Afficher la version complète : Divers arts martiaux ou sport de combats?
Les arts martiaux (martiaux termes employer pour representé la guerre) est un art de la guerre. les arts martiaux sont de longues études de mouvement, de parade et, enchainement retranscrit en kata. ces arts martiaux sont montré souvent comme sorte de "danse" ou encore associer au sport de combat.
actuellement les arts martiaux est souvent la recherche d un meillleur controle de soi ou de la perfection.
Les sports de combats presente une competition et des contacts plus franc, mais meme malgres la violence de certaine competition il y a un respect de l adversaire et de la pratique. on peut aussi voir dans certains sport de combat une recherche de la perfection du mouvement ou encore une strategie voir la technique parfaite qui permettrai de vaincre.
Avant que les arts martiaux de maintenant soi ce qu ils sont, il y avait aussi cette recherche de victoire face a son adversaire ce qui sont retranscris dans ces katas.
il est parfois difficile a présenter mon art martial a de nombreux de non pratiquants qui pense a un art martial comme un sport de combat. j ai eu justement une conversation avec quelqu un qui disait que le sport de combat etait un art martial notament il parlai du judo. mais que dire entre la distinction de ces deux termes?
art martial pour certains cela fait penser a combat, ou encore figure acrobatique sans but rechercher sans meme histoire, je fais allusion au kata artistique et au kung fu moderne qui deviens plus une danse ou l aspect artistique fait de l ombre a l esprit martial.
quands je regarde une competition de judo je remarque aussi cette perte de l esprit martial ou encore de respect, quands on peut voir certain participant ne sachant pas saluer correctement ou ne saluant pas du tout l arbitre(deja vu c est vrai!), j ai egalement vu des embrouilles entre les competiteurs et les arbitres avec insultes. tous ceci est vraiment desolant. il y a notament une discipline le kendo qui pour moi reste encore tres martial et ceci me fait enormement plaisir!
Bref je voulais savoir vos reactions entre ces deux termes :
"art martial, sport de combat une difference ou pour vous la meme."
Bonjour, henkki non bien sûr il y a une différence certaines entre sport de combat et art-martiaux. Pour moi un art-martial c'est un apport personnel qui ne prône pas le combat mais le développement de soi la quête et la connaissance de sa propre personne, un art-martial c'est un combat contre sa propre volonté contre soi-même se connaitre dépasser ses limites.
En revanche un sport de combat n'a de finalité que le combat autrement dit celà n'engendre rien de vraiment constructif, seul la violence l'apect compétitif avec tout ce que celà implique de mauvais.
Du moins c'est ma vision des choses.
skydiver
14/05/2005, 16h11
Et si tout dépendait de l'individu? Ce qu'il a dans la tête et le coeur? A chacun sa façon d'appréhender les choses...
Je pense que l'art martial est l'art de combat mais que dans le combat, il y a un aspect spirituel. C'est d'ailleurs pareil que la tradition occidentale du gentilhomme d'épée : honêteté impécable, discrétion comme la pierre, courage de fer, bon amant, bon combattant…
les differences : la facon dont les techniques ont ete formulees, les buts recherches au moment de leur creation (bien plus agressifs dans le cas des arts martiaux), les principes philosophico/religieux..
le developpement et la connaissance de soi, depasser ses limites, on peut dire que c'est ce que nous vende tous les sports generalement! Quant a la competition, rien ne nous oblige a y participer..
Il y a aussi du bon dans les sports de combat, comme dit skydiver, ca depend comment on aborde sa propre pratique.
Nijushihosho
14/05/2005, 18h07
Pareil, certains définissent tous les do comme des arts de fillettes, éloignés des arts martiaux ou de toutes réalité, pour d'autres c'est tous les jutsu qui deviennent des sports de combats et certains qualifieront le krav maga comme une gymnastique de santé...chacun sa voie...les arts martiaux doivent rester un support ouvert à tous ceux qui s'en revendiques et qui veulent partager cette passion.
quent218
14/05/2005, 22h15
en ce qui me concerne, l'art martial est pour moi l'art (pas au sens moderne) de la guerre, donc l'ensemble des techniques permetant de tuer ou de se defendre (ce qui passe souvent par la 1er solution :twisted: ) dans une situation donnée avec un équipement donné et une strategie donnée:
le sport peut decouler d'un art martial comme il le fait souvent selon mon impression.
la philosophie n'est pas attachée à l'art martial à mon avis, comme elle l'a fait au japon.
cette philosophie ne l'a fait je crois qu'avec le bushido et la recherhce de la voie apres le 16e siecle....non?
je crois qu'en europe, c'est beaucoup moins poussé, pas le coté zen/boudhiste/méditatif.
le coté gentilhomme n'est pas lié à l'art martial mais à l'éducation.
on te dit effectivement de tenir droit et de marcher avec assurance et de faire un beau signe de croix quand tu entres dans la lice, mais ça en reste la....apres t'applique ce que tu sais et tu essaie de survivre.
confirmation de pal?
tout ceci n'est que mon (humble) opinion.
@+++
le probleme en europe est tres tres compliqué, les arts du combat etant liés de pres ou de loin a des classes sociales bien particulieres
En effet, dans le jeu de la hache, l'auteur recommande de marcher droit sur l'adversaire, en le fixant blabla bla. En iai j'ai vu la meme logique, meme si l'on fait tout un blabla sur la facon de vaicre sans sortir son sabre (en europe on appelle ca l'intimidation, expression beaucoup moins classe et mystérieuse, mais qui signifie la meme chose).
Pour le souci du bushido, il y a une grosse grosse dispute universitaire a ce sujet, le "texte" etant apparemment beaucoup moins representatif de l'ere des samurai que l'on veut bien le croire ou l'enseigner, voire meme pas du tout issu de cette periode.
Maintenant, a mon avis, chacun trouve ce qu'il veut dans les arts du combat. Une pratique sportive rentre dans la logique de la civilisation de la violence, ce qui n'est pas pour me deplaire, etant donné que je ne voudrais pas avoir a me servir de mes conaissances pour tuer.
Mais si certains, comme je le fais de maniere tres contradictoire avec mon avis, pratiquent des arts traditionnels et plus violents, eh bien tant mieux, tant que l'on comprends que ca ne sert concretement a rien dans le monde actuel.
Desole pour le style decousu, je rentre de mariage....
lol t inquiete pas ca reste comprehensible merci a tous de vos point de vue.
j aime bien celel de skydiver quand meme :lol:
Pour ma part, je pense que le sport de combat est un ensemble "d'exercices physiques" donnant lieu à des compétitions. Celui-ci vise à "l'élimination" de l'adversaire par des coups ou des prises.
Le terme d’art martial est par contre plus ambigu... Si l’on se réfère aux idéogrammes qu’ils soient chinois (Wu Shu) ou japonais (Bu Jutsu), le sens originel est : « Arrêter la lance ».
L’art martial est donc l’art de mettre fin à la guerre. La notion de violence est ici bien loin. A cela s’ajoute, l’idée d’anticipation (« sen-no-sen » en japonais), que l’on acquiert avec l’expérience.
Et généralement, en sport, l’efficacité et la performance diminuent avec l’âge à l’inverse de l’art martial où ces derniers augmentent avec les années.
arreter la lance? C'est la premiere fois qu'on me donne cette interpretation la...
quent218
16/05/2005, 18h51
et en qui concerne les AME, le terme d'art martial ne se limite pas a a seule asie, il englobe le monde entier (je ne connais pas grand chose, mais je n'ai aucun doute sur le fait qu'il exsite des arts martiaux dans les sociétés précolombiennes, l'existence est prouvé en asie et en europe, en afrique etc...)
pour ce qui est de la violence, ce n'est effectivement pas du sadisme, mais les frappes d'iai ou de kendo ne sont pas censées juste te couper les nerfs de la main ou te faire tomber à terre pour te desarmer, c'est pour tuer...acte assez violent en soi.
je suis d'accord avec toi sur le fait que c'est pour arreter la guerre, mais ça n'empeche aps de la commencer!!! tu peux entrainer tes troupes puis envahir le voisin, une fois que c'est commencé, tu as envie de finir au plus vite mais en gagnant et en atteignant tes objectifs.
sur ta premiere remarque, eliminer l'adversaire ne s'assimile t-il pas a un art martial? mais on le fait "pour de faux" et pour se divertir/s'épanouir etc..
les coups et les prises sont les points communs entre les deux, ils viennent de l'art martial à partir duquel se forme un sport de combat quand l'art martial n'est plus utile (le sabre n'est plus utile ni à la guerre, ni pour sa protection puisque interdit et obsolete).
ta derniere remarque est interessante, je suis relativement d'accord mais:
si on considere le kendo comme un sport de combat (compet), les vieux y sont aussi efficaces. je pense que cela depend du sport (les types de 60/70 ans au tennis ne font aps un pas, et te font courir, il ne faut se fier aux apparences). Mais l'individu est aussi à prendre en compte.
voila, vos opinions?
ah cela me fait penser ce qu on classer comme art martial maintenant ce n etait pas un art martial a l époque(enfin il me semble)
quand on prend par exemple le kenjutsu de n importe quelle style.. l apprentissage n est plus le meme qu autrefois. je sais pas si vous voyez ce que je veut dire?
autrefois c etait apprendre a se defendre et a tuer a manier un sabre pour cela. donc les entrainement etaient plus "realiste" et plus dur..
maintenant ce n est qu un loisir.. peut etre que c est l epoque qui a fait de ce que c est maintenant un art martial... enfin je m eloigne la du sujet ^^
pour ce qui est de la violence, ce n'est effectivement pas du sadisme, mais les frappes d'iai ou de kendo ne sont pas censées juste te couper les nerfs de la main ou te faire tomber à terre pour te desarmer, c'est pour tuer...acte assez violent en soi.
Entre parenthèses, certains katas d'iaï sont bien fait pour juste couper les nerfs, ou désarmer l'adversaire sauf qu'après on porte un coup de grâce... ce qui est encore plus violent à mon sens...
encore maintenant il faut voir ce qu on appelle violent.... pour certain ca peut l etre pour d autre nom dans leur epoque etaient il pour eux violent??
de toute facon la finalité d un sabre est souvent celle de la mort a cette epoque..
Et généralement, en sport, l’efficacité et la performance diminuent avec l’âge à l’inverse de l’art martial où ces derniers augmentent avec les années.
... le mythe du grand pere a la longue barbe blanche qui fait danser ses adversaires, je n'y crois pas trop..
mon sensei de kenjutsu et jujutsu nous as dis plusieurs fois qu'aux environs de 40 ans les capacites declinent, meme pour son propre sensei qui s'est entraine severement toute sa vie.
Bonjour,
Tous dépends de l'art martial.
Ceux basés sur la force musculaire mène inévitablement a une perte d'efficacité avec l'age.
D'autres basés sur des système privilégiant peu de mouvement et sans trop de force peuvent permettre à quelqu'un de plus vieux de maintenir un bon niveau (voir excellent).
Beaucoup de disciplines amène les pratiquants à subir de nombreuses blessures qui amène à une vieillesse difficile physiquement. Les nombreuses blessures dûes à la compétition (par exemple) amène fatalement des complications avec l'age.
donc tout est relatif.
Rappa^^
Je pense qu'il y a au moins un élément de plus à ajouter à l'équation: le self-défense (à défaut de terme plus adapté). Je vous soumets l'état de mes réflexions et suis curieux de lire ce qu'on me répondra !
A mon sens, il faut différencier art martial, sport de combat et self-défense.
Le choix de l'un ou de l'autre est fonction de ce qu'on recherche plutôt que de la supériorité intrinsèque d'une discipline sur une autre.
Le sport de combat est physiquement et moralement très exigeant, à l'instar de tout sport de compétition. La compétition implique notamment une gestion du stress (et de la douleur...) dont il ne faut pas sous-estimer la difficulté. L'intérêt du sport de combat dans un combat réel me semble négligeable, puisque les techniques trop dangereuses sont proscrites et qu'on n'apprend pas réellement à se défendre contre elles. Exemples type: judo de compétition, taekwondo, karate kyokushin, etc.
La self-défense quant à elle ne vise que l'efficacité, et est réservée à des gens qui peuvent y consacrer un temps important... et en ont donc besoin. Les divers "jutsu" tels qu'ils étaient enseignés aux samouraï et autres soldats médiévaux au Japon font partie de ce groupe. Exemples type : krav-maga, sambo, close-combat, tels que pratiqués par des unités de police ou certains militaires.
Les arts martiaux sont un compromis entre ces deux philosophies mais avec un petit plus, en ce sens que, comme dans le sport, il ne s'agit plus de combattre pour sa vie, mais que comme dans les jutsu, on fait encore mine de s'inscrire dans ce contexte parce qu'on a découvert qu'il est propice à une recherche personnelle. C'est le concept de budo, dont le génial inventeur est Jigoro Kano. Son intérêt dans un combat réel est fonction du pratiquant, mais ne nous leurrons pas, il sera dans la plupart des cas plutôt réduit. Exemples type, l'aikido, le kendo, l'iaido, etc.
A côté de cela, on pourrait encore parler de disciplines qui ressortent plus de la création artistique, telles que le kung-fu de cinéma ou encore la capoeira.
Voilà, je me demande ce que vous en penserez.
Heu Kung-fu création artistique, tu vas un peu loin là peut-être... :?
Je n'ai jamais fait de kung-fu je peux pas dire, mais je pense que pratiqué par des maîtres il doit être plutôt efficace, plus que d'autres art-martiaux énnoncé ici.
c est ca voila! !
bon avant tous les arts martiaux pratiqué maintenant non rien a voir avec la pratique d autrefois.. je prend l exemple du kenjutsu.. qui est pratiqué maintenant de facon soft et aevc peu de realisme qu autrefois.. autrefois c etait pour survivre... d ou la pratique plus dur et plus servere .. le stéréotype du vieux maitre tout petit avec la longue barbe blanche qui malmene ces adversaire peut etre fausse...
mais celle du vieux maitre tout petit 10eme dan ayant toujour la force de pratiqué et d apprendre ca c est vrai!!! et oui tristement.. les dire et les entend des gens se font malcomprendre, pour la plupart par exemple la ceinture noir signifie l homme super fort qui peut battre n importe qui.... bref... bref la ceinture noir n est qu un passage d admission dans une ecole et cela veut dire qu on a appris les bases de l ecole afin de pouvoir pratiquer.. le fait d etre haut grader ne veut pas dire etre le meilleur combattant...
ce qui est du kung fu .. le kung fu moderne est certe devenu tres artistique mais c est comme le kenjutsu.. sa pratique comme autrefois c est perdu sauf bien sur a shaolin. ce qui fait que l efficacité c est perdu... bref maintenant les art et les technique de combat utile sont plus ciblé.. autrefois a l épée car le port de l arme l autorisai .. maintenant.. ce sont les technique de self a la main qui sont plus sollicité du fait qu apprendre a se defendre avec un sabre ne servirai a rien sauf si bien sur tu es un immortel et que tu doit faire des combats a la tour eifeill sabre a la main préalablement caché dans ton manteau sans fourreau...
le souci je pense, c'est que le terme art martial est souvent utilisé dans un sens tres approximatif. La premiere formulation de ce terme date de 1639, londres "Pallas Armata, the gentleman's armorie", meme si je pense en avoir déterée une du debut du 16eme siecle, mais la c'est a l'étude.
Mais le terme "kunst der fechten" est utilisé des le 12eme. Il signifie art du combat.
Le mot art ne signifie pas, mais pas du tout beauté, c'est une deformation bien moderne. Dans la realité, il signifie un ensemble de technique, point barre. (l'art de drappier, du tanneur, du maçon, tous portant le nom, d' ARTISANS.)
Un art martial, c'est une pratique, un ensemble de techniques destinées a servir dans le cadre d'une confrontation. La krav maga est il un art martial? oui. Le tai chi est il un art martial, non, dans le sens ou il ne sert pas dans une confrontation.
La traduction des termes etrangers est donc fort mal faite, a mon sens.[/b]
oui c est vrai.. justement la est le probleme de maintenant on associe plein de chose aux art martiaux qui ne sont plus des arts martiaux.. du le debut de mon topic.. pour exemple les katas artistique qui sont classé comme arts martial... en passant un art martial est souvent associer a sport de combat donc violence ou puissance....
Bonjour,
Pour moi les "arts martiaux" est un terme générique qui comprend plusieurs types de choses :
Les Bu Jutsu étaient et sont destinés aux militaires et il s'agit d'un apprentissage pour faire la guerre et combattre dans diverses conditions au milieu de pleins d'autres combattants. L'enseignement de ces techniques sont encore enseignés en gardant cet esprit dans certaines écoles. Si ce n'est pas le cas il faut passer au paragraphe suivant car l'école entre dans un autre cadre que celui qu'elle affiche.
D'autres ont abordés leur pratique en intégrant la notion de Budo a une époque (qui continue) où il n'était en théorie pas necessaire de rester sur une pratique large. On y insère des notions spirituelles tirées de philosophies religieuses et on forme des combattants, on va dire de "dojo". La mode des duels se retrouve la et de nombreuses techniques sont transformées dans le cadre de cet affrontement 1 contre 1. (Ceci au choix des Soke qui desire faire évoluer leur Ryû dans un sens ou dans l'autre).
Vient ensuite les sports de combat dont le but est toujours de pouvoir effectuer des affrontements un contre un mais sans qu'il y ai de risques de mort (puisqu'en théorie les duel à mort sont interdits ;-)). On entre donc dans le cadre du sport et des reglements à gogo. Les pratiquants acquiert un esprit combatifs et une certaine maitrise du combat. Toutefois leur choix se pose vers une pratique où leur vie n'est pas en jeu.
De nos jours devant le nombre d'agressions à plusieurs contre un, certains sont allés chercher les principes de "self défense" pour que des personnes puissent sauver leur vie dans un cadre précis : celui de l'agression. Il s'agit la d'un domaine spécialisé puisqu'on travaille avec les armes les plus couramment utilisées lors des agressions. On notera que les méthode souvent se réclame de Close combat qui est en fait du Bu Jutsu au Japon
Pour le combat artitisque, c'est normal puisque les gens pense que ce qu'ils voient dans les films est réaliste. Il ne s'agit pourtant que de chorégraphies. enfin c'est jolie tout de même :-) Bref forcement cela fait un tabac.
Tout ceci pour dire qu'actuellement, tous ces domaines peuvent etre abordés. Il reste que chacun trouve le type de Jutsu ou Do ou méthode qui convient a ces goût et sa recherche dans la vie.
C'est pas génial ? ;-)
Voila un peu comment je classe arts martiaux (Japonais) et ses alias modernes.
Rappa^^
Heu Kung-fu création artistique, tu vas un peu loin là peut-être... :?
Je n'ai jamais fait de kung-fu je peux pas dire, mais je pense que pratiqué par des maîtres il doit être plutôt efficace, plus que d'autres art-martiaux énnoncé ici.
Je ne dis pas le contraire, c'est pourquoi j'ai précisé "de cinéma" (à la Jet Li, Bruce Lee et autres Jackie Chan) :wink:
Tous dépends de l'art martial.
Ceux basés sur la force musculaire mène inévitablement a une perte d'efficacité avec l'age.
D'autres basés sur des système privilégiant peu de mouvement et sans trop de force peuvent permettre à quelqu'un de plus vieux de maintenir un bon niveau (voir excellent).
un bon niveau dans leur discipline, certes. mais dans l'optique d'un affrontement contre un pratiquant d'un autre style plus jeune et vigoureux, la technique sans la force ni la vitesse represente un gros desavantage.
mon sensei a du faire des taryu jiai contre des pratiquants aux grades eleves de karate, sumo et d'aikido afin d'obtenir ses grades en jujutsu. Il le dis lui meme : maintenant, face a un bon combattant plus jeune, il n'aura que tres peu de chances.
au passage, le cote realiste des arts martiaux avait une bonne raison d'etre a l'epoque des taryu jiai!
Bonjour,
Il s'agit du sujet d'opposition entre les pratiques qui privilégie la puissance musculaire et la vitesse et celle qui aborde justement le non usage de la force musculaire (qui se perd avec le temps) et les technqiues qui ne demandent que peut de force.
Ce conflit dure depuis longtemps et ne sera pas réglé sur ce forum. Chacun choisit sa discipline suivant ces attentes. Je comprend que tu écoutes l'avis de ton Sensei et je le respecte.
Quant a moi je continue a travailler sur ma pratique qui me permettra j'en suis sur d'etre toujours efficace même avec l'age. Je suis la voie de mon Sensei aussi.
Bonne pratique
Rappa^^
non pas vraiment..
aux entrainements de jujutsu, je me fais taper sur les doigts a chaque fois que j'essaye de passer une technique en force.
Toutefois un minimum de force musculaire est requis pour chaque technique, il ne suffit pas de tourner autour en tordant le poignet entre 2 doigts.. les judokas ne donnent pas souvent l'air de gens fragiles!
Tout ca, c'est de la logique pure basee sur la physique et la biologie la plus elementaire, ce que m'a rapporte le sensei n'a fait que confirmer ce que je pensais deja. je ne suis pas le sensei aveuglement, mais je suis son plus important conseil : etre toujours critique par rapport a ce qu'on me dis ou montre!
art martial, sport de combat, sport tout court (..pas tous, bien sur) : differentes disciplines, meme combat -> apres un certain age la force et generalement la vitesse declinent, la technique seule peut faire la difference contre un pratiquant intermediaire. contre un quarantenaire doue, a moins d'etre un genie de l'art martial, la difference de force et de vitesse fait vite pencher la balance!
..qu'on ne vienne pas me dire qu'a niveau technique egal, avoir plus de force a disposition que son adversaire est un inconvenient en art martial!
un bon niveau dans leur discipline, certes. mais dans l'optique d'un affrontement contre un pratiquant d'un autre style plus jeune et vigoureux, la technique sans la force ni la vitesse represente un gros desavantage.
mon sensei a du faire des taryu jiai contre des pratiquants aux grades eleves de karate, sumo et d'aikido afin d'obtenir ses grades en jujutsu. Il le dis lui meme : maintenant, face a un bon combattant plus jeune, il n'aura que tres peu de chances.
au passage, le cote realiste des arts martiaux avait une bonne raison d'etre a l'epoque des taryu jiai!
mmmh ton senseï a raison, mais ne fait-il pas preuve simplement d'humilité.
Avec l'expérience, la vitesse se transforme en timming, la force en précision.
L'expérience affute l'oeil et les sens. Je pense que même avec les difficultés certaines d'une rencontre avec un jeune et bon combattant, le mental peu être d'un grand secour.
Parfois, même si un coup fait mal, un regard froid sans expression de douleur peu freiner le jeune athlète jusqu'à l'abandon.
Au fait, on parle bien d'un combat réel, pas de compétition n'est-ce pas.
Aussi jeune et fort soit l'adversaire, il reste un être humain, avec ses faiblesses et ses craintes. Il faut donc travailler sur l'aspect psychologique, pas uniquement les techniques et le physique.
Un Aïkidoka (très expérimenté) disait : l'efficacité c'est 20 % de technique et 80 % de détermination.
Mais on sort du sujet initial. Sorry
Bonjour,
Si nous nous fesons taper sur les doigts lorsqu'on passe une technqiue en force c'est pour ne pas prendre de mauvaises habitudes pusiqu'un jour nous n'auron splus cette force pour effectuer la technique.
Pour aller dans le même sens que Shigai, je pense qu'a un certain niveau la vitesse est utile mais le plus important c'est le Timing (qui s'acquiert avec l'expérience en général).
Dans certains arts martiaux on remue beaucoup et dans d'autre on effectue un minimum de mouvement et tout se joue très rapidement (je parle de combat réel et pas de compet').
Bref ton professeur s'il enseigne un jujutsu traditionnel doit abattre son adversaire en très peux de mouvements et de coups... il à donc donc toutes ses chances contre un jeune combattants.
Enfin bon... on voit ici aussi un point de désaccord entre les pratiques moderne qui amène a un combat très en mouvements et d'autres qui amène à un combat plus court et avec des frappes décisives.
Toutefois vu le nombre de disciplines proposées ont trouve aussi de nombreuses variations sur ce thème. Difficile de ne pas caricaturer :-(
Rappa^^
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