeur. En théorie, on devrait maîtriser l'ensemble du vocabulaire technique à sandan.
Pour prendre une image, shodan, ça signifie qu'on appris à lire et écrire, et qu'on peut aborder le stade de la première rédaction, pas qu'on est un grand romancier.
YEp !!! ok, je me suis enflammé en disant ancestrale !!
Mais après vérification, Ce n'est pas Wudansha, mais YUdansha,qui signifie litéralement "avec un dan", opposé à MUdansha, "sans dan".
En clair, l'idée que je voulais faire transparaitre, c'est qu'une personne soit disant haut gradé (1er dan), n'est un fait qu'au début de sa progression. Le fait de devenir Yudansha, indique qu'on a reconnu en soit une volonté de s'impliquer et de progresser encore plus ... un peu comme "ancestralement", il fallait faire ces preuves avant de rentrer dans une école. On n'accèder pas aussi facilement aux enseignements des grands maitres, il fallait etre très "persuasif" !!! :wink:
J'espère mettre mieux exprimé !! :!:
the_rider
27/05/2005, 17h41
Le debat est tres bon, mais j'ai remarqué que les propos ne vont pas tous dans la meme direction et que beaucoup de point sont bons autant dans l'un que dans lautre (ceinture blanche vs garder sa ceinture). J'aimerais seulement souligner que je trouve cela flou, dans le sens où quelques fois on parle de grader la ceinture quand on change de style, d'autre fois, c'est au cours d'une visite et d'autres c'est quand on change de professeur en restant dans le meme style. Personellement, je ne suis pas sur de comprendre ce que vous voulez dire par visite de courtoisie ... serait-ce pour apprendre un peu d'une autre style pendant un seul cours ou quelques mois ou simplement un visite dans un ecole avec tous les membres de l'ecole ?
En fait, je me suis rendu compte que de mettre une ceinture blanche ou non est un marque de respect, mais le plus important est l'idée derriere, les motivations qui nous pousse ou non de mettre une ceinture blanche ou non. En fait, je ne crois pas que le sensei se sente offusqué si nous n'avons pas de mauvaises idées... Je m'explique.
Si le sensei sait que l'on est gradé dans une autre ecole et que l'on se dechaine sur les ceintures blanches, il sera en colere puisque celui ci trompera les autres et n'aura pas une attitude apte a l'apprentissage mais plutot a flatter son ego ...
Par contre si on met notre ceinture noir pour montrer au autres que l'Mon est gradé ailleurs mais que l'on pratique comme un ceinture blanche alors je ne pense pas quil sera offusqué mais nous demandera de change rpour ne pas confondre les autres de lextérieur ... (personellement je crois que de parler au sensei et aux autres est la meilleur solution qui permet aux autres de savoir que l'on connait quelques notions sans mettre une ceinture noir qui mettrait de la confusion)
Je crois que vous avez compris ou je veux en venir ... Mais jaimerai que qq'un mexplique ce que vous entendez par visite de courtoisie ...
Merci
Je crois que vous avez compris ou je veux en venir ... Mais jaimerai que qq'un mexplique ce que vous entendez par visite de courtoisie ...
Ben, un exemple (parmis d'autres) : tu es en voyage à l'étrangé, (ton équipement dans la valise, au cas où) et tu vois un cours de karaté prêt de ton hôtel. Tu es justement libre ce soir et tu décide de voir si tu peux participer à cet entraînement, sachant que c'est probablement la seul et unique fois.
Autre exemple : t'as un pote qui pratique dans un dojo différent du tien et tu demande au prof. si tu peux exceptionnellement participer au cours, pour te faire une idée de l'entraînement. Ce n'est pas un cours d'essais évidemment.
:wink:
the_rider
27/05/2005, 18h08
Ok merci :) en fait ce n'est pas une visite officielle d'une ecole à une autre ... mais plutot un "je suis la, je pourrai voir c quoi " :lol:
Merci bcq de cette precision
skydiver
28/05/2005, 09h20
Je fais parfois ce que Shigai décrit et visite des dojo dans le monde entier; à Guangzhou - en Chine - le mois dernier (goju ryu karate) par exemple.
Dans ce cas je garde ma ceinture (noire deux barrettes) et cela ne pose aucun problème. Il s'agit en effet de visites de courtoisie.
L'attitude est, dans ce cas, bien plus importante que la couleur de la ceinture ou d'autres considérations.
Comme dirait mon prof d'aikido , une ceinture ca sert surtout a tenir ton keikogi ^^.
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