Afficher la version complète : Aikido aikido - rôle de uke
pour répondre à ta question, dans la technique tout d'abord, qui est issue de l'enseignement de Me Saito et indiscutablement plus rationnelle et biomécanique dans son approche que celle que j'ai connue à la FFAAA.
dans son objectif, où l'aspect martial est toujours présent et pas éludé comme souvent dans les courants issus de l'enseignement du fils du fondateur.
dans la pratique où uke (celui qui reçoit la technique) est censée fournir une opposition conditionnelle et pas suivre tous les mouvements, meme faux, de tori l'empechant donc de comprendre si sa technique est correctement éxécutée ou non.
apres 12 ans de FFAA, j'ai choisi une pratique qui me semblait mieux correspondre à ma vision des arts martiaux.
Je reposte ceci que j'ai trouvé sur le fil "quel art martial pratiquez-vous ?" Serait-il possible de creuser un peu ce que tu as écrit, shihonage ? Spécifiquement, j'aimerais savoir ce que tu entends par "opposition conditionnelle" et ce que tu penses d'une pratique souple, à la Christian Tissier par exemple (que je n'ai jamais vue que dans ses bouquins, mais soit).
Je pense que son "opposition conditionnelle" signifie que UKE ne doit pas trop aider Tori afin que celui ci comprenne ces erreurs de placement.
Si pour une projection en avant, Tori met en deséquilibre arrière, Uke ne doit pas fournir l'effort nécessaire pour combler cette laqune !!
En effet, le role de Uke peut etre endossé par un sempai (ainée) afin que son experience se traduise par ses positions, et donc provoquer le bon mouvement, placement de Tori, lui faisant alors travailler sa mémoire corporel !!
Uke doit etre comme le bambou, à la fois souple et rigide !! Souple pour ne pas bloquer le travail de tori, et rigide pour ne pas ressembler à un vieux chamalo déjà machouiller qui tombe en lambeau :wink:
MoonMonkey
01/06/2005, 12h55
En aïkido il est important de ne pas confondre entraide et inaction.
Le rôle de uke n'est pas de laisser son partenaire exécuter sa technique sans lui offrir une certaine résistance (et non opposition). Maître Ueshiba n'a jamais prétendu qu'il fallait être inactif. Il faut simplement accompagner son partenaire dans l'exécution et la progression de la technique. Il ne s'agit pas de lui faire croire qu'il maîtrise parfaitement la technique mais plutôt de le laisser s'en imprégner au départ pour ensuite lui montrer les erreurs qu'il peut commettre.
En aïkido il n'y pas d'opposition mais plutôt un accompagnement. J'ai
l'honneur de pratiquer cet art avec Phillipe Gouttard, 6ème DAN, qui fonde la pratique de cet art sur les enseignements de Maître Ueshiba. Il ne prône ni l'inaction ni l'opposition. Il nous enseigne un Aïkido naturel et respectueux. Soyez sûr que son enseignement est efficace malgré une absence de rapport de force. Il ne s'oppose pas à nous mais nous explique naturellement les détails à corriger. Corrections qui finissent par réussir par cet accompagnement si précieux du partenaire.
shihonage
01/06/2005, 18h39
salut kokyu, excuse moi de ne répondre qu aujourdhui, mais je viens de traverser une période professionnellement chargée ..
Le role d uke est de poser une question, de définir précisément les conditions de l exercice proposé a tori et de lui fournir une opposition adaptée et crédible d un point de vue martial pour lui permettre de trouver une réponse juste à un probleme juste .
Par opposition conditionnelle, j entends donc la définition précise de l action d uke vis a vis de tori et l adaptation de la force appliquée aux capacités d aite, afin de lui permettre de terminer l exercice proposé et de progresser en lui faisant sentir les defauts de sa technique.
Enfin, je n apprecie guere Christian Tissier, malgré sa virtuosité technique indéniable dans le cadre de sa pratique issue de l enseignement du hombu dojo.
L aikikai a renversé le role de Uke, c est desormais lui et non plus tori qui fait la technique, le meme tissier confiant en aparté que dans son style, il faut dresser Uke ! ??
Voilà, en espérant t avoir répondu clairement ?
skydiver
01/06/2005, 19h30
Que faut-il entendre par "dresser uke"? Désolé mais je ne pratique pas et cette expression m'interpelle quelque peu. S'agit-il de forcer sur les techniques afin de soumettre véritablement le partenaire au lieu de chercher l'échange?
Merci.
Uké doit s'adapter au niveau de son partenaire. Il est idiot de bloquer complétement un débutant. Il faut simplement bloquer un ou deux de ses défauts afin qu'il puisse les corriger et ne pas se trouver perdu.
En revenche, contre un pratiquant de bon niveau, il faut ne rien laisser passer et être près à exploiter la moindre erreur ou approximation.
Uké ne doit pas être raide, mais il doit pouvoir bloquer complétement tori quand il le peut. Il doit rester disponible, vigilant, près à bouger en vue de s'enfuir ou d'utiliser une contre technique à la moindre faille.
Tout d'abord, la danse a un sens, je tiens à le rappeler, ne serait-ce que comme "expression verticale d'un désir horizontal" 8)
Ensuite, il y a bloquer et bloquer.
Tout pratiquant d'aikido un peu expérimenté peut bloquer à peu près tout le monde, y compris des pratiquants d'un niveau bien plus élevé que le sien, ne serait-ce que parce qu'ils s'arrêteront avant qu'uke ne sente dans sa chair toute l'horrible l'étendue de son erreur. Certains débutants sont d'ailleurs tout fiers de bloquer sans se rendre compte qu'en réalité, il ne dépendait que de tori de leur péter le poignet ou le bras.
Je crois pour ma part qu'il faut "bloquer" avec discernement: bloquer un débutant est aisé, il ne faut le faire, me semble-t-il, que si cela lui permet de comprendre pourquoi sa technique ne fonctionne pas et il faut par ailleurs faire attention à ne pas le décourager en bloquant systématiquement. En d'autres termes, uke doit en effet s'adapter à tori.
Enfin, étant un garçon assez énergique :twisted: , la pratique souple et ample est un peu contre-nature et il me semble que m'appliquer à pratiquer de la sorte m'a permis d'apprendre bien plus que si j'avais suivi mon instinct "rentre dedans et cogne" (que je puis exprimer à loisir en kendo et en karate). Tant qu'on comprend que ce type de pratique est une pratique de dojo, et non de combat*, je ne vois pas où est le problème, d'autant que finalement, c'est bien plus amusant et enrichissant; vous je ne sais pas, mais moi je suis plus souvent au dojo que dans des bagarres de café...
*tout comme certaines techniques d'ailleurs. Vous vous imaginez faire tenchi nage dans une bagarre ? Ou encore tenter un kote-geishi sur un karateka qui fait oi-tsuki ? Faut pas rêver...
Pour ma part uke doit être un GUIDE pour tori. Lui laisser suffisament de lattitude mais sans jamais l'ecarter du bon gestuel.
Uke en théorie doit donc être le sempai et Tori l'apprenti.
Tori applique ce qu'il a vu alors que Uke doit harmoniser son action par rapport au niveau de Tori.
je persiste à dire que le rôle de Uke n'est pas de subir ni de contrer la technique de Tori mais de l'accompagner dans le sens juste du mouvement.
:arrow: Pour TETRAB .... te serais-tu éloigné du côté obscur ?? :lol: Il ne faut pas croire que jouer le bourrin te sera beaucoup plus utile que de DANSER !! La danse comme le dit si bien KOKYU... ça a un sens et c'est super sympa comme activité !! NON ?? lol
:arrow: KOKYU, je te félicite pour ton discernement ... comme toi, je suis plus souvent sur un tatami que dans les bastons de rues!! :D
sinon, ton "désir vertical"... ne peut-on pas l'assouvir verticalement malgré tout ?? avec de bons muscles des cuisses (quadriceps il me smeble??) !! :wink: ... mais je m'éloigne !!
:arrow: On est donc tous (enfin presque :roll: ) d'accord sur le fait que le role d'Uke doit etre souple et efficace afin de permettre par ses actions et réactions d'enseigner, de guider tori dans l'apprentissage des techniques !!
:arrow: Und ernier mot sur le tenshi nage... KOKYU... moi je m'imagine très bien le rentré en situation réel !! quand à un kote geishi... c'est vrai que face à un tsuki de karateka... là je m'y aventurerais pas !! :oops: .... mais sur une saisie... :twisted:
Bon, je ne suis pas certain que j'ai bien posé ma question, au vu de certaines réponses qu'on me fait et qui semblent indiquer qu'on me prend pour un débutant. Je précise donc que je suis 2ème dan aikido et 2ème kyu karate.
Tout d'abord, shihonage, ne crois-tu pas qu'il y a une différence entre une démonstration et un combat réel ?
Ensuite, tetrab, tous les aikidokas affirment pratiquer comme O Sensei, ce n'est donc pas ce critère qui permettra de distinguer ton école des autres. :wink:
Sur le fond, comme tu le relèves très justement toi-même, le but du kote-gaeshi (classique) sur oi-tsuki est de "prolonger" l'attaque de uke, en d'autres termes, de le déséquilibrer dans le sens de son déplacement. Or, le karateka :
1. frappe avec le coude qui pointe vers le sol, ce qui signifie qu'en bout de course le bras n'est pas tendu. Bonjour pour "prolonger" le coup de poing !
2. comme le relevait quelqu'un d'autre, met du kime au moment de l'impact,
3. surtout, fait hikite, c-à-d ne laisse pas traîner son poing une fois qu'il a frappé.
A mon avis donc, à moins d'être un pratiquant réellement exceptionnel, s'imaginer pouvoir pratiquer le kote-gaeshi classique sur le oi-tsuki d'un bon karateka, c'est une douce illusion. Non seulement il y a d'autres techniques d'aiki plus efficaces (irimi par exemple) mais surtout je pense qu'on ne fait pas l'économie d'un atemi ou deux dans ce genre de situation, ou d'un bon gedan barai suivi, par exemple, d'un kaiten-nage.
:arrow: Und ernier mot sur le tenshi nage... KOKYU... moi je m'imagine très bien le rentré en situation réel !! quand à un kote geishi... c'est vrai que face à un tsuki de karateka... là je m'y aventurerais pas !! :oops: .... mais sur une saisie... :twisted:
A la réflexion, en effet, si tu exécutes tenchi sur un coup de poing précisément, et en prenant bien soin évidemment de choper le menton de l'attaquant au passage avec la paume de la main, ça peut s'envisager.
Vous aurez remarqué que je suis un homme de peu de foi ! :wink:
Certains débutants sont d'ailleurs tout fiers de bloquer sans se rendre compte qu'en réalité, il ne dépendait que de tori de leur péter le poignet ou le bras.
Personnellement je n'ai jamais réussi à bloquer les meilleurs sempai de mon dojo et je ne suis pourtant pas vraiment frèle. L'aikido a été crée par O-Sensei pour ne pas entrer en opposition avec l'adversaire. Un aikido correct permet sans force de parer n'importe quel attaque même la plus ferme. "Ne résiste pas, si je voulais, je pourrais gagner en forçant" est un aveux flagrant d'un aikido inefficace, bloqué à la première résistance.
J'ai dit que uké de pouvoir bloquer fermement une attaque mais c'est très différent pour tori ! Il est hors de question pour tori de forcer.
En d'autres termes, uke doit en effet s'adapter à tori.
C'est exactement ce que j'ai dis.
tenter un kote-geishi sur un karateka qui fait oi-tsuki
Bien sûr ! Avec un kotegaeshi correct sans aucun problème. Il faut bien se dire que toutes les techniques telles que exécutées par O-sensei, fonctionne bel et bien et d'ailleurs ça n'a rien d'étonnant elle on été crée pour... Elles réponde au désir d'O-sensei de créer un art martial permettant de ne pas rentrer en oposition avec l'adversaire.
je persiste à dire que le rôle de Uke n'est pas de subir ni de contrer la technique de Tori mais de l'accompagner dans le sens juste du mouvement.
Alors cet aikido ne peut plus prétendre être un art martial. C'est une pratique autre, tout aussi honorable, répondant à des attentes plus en adéquations avec nos sociétés moderne ou savoir se défendre ne sert plus à rien du tout. On peut éprouver beaucoup de plaisir avec un telle pratique mais on ne peut plus vraiment parler d'art martial...
Certains débutants sont d'ailleurs tout fiers de bloquer sans se rendre compte qu'en réalité, il ne dépendait que de tori de leur péter le poignet ou le bras.
Personnellement je n'ai jamais réussi à bloquer les meilleurs sempai de mon dojo et je ne suis pourtant pas vraiment frèle. Ca c'est une phrase que j'ai souvant entendue et qui résonne à mes oreilles comme un aveu d'échec... L'aikido a été créer par O-Sensei pour ne pas entrer en opposition avec l'adversaire. Un aikido correct permet sans force de parer n'importe quel attaque même la plus ferme. "Ne résiste pas, si je voulais, je pourrais gagner en forçant" est un aveux flagrant d'un aikido inefficace, bloqué à la première résistance.
J'ai dit que uké de pouvoir bloquer fermement une attaque mais c'est très différent pour tori ! Il est hors de question pour tori de forcer un temps soit peu.
Qui te parle de "forcer" ? 8O
Tout ce que je dis, c'est que quand certains débutants veulent prouver qu'ils ont quelque chose entre les jambes et bloquent, le pratiquant expérimenté ne leur applique pas la technique à fond. Il n'y a rien de plus facile que de péter le poignet de quelqu'un, j'ai d'ailleurs déjà failli le faire par accident.
kote-geishi sur un karateka qui fait oi-tsuki
Bien sûr ! Avec un kotegaeshi correct sans aucun problème. je dis ça en connaissance de cause car j'ai été pas mal de temps karateka et que on pratique kotegaeshi tuski au dojo. Il faut bien se dire que toutes les techniques, telles que exécutées par O-sensei, fonctionne bel et bien et d'ailleurs ça n'a rien d'étonnant elle on été crée pour... Elles réponde au désir d'O-sensei de créer un art martial permettant de ne pas rentrer en oposition avec l'adversaire.
Tout d'abord, il y a une forte probabilité qu'en essayant de placer kotegeishi sur un vrai oi-tsuki de karateka, tu te fasses éclater les doigts. Ensuite, en admettant que ce ne soit pas le cas, un karateka qui a dépassé la ceinture jaune ne va pas laisser traîner sa main mais faire hikite. Enfin, même si tu parviens à ne pas te faire briser les doigts ET à retenir le poing du karateka, il va falloir que tu prolonges le mouvement afin d'induire une élongation du bras et donc un déséquilibre qui va te permettre de placer kote geishi. Good luck.
Si tu en es capable sur un karateka de bon niveau, tu es l'égal de O Sensei. Moi qui ne suis qu'un misérable vermisseau (et pratique également karate...), je fais d'abord, "modestement" :twisted: , gedan barai et ensuite, si mon gedan barai était bon, ce qui vient.
je persiste à dire que le rôle de Uke n'est pas de subir ni de contrer la technique de Tori mais de l'accompagner dans le sens juste du mouvement.
Alors cet aikido ne peut plus prétendre être un art martial. C'est une pratique autre, tout aussi honorable, répondant à des attentes plus en adéquations avec nos sociétés moderne ou savoir se défendre ne sert plus à rien du tout. On peut éprouver beaucoup de plaisir avec un telle pratique mais il ne faut pas laisser croire qu'elle est un art martial ( c'est à dire efficace contre une véritable attaque ).
La "véritable attaque" se pratique de nos jours avec une arme à feu. ll est vrai que j'ai lu que O Sensei évitait les balles lorsqu'il se faisait tirer dessus en Mandchourie...
Je crois te rendre un grand service en attirant ton attention sur le fait qu'il est peu probable que tu sois le "ultimate warrior" ou en voie de le devenir si, comme moi, tu t'entraines deux ou trois fois par semaine après le bureau.
Si tu veux être "efficace" dans un vrai combat, tonton kokyu va t'expliquer comment faire: tu réduis drastiquement l'arsenal technique de l'art que tu étudies et tu incorpores tout ce qui "marche" sans être trop compliqué dans les autres arts, tu t'entraînes deux à trois heures par jour en te concentrant sur des gestes simples qui finissent par devenir des réflexes exécutés à la vitesse de l'éclair, bref, tu fais du krav-maga parce que ton contrat d'emploi au GIGN t'y oblige. Ah, et j'oublie, tu es prêt à frapper le premier et en faisant réellement mal, si besoin en est en achevant le mec avec le pistolet que tu portes toujours sur toi.
Un débutant qui ne bloque en pas correctement, normal. Mais quelqu'un qui sait correctement saisir et réagir, je te met au défit d'essayer de lui casser quelque chose si il te bloque.
M'ai avis qu'on n'exécute pas kotegaeshi de la même manière. Retenir le poing du karateka !! Je crois que tu allucines ! Qui a dis qu'il fallait l'arrêter ! Encore heureux qu'on n'essaye pas de l'arrêter ! Et puis comment veux tu le déséquilibrer si tu arrêtes son coup ( en admettant que tu n'ai pas le poignet cassé en 2 ). Je ne vois pas non plus comment il pourrait me casser le doigts. saisir kotegashi se fait comme une coupe yokomen au ken et donc au dessus du poing de uké, sur le poignet. Et puis déséquilibrer uké ne se fait certainement pas en tirant sur sa main. C'est sûr que là ça va être dur, et ça ne va pas l'entrainer. On ne prolonge pas son mouvement dans sa ligne d'attaque. C'est un déséquilibre sur son côté, possible de par la position de ses pieds.
"Véritable attaque" c'est véritable attaque à main nues dont je parle. Armes à feu ?? Qui a dit qu'on allait utiliser l'aikido pour se battre ? Si je devais me battre en afrique ou je ne sait où j'acheterai un flingue. On pratique maintenant l'aikido par curiosité intellectuelle.
Et puis cette conversation prend une tournure de plus en plus agressive. Je ne pense pas continuer à répondre très longtemps.
On ne prolonge pas son mouvement dans sa ligne d'attaque. C'est un déséquilibre sur son côté, possible de par la position de ses pieds.
Peux-tu expliquer ça en détail ?
Jusqu'à présent, j'ai compris ceci:
Uke est en fudo-dachi et fait oi-tsuki à hauteur du plexus. Tu "coupes".
Questions :
1. en quoi ta "coupe" diffère-t-elle d'un gedan barai ? Coupes-tu avec l'avant-bras ou avec la "main-sabre" (désolé, le terme japonais m'échappe).
S'il ne s'agit pas d'un gedan barai (qui, normalement, induit un déséquilibre vers l'arrière), dans quel sens va le déséquilibre ?
2. en admettant qu'il s'agisse d'un gedan barai ou équivalent, comment places-tu le kote-gaeshi (s'agissant, je le rappelle, d'une situation de combat) ?
shihonage
03/06/2005, 16h34
Cher Skydiver, tu fais un parfait contre sens ...
Le style d aikido le plus répandu aujourd hui, celui du fils du fondateur, celui de l aikikai, a été dépouillé de toute trace de martialité ...
A partir de ce constat, il règne une convention entre les partenaires et il convient d apprendre a uke a se placer selon les voeux de tori pour que la technique semble fonctionner.
Il faut donc dresser Uke !
grosMulet
03/06/2005, 19h49
C'est vrai que de nos jours l'aïkido se décline en plusieurs courants, de la balerine de dojo au karateka à_la_dur qui s'est mis à l'aïkido.
Il suffit que chacun trouve celui qui lui convient.
Pour ma part celui qui me convient est celui oùl'aspect martial reste prédominant. M'est avis qu'O sensei utilisait ses techniques et ne les considérait pas comme des techniques-de-dojo.
Je suis convaincu qu'Uke doit être crédible et autentique dans son rôle d'attaquant. Quand une personne en attaque une autre elle n'y va pas gentillement pour subir une technique, elle y va franchement pour que l'attaque ait le but escompté. Dans un but pédagogique on va d'abord tester la technique souplement pour l'appréhender mais il ne faut jamais en rester à la pratique souple (qui n'est pas représentative des situations réelles de mise en pratique).
l'aïkido étant le seul art martial dont le principe est de retirer la violence dans les relations conflictuelles (en maitrisant la violence dont fait preuve Uke) ce serait fuir la réalité que de s'isoler dans une pratique où les uke ne font jamais preuve d'agressivité (ou même simplement de volonté d'attaquer).
L'efficacité des techniques d'aïkido a un fondement réel, mais je suis d'accord pour dire qu'il faut énormément d'expérience pour pouvoir espérer en avoir acquis un peu.
Le vrai drame en aïkido c'est que quand on entend un praitquant expliquer une technique il omet systématiquement les atemi qui vont surprendre, calmer, déstabiliser uke et permettre de placer la technique sans trop s'exposer à ce que uke s'adapte à l'évolution de la situation.
pour l'exemple pris, si j'ai a plier quelqu'un je ne fais pas un oï-tsuki (sert à porter un tsuki tout en ajustant la distance), je me place le plus possible dans la distance adéquate et c'est un gyaku-tsuki que j'envoie (précédé ou pas d'un maïte-tsuki, d'un aïto ou d'un appel), et qui revient hikite aussitôt. Pas facile pour placer un kote-gaeshi je pense. Je suis également aïkidoka et karateka et je me demande pourquoi on se borne aux attaques oï-tsuki (en ce qui concerne les tsuki).
A mon avis il faut que l'aïkidoka pratique depuis 3 à 4 fois plus longtemps que le karateka pour être efficace sans se mettre en danger.
Le style d aikido le plus répandu aujourd hui, celui du fils du fondateur, celui de l aikikai, a été dépouillé de toute trace de martialité ...
A partir de ce constat, il règne une convention entre les partenaires et il convient d apprendre a uke a se placer selon les voeux de tori pour que la technique semble fonctionner.
Il faut donc dresser Uke !
Cher shihonage, je t'invite cordialement, plutôt que de critiquer les autres styles d'aikido et répéter ce que te disent tes petits maîtres sans le vérifier par toi même, je t'invite donc à venir dans certains stages pour tester l'absence de martialité du style Aikikai. On aime bien rire et pratiquer dans la joie, certes, mais je peux te souffler les noms de quelques 5ème Dan qui peuvent sans problème t'ouvrir des horizons dans ce domaine.
Cher Kokyu, concernant le rôle d'Uké, il consiste essentiellement à ne pas repartir sur une civière. Il est évident que tu ne peut pas dire à un débutant "Attaque avec toute la force et la puissance dont tu est capable", car il doit apprendre à gérer l'énergie dégagée par Tori, même si le mouvement est incorrecte. Et absorber l'énergie sans se blesser passe par la souplesse.
Mais le but de l'entraînement est quand même de pouvoir répondre efficacement à une attaque puissante et sans complaisance.
C'est toujour un vrai bonheur de travailler avec un Uke qui attaque franchement et est assez expérimenté pour absorber la riposte sans se blesser.
Si ton niveau n'est pas suffisant pour gérer l'attaque de l'uké, celui-ci doit alors de placer à la limite de tes possibilités, pour te faire sortir le maximum de ce que tu est capable. C'est le sens de la consigne affichée dans les dojos d'Iwama et de Tokyo: "L'usage de la force brut est interdit"
Je pense que l'Uke, loin de 'subir' la technique, doit servir de révélateur à Tori. C'est, à mon avis, le rôle le plus difficile et le plus fatiguant en passage de grade.
shihonage ta vision est quleque peu sectaire.
les mots Dresser uke ou encore il règne une convention entre les partenaires et il convient d apprendre a uke a se placer selon les voeux de tori pour que la technique semble fonctionner. me semblent à l'antipode de la voie de O sensei.
Libre à chacun de penser et de pratiquer selon ses convictions mais de grâce laissons chacun la liberté de pratiquer avec souplesse d'ésprit et de respect.
Uke est Tori, Tori est Uke ! alors pourquoi dénigrer l'un par rapport à l'autre ;
ALALLALALLALA !!!
J'ai loupé le super dialogue entre KOKYU et TETRAB !!! :cry:
Je suis d'accord avec un peu des deux (ça fait suceur là ... lol)
:arrow: Kote gaeshi sur un karateka de haut niveau, bien sur que c'est possible, mais bien sur que ce sera super dur !!!! lol
:arrow: Quand KOKYU dit qu'il a peur de se briser les doigts, j'espère pour lui qu'il n'espère pas saisir de face un super Oi-tsuki... mais je ne l'imagine pas si bete, .... :wink: .... je pense qu'il voulait dire que le kime dégagé lors d'un Oi-tsuki d'un bon karateka pourrai en effrayer plus d'un d'y mettre les doigts !!
:arrow: Il va donc de soit que pour placer un Kote Gaeshi sur un Oi-tsuki il est préférable de placer une technique en cercle pour absorber la puissance de l'atemi.... KOKYU, c'est vrai que sur ce coup là, je vois pas trop comment tu vas t'en sortir après ton gedan barai. Tu ne pourra emmener le poignet de ton adversaire là où tu le souhaite...et tu te retrouvera exposé??? :?
:idea: Toujours est-il que le UKE doit etre souple et rigide comme le bambou.... :o ...
:arrow: Donc bloquer Tori dans sa technique est stupide et dangereux pour lui !!
:arrow: KOKYU, le pire,c'est qu'au GIGN il apprenne les meme techniques que nous dans les dojo !! MDR !! C'est juste qu'il les appliques "un peu plus souvent" que nous !! :wink:
Jmarrete là !!!
Ah non, je suis obligé de rajouter un petit mot pour TCHA:
:arrow: Il me semble que nous n'avons dénigrer ni Uke ni Tori... par contre il est assuremment plus difficile d'endosser le role d'Uke que celui de Tori !!!
Je persiste à dire que d'écrire dresser Uke c'est dénigrer le rôle d'Uke :wink:
Je persiste à dire que faire kotegaeshi sur un tsuki n'a vraiment rien d'exceptionnel. Le problème est aussi que beaucoup pratiquent que sur des attaques sans grandes conviction et ne se rendent pas bien compte de la chose... Avec un kotegaeshi correct ça ne pose pas de problème : le temps du déplacement n'est pas plus long que le temps d'un tsuki. Je présise kotegaeshi :
Uké fait tsuki.
( awase avec l'attaque de uké ) Tori pivote directement autour de son pied avant de façon à ce que la ligne de son pied avant et celle du pied avant de uké forme un angle de 90°. Dans le même temps tori saisi kotegaeshi et prolonge l'attaque de uké ( en maintenant la main de uké face au centre de tori ).
Pour la saisie, on peut d'abort, pour bien comprendre le mouvement, simplement couper sur le côté ( càd yokomen ) le poignet de uké. Juste se déplacer correctement en coupant. Tu te rendras compte que ce mouvement est aussi rapide qu'un tsuki. Il faut bien sûr pour cela faire un mouvement de tout le corps, ne pas avoir de décalage entre le déplacement et la coupe.
L'erreur type du débutant est de chercher à éviter le tsuki. Il ne faut pas se laisser impressionner par la vivacité de l'attaque et regarder le poing, avoir un mouvement de recul et donc fausser le déplacement. Il faut tout de suite pivoter sans hésiter, sans regarder le coup qui arrive.
Pour déséquilibrer uké il ne faut surtout pas chercher à le tirer dans sa trajectoire ! Il suffit simplement pour tori de maintenir le poing de uké en face de son centre. Comme tori pivote, le poing de uké est ramené sur la côté sans aucune force.
L'essenciel dans ce mouvement est l'awase. il ne faut pas se déplacer trop tôt auquel cas uké n'aurait aucune difficulté à changer la direction de son coup. Il ne faut pas non plus être en retard auquel cas non seulement uké sera parfaitement stable, mais en plus tori n'aurai plus le temps d'effectuer le déplacement et le coup de uké développerai toute sa puissance... sur tori. Il ne faut donc pas être dans une logique "il attaque je me défend", "action-réaction", mais en quelque sorte "nous sommes un même corps, nous effectuons un unique mouvement". Ainsi il n'y a pas de retard. Harmonie. Aikido.
Désolé pour le ton de "professeur" de mon post...
En relisant le post je me suis rendu compte que kokyu m'avait poser des questions auquelles je n'ai pas toutes répondues.
En aikido tous les mouvements de coupe viennent du sabre. Quand tu coupes du coupes donc comme si tu avais un sabre. Et on ne coupe jamais avec l'avant bras mais avec le tanchant de la main.
Je vois mal comment de façon réaliste le déséquilibre aille vers l'arrière puisse que uké attaque vers l'avant... Tu irais forcément contre uké et te prendrai toute sa force. Tu le fait chuter au final vers l'arrière mais tu le déséquilibre sur son coté.
Je dis pratiquer comme O-sensei mais comme il pratiquait à la fin de sa vie ( ben oui chacun sait que l'aikido d'o-sensei à beaucoup évolué et que l'aikido que nous ont transmis ceux qui ont étudié sous sa direction est celui de l'époque à laquelle il on étudié ). De plus je suis l'enseignement de son seul élève à avoir étudié avec lui suffisement longtemps : Saito sensei, qui aura fait de la préservation fidèle de cet enseignement le but de sa vie.
non il ne faut pas le déséquilibrer dans le sens de son déplacement. Relis moi : il faut le déséquilibrer sur son côté.
1) Il ne faut pas attendre que le bras puisse être tendu pour déséquilibré uké. A supposé qu'uké tende le bras, il est censé être déséquilibré bien avant.
2) Il aura beau essayé de mettre du kime au moment de l'impact il n'y aura pas d'impact : tori est censé s'être déplacé avant... Il ne faut pas laisser le temps à tori de finir sa frappe sinon on ne peut faire kotegaeshi. il faut être awase avec uké.
Le plus important c'est de se déplacer. Même si on ne réussi pas à saisir kotegaeshi ( on est surpris etc... ), si on a quand même bougé on ne se sera au moins pas pris le poing de uké dans la gueule. Un déplacement kotegaeshi c'est très rapide, autant qu'un tsuki. Et quand on est trop proche de uké ou qu'on réagit trop tard il existe quand même des variantes qui permettent de réagir.
3) Si tu es awase la question du hikite ne se pose pas : la technique est engagée avant même qu'il finisse sa frappe et il ne pourra pas faire hikite
Yes !! il y a matière à discuter dis donc !! :lol:
:arrow: TCHA... oui, DRESSER uke je suis d'accord c'est TRES réducteur pour Uke... je ne l'avais pas compris dans ce sens !! Je suis entièrement d'accord avec toi, il n'est pas question de dresser le Uke, puisque c'est plutot lui qui impose le rythme !!
:arrow: TETRAB: J'ai eu du mal à suivre "ta" technique.... pars-tu en Tai sabaki à l'intérieur de son attaque ou à l'extérieur ??? Si tu pars à l'intérieur, j'avoue que je suis très sceptique, sinon je suis d'accord avec toi !! lol
De toute façon, Kote gaeshi sur Oi tsuki est tout à fait possible... SI LES CONDITIONS NECESSAIRES se présentent !! Comme le dit le soke de l'école Mushin: Sur toutes les attaques il est possible de rentré n'importe quelles ripostes... du moment que Uke réagissent de la manière nécessaire à rentrer la dite technique !!!
:arrow: grosMulet: L'exemple d'Oi tsuki a été lancé.... comme exemple !! :lol: Assurément que l'on peut travailler sur un Maete Tsuki ou sur un Gyaku !!!
:idea: Au passage je vais chambrer un peu tous le monde en assurant qu'il est possible de placer un kote gaeshi sur Gyaku tsuki et sur Maete tsuki !!! MDR !!! :twisted:
Je vais m'arreter là... lol
:arrow: AGSB Expliquer comme ça, rien qu'avec du texte c'est vraiment pas facile en fait...
Uké et tori sont en ai-hanmi.
Uké avance le pied arrière devant en faisant tsuki. Uké et tori se retrouvent donc en gyaku-hanmi.
Tori pivote autour de son pied avant du côté de son pied avant ( s'il pivotait complétement, il se retouverait dos à dos avec uké. )
Sinon il est bien évident qu'il faut toujours utiliser une technique adaptée à la situation. Selon l'attaque de uké mais aussi selon la présence éventuelle d'autres attaquants ( auquel cas il faut réfléchir, notament, à l'endroit où il faut projeté uké ), selon que l'on est bien anticipé son attaque ou que l'on ai été surpris, etc...
:arrow: TOUS Je ne vois pas bien ce que vous voulez dire par "dressé"
:arrow: TETRAB, je t'avourai que ton japonais me surpase... HANMI reste très obsur... je suppose que tu parle de position des pieds.. ou d'une garde?? CAr pour moi je parle plutot de KAMAE... enifn bon... je suis quadn meme content de voir qu'après plusieurs poste on peut se mettre d'accord et s'epliquer !! :wink:
:arrow: DRESSER UKE, est une expression qui nous privient de SHIHONAGE dans un poste précédent sur ce topic meme.... il parlait d'imposer des placements et des mouvements à Uke.. si je me souviens bien... va voir un peu plus au dessus si tu vux avoir la VO de shihonage !! :roll:
Je dis pratiquer comme O-sensei mais comme il pratiquait à la fin de sa vie ( ben oui chacun sait que l'aikido d'o-sensei à beaucoup évolué et que l'aikido que nous ont transmis ceux qui ont étudié sous sa direction est celui de l'époque à laquelle il on étudié ).
Bof, je suis très sceptique par rapport à ce genre d'affirmations, surtout lorsqu'à peu près tout le monde les fait ! ;)
De plus je suis l'enseignement de son seul élève à avoir étudié avec lui suffisement longtemps : Saito sensei, qui aura fait de la préservation fidèle de cet enseignement le but de sa vie.
Aha, tout s'explique ! :lol: Il me semblait pourtant que Me Saito était décédé il y a quelques années ?
non il ne faut pas le déséquilibrer dans le sens de son déplacement. Relis moi : il faut le déséquilibrer sur son côté.
Ca veut dire quoi ça, "déséquilibrer sur son côté" ? Tu chasses son poing sur le côté, c'est ça ?
1) Il ne faut pas attendre que le bras puisse être tendu pour déséquilibré uké. A supposé qu'uké tende le bras, il est censé être déséquilibré bien avant.
J'ai beaucoup de mal à imaginer que tu essaies de retourner le poignet d'un type qui est fermement campé sur ses deux guiboles, donc il y a certainement un truc que je ne comprends pas.
2) Il aura beau essayé de mettre du kime au moment de l'impact il n'y aura pas d'impact : tori est censé s'être déplacé avant... Il ne faut pas laisser le temps à tori de finir sa frappe sinon on ne peut faire kotegaeshi. il faut être awase avec uké.
Evidemment que tori se sera tiré avant, mais précisément, il faut que uke frappe l'air à l'endroit où tori se trouvait une fraction de seconde avant.
Le plus important c'est de se déplacer. Même si on ne réussi pas à saisir kotegaeshi ( on est surpris etc... ), si on a quand même bougé on ne se sera au moins pas pris le poing de uké dans la gueule. Un déplacement kotegaeshi c'est très rapide, autant qu'un tsuki. Et quand on est trop proche de uké ou qu'on réagit trop tard il existe quand même des variantes qui permettent de réagir.
Evidemment, mais je remarque que tu parles à nouveau de "saisir". Nous sommes bien d'accord que tu ne saisis rien du tout avant que le poing d'uke soit arrivé en bout de course ?
3) Si tu es awase la question du hikite ne se pose pas : la technique est engagée avant même qu'il finisse sa frappe et il ne pourra pas faire hikite
"Si", en effet, c'est bien mon propos. As-tu déjà pratiqué avec un karateka ?
Tiens, en essayant de comprendre je suis tombé sur des photos de pratiquants de ton style (enfin je crois) qui pratiquent kote-gaeshi sur yoko-men.
http://www.aikidotakemusu.com/article75.html
Voir en particulier les photos n° 3 et 4 (tai jutsu).
Bon, ça ne bouge visiblement pas beaucoup, mais je remarque quand même que le déséquilibre sur kote-gaeshi est bien dans le sens du déplacement, et non "sur le côté". Je suis également un peu surpris par le passage de 3 à 4 et par la position dans laquelle se trouvent les protagonistes au moment de la projection. Je vais essayer ça demain soir pour voir ce que ça donne ! ;)
Evidemment que tori se sera tiré avant, mais précisément, il faut que uke frappe l'air à l'endroit où tori se trouvait une fraction de seconde avant.
Là c'est ce n'est pas bon ! uké ne dois pas continuer à frapper dans le vide si il pouvait changer sa direction, s'étant rendu compte du mouvement de tori. Cela veut dire de plus que tori à anticipé le tsuki de uké et est partit trop tôt.
On a souvant tendance à pratiquer "en rythme", càd que uké attaque régulièrement dans le temps et que l'on sait donc exctement quand va se produire cette attaque. Il faut toujours veiller à ce qu'uké casse le rythme de ses attaques, sinon tout est faussé : tori anticipe le coup de uké, et ça ne correspond pas à une situation réelle. Cependant il faut aussi que uké soit honnête et qu'à chaque coup il fasse comme si il n'avait aucune idée du mouvement que va faire tori. Si il ne fait pas ça il peut parfois lui être possible de faire le malin...
J'ai beaucoup de mal à imaginer que tu essaies de retourner le poignet d'un type qui est fermement campé sur ses deux guiboles, donc il y a certainement un truc que je ne comprends pas.
Si tu as bien fait le début du mouvement il ne sera pas cambré sur ces deux guiboles lorsque tu retourneras son poignet. Il sera en déséquilibre pour ça.
Evidemment, mais je remarque que tu parles à nouveau de "saisir". Nous sommes bien d'accord que tu ne saisis rien du tout avant que le poing d'uke soit arrivé en bout de course ?
Ah non nous ne sommes pas d'accord. C'est beaucoup trop tard ! Awase. Tori doit finir la première partie du mouvement kotegaeshi en même temps que uké fini(rais) sa frappe. Il faut que uké soit saisi bien avant que uké ai le temps de finir son tsuki ( tout en veillant à ne pas partir non plus trop tôt ). Quand uké à fini son tsuki c'est terminé, c'est trop tard, il est stable puissant et près à autre chose. Kotegaeshi est alors impossible.
J'ai moi-même fait du karaté et un certain nombre de pratiquant de mon dojo son des pratiquants avancés de karaté.
http://www.aikidotakemusu.com
Je ne suis pas dans cette école mais nous avons exactement la même pratique. Pour de sombres affaires que je ne connais pas vraiment ils sont fachés avec nous je crois. Je suis dans ce que l'on appelle souvant l'iwama ryu ( en fait "Iwama Shin Shin Aiki Shurenkai" ) qui est dirigé par le fils de saito ( hitohiro ).
Pour ce qui est de la photo 4 et du déséquilibre "sur le côté" on ne le vois pas ici car c'est la seconde partie de kotegashi et tori s'est à nouveau déplacé au moment de retourner le poignet. J'ai trouvé une photo plus adaptée ( mais sur une attaque shomen ) :
http://www.aikido-france.net/album/index.php?grp=101&num=14#begin
ET une vidéo du mouvement où on voit hitohiro exécuter le mouvement ( en plus on voit super bien il le fait calmement ) :
http://www.aikido-france.net/download.php?video=aikido-iwama-kotegaeshi-munadori-hs.avi
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