Les yakuzas s'énervent

[Sly]

Je cherche toujours ce qu'il y a de talibans à vouloir éliminer les yakuzas !
Attention ! Par éliminer je ne parle pas de tous les tuer de sang-froid ou quoi que ce soit de ce genre ;-) J'entends par là éliminer le système. Les yakuzas peuvent être arrêtés, réhabilités, etc...
Il ne faut pas se méprendre, la place des yakuzas je la connais, et comme vous l'avez dit ils font surement quelques trucs bien mais à quel prix ?
Construire un hôpital c'est bien beau, avec un bilan de quelques dizaines de morts aux USA ? (pour reprendre l'exemple d'Escobar)
Assurer la sécurité dans les rues, ouais, mais on a la police pour ça aussi.

Je ne pense pas que la simple existence d'une demande de drogue justifie une offre de drogue ! Bah ouais !
La demande de services de tueurs à gage justifie-t-elle l'offre ?
La demande d'oeuvres d'arts volée justifie-t-elle l'offre ?
La demande de prositutée mineure au Japon justifie-t-elle l'offre ?????

Le code d'honneur et la réputation des yakuzas est un habillage pratique, si vous étiez un gangster vous ne vous arrangeriez pas pour être un tant soir peu aimés vous ? C'est logique.


Qu'ils soient un maillon de la chaîne important et influent au Japon, soit, c'est indéniable.
Qu'ils aient un rôle social et de contrôle de la petite délinquance, admettons.
Mais leur méthodes me paressent plus "talibanes" (puisque c'est le mot à la mode) que celles d'un démocratie qui veut le bien de son peuple.

On ne cède pas aux caprices des enfants, autant ne pas céder aux vices des adultes, pas aux plus graves en tout cas.

Je ne vie ni ne souhaite vivre dans un monde tout rose, je n'y crois pas trop. Mais quand je vois une certaine forme de pourriture sociale, et bien je me dis qu'y remédier serait une bonne idée.

Pour ceux qui me croiraient trop légalistes ou trop "strict", rassurez-vous j'ai également bien des griefs à l'encontre de nos institutions ( et de celles du Japon, et de bien d'autres chose, mais ce n'est pas le sujet du thread ;-). Et pas par rapport à un manque de police ;-)

[Gwilhou]

Certes une demande ne justifie pas une offre, mais elle en engendre une, c'est une question de choix des mots.

Apres pour celui qui vend et qui achete les perceptions sont differentes. Je suis bien d'accord qu'un hopital construit sur une montagne de cadavre ca fait tache, mais c'est bien la une belle operation de communication. Regarde par exemple Jacques Medecin pour citer les exemples que je connais qui a detourne des sommes astronomiques mais que les habitants de Nice adoraient et soutenaient pour avoir ameliore leur quotidien.

C'est une reaction tres logique et primaire d'etre satisfait lorsqu'on repond a l'un des besoins essentiel de l'etre humain (le confort).

C'est aussi une vision tres utopique et irrealiste d'avoir un monde sans pegre, sans corruption et sans deviances, ou les hommes resistent a leur vice et ou tout le monde se comporte bien. Bon allez tres franchement il faudrait peut etre recadrer dans le "terre a terre" plutot que le "je refais le monde ecoutez moi tous!"

[Mirumo]

Juste pour l'anecdote, la premiere ligne du reglement interieur de mon club de gym est "l'acces a la salle n'est pas autorise aux personnes tatouees". Dans un quartier aussi verole par les "marchands de bonheur" que le mien, je trouve ça audacieux.

[erwan]

Sly, personne ne dit que les Yakuzas sont gentils, qu'ils sont nos amis (il faut les aimer aussi). Par contre c'est completement illusoire de vouloir les faire disparaitre.

Meme si tu monte une brigade speciale anti-Yakuzas, que tu arrives a coffrer tous les parrains... D'autres prendront leur place. Parce qu'il y a du fric a se faire.

En France, c'est pareil: les RG sont infiltres dans beaucoup de groupes illegaux, mais il preferent les surveiller pour agir quand des "gros coups" se preparent plutot que de coffrer tout le monde, pour voir emerger un nouveau groupe qu'il mettront des annees a infiltrer. Je vais meme te faire hurler, Sly : la police est au courant de beaucoup de "petits" attentats mais elle laisse faire pour ne pas faire sauter la couverture de leurs agents.

http://www.confidentiel.firstream.net/article.php3?id_article=261

[TB]

Erwan> Sly, personne ne dit que les Yakuzas sont gentils, qu'ils sont nos amis
On en est pas très loin pourtant. Petit florilège :

Math-g> D'un cote cette violence exterme dans les relations intra-yakuza, de l'autre ce respect de ne pas interferer dans les spheres exterieures.

Jaki-Potter> les yakuza sont tres sympa , j en ai justement 3 ,4 la pas loin

Elvis> c'est par politesse envers les voisins je pense.

Yatta> Disons qu'il y a les "bons" et les "mauvais" yakuzas..

Math-g> si l'on en parle tant, c'est que ce sont des criminels certes, mais pas comme les autres.

Karamazoff> Rien que pour ca, les yaks, je leur dit MERCI.

Nomadsantiago> Bon écoutez,les yakusa,c'est un mal nécessaire
Un beau costard, ça vous change un homme.

[Sly]

Faire disparaître tout les yakuzas c'est certainement illusoire, oui.
Les contrôler comme dans l'exemple des RG, pourquoi pas, mais rien n'empêche d'édicter des lois contre eux et d'avoir une réelle action.
On ne me fera pas dire que constuitre un immeuble ne peut pas toujours se faire légalement, aux normes, et en payant les taxes et impôts comme il se doit !
Le problème est bien que les yakuzas ne se contentent pas du marché du crime, mais interfèrent dans la politique, la gestion des entreprises, et la vie de tout les jours des gens, de manière directe ou non, par divers moyens (je reprendre souvent celui de la construction mais il y e na d'autres).

Quand je vois le Japon vérollé comme il l'est, mais si l'aspect n'est pas catastrophique, personnellement je voudrais voir les choses changer, c'est peut-être idéaliste, peu ou beaucoup, mais ça va je pense dans le bon sens. Sans faire n'importe quoi, il va de soit.

Il ne s'agit pas seulement d'éliminer l'offre comme vous dite,s mais aussi la demande, comme je crois l'avoir déjà dit (non ?). Si les gens veulent de la drogue, et bien faisons aussi, en parallèle, en sorte qu'ils en veulent moins ou plus du tout.
Le marché sera peut-être repris, mais moins juteux, de moins en moins si on fait bien le travail en prévention de tous les côtés.


L'exemple des RG est pertinent mais il a ses limites, je me doute bien qu'on ne peut pas faire sauter une couverture si le rapport coût/bénéfice en vaut la peine.
Mais au Japon, à tort ou à raison, j'ai le sentiment que les actions menées contre les yakuzas sont encore trop peu engagées.
Il ne s'agit même pas de faire bosser des RG, puisque la pègre marche au vu et au su de tout le monde dans la rue. Moi ça me choque.
Et mon problème n'est pas de les rendre invisibles, mais qu'on fasse en sorte qu'il y ait tout simplement moins de pègre qui déambule.


Je serais prêt comme d'autre à parfois embrasser la théorie du "mal" nécessaire, mais je me mets à la place des commerçants qui subissent le racket, des gens spoliés ou menacés voire tués. Et je me dis que de leur point de vue, le mal est surement moins nécessaire.
Du point de vue de la société, je ne crois pas que fairep ayer à des victimes souvent innocentes le prix de ce mal soit une bonne action pour l'ensemble, mais plutôt un mauvais exemple.

Les yakuzas veulent vendre de la drogue, soit, qu'il en soit ainsi.
Mais leur immiction dans des pans entiers d'activité qui peuvent être à 100% légales sans que cela soit un probème, et ce dans leur seul intérêt, ça c'est un problème.
Je reprends mon exemple : des logements, même à bas coûts, peuvent se faire légalement. A moins que leur effondrement lors des tremblements de terre soit un "mal nécessaire"...
Une overdose, si on est un peu rude, ne regarde que sa victime, peu ou prou consentente. Pas l'effondrement d'un immeuble qui aurait du tenir debout.


Personnellement je me fais une fierté de ne pas "répondre" à certaines demande, si tout le monde était pareil, et même si ça n'est pas possible, on réglerait peut-être un problème ou deux. Certes c'est idéaliste.

Mais le même qui vont me traiter d'idéalistes me diront ensuitre sur un sujet moins grave, par exemple, que "les gens" salissent le métro de Paris en "jetant des trucs partout". Et donc je leur dirais que c'est peut-être pour leur "confort", en suivant leur raisonnement, mais que si tout le monde faisait un effort comme moi qui n'ai pas jeté un papier hors d'une poubelle depuis des années, et bien on aurait des rues et un métro un poil plus agréable. Un détail certes, mais un petit mieux qui peu faire plaisir.

Tout ça pour dire que ne pas céder à ses bas instincts peut être bien aussi, qu'il y aura toujours des gens pour le faire, mais qu'à mon sens un comportement fataliste vis-à-vis d'eux est une mauvaise choses pour la collectivité (et finalement pour soi-même).


S'attendre à une vie "utopique et irrealiste [et] avoir un monde sans pegre, sans corruption et sans deviances, ou les hommes resistent a leur vice et ou tout le monde se comporte bien", et bien ce n'est pas mon cas.
Mais je me dis qu'essayer d'y tendre, c'est pas mal. Parce que de leur côté, la pègre, la déviance, etc...n'ont pas de scrupules à faire pencher la balance dans l'autre sens. On laisse faire, jusqu'au jour ça va trop loin, et là on se retrouve mal...

Pour revenir aux yakuzas, et bien qu'ils restent dans leur domaine, mais ne viennent pas prétendre à une reconnaissance "civile", à un "honneur", à une utilité, un bénéfice pour la société qui sont tous des faussetés avérées.

La respectabilité venue du crime, moi, je la trouve pas si respectable...

[Yoshinoka_Isamu]

Bonjour

Je realise une etude sur les yakuzas et je suis tombe sur ce poste par hasard en cherchant des infos sur Internet. Apparemment il y a pas mal de gens qui s'y connaissent ici, j'ai lu le bouquin realise par les journalistes canadiens edite chez Picquier mais ca manque de　temoignages. Si il y en a parmis vous qui ont des anecdotes a partager je les en remercie mon e-mail doit etre disponible dans mon profil.

[suppaiku]

Globalement, je partage le point de vue défendu par Sly.
J'ai toujours été étonné par la façon dont on accepte chez les autres ce que l'on abhorre chez soi.
Vive les droits de l'homme et de la femme en Europe.
Ah, le Maghreb traditionnel, ses mariages fabuleux... youyouyouyouyou... ils sont comme ça, ces gens, là, c'est leur traditions... (du moment qu'on a le pétrole)
Le Droit est une catégorie supérieur de l'organisation des sociétés humaines et nous devont tendre à un ordre international gouverné par le droit et non par la guerre.
Les Africains, c'est des gens comme ça, regardez le Darfour, le Rwanda, la Côte d'Ivoire... ils aiment bien s'entretuer, on n'y peut rien (du moment qu'on a l'uranium, le nicquel et les diamants)
Vraiment, cette insécurité, la corruption, les politiques ne font rien, et ces scandales dans l'immobilier, les passassions de marché, les juges désaisis des dossiers, l'affaire Elf, Crédit Lyonnais, les frégates, les faux électeurs du 5ème, le sang contaminé, vraiment, c'est inadmissible, le droit doit triompher.
Le Japon, c'est pas pareil, les yakuzas sont presque des gentleman, voyons, et puis c'est leur traditions, ils sont comme ça ces gens là (et puis les japonaises sont tellement jolies)

Le "phénomène" yakuza en dépasse plus d'un, on dirait. Ce ne sont pas les petits malfrats des films de Fukazaku, ou plutôt si, justement : on voit bien comment de très gros Oyabun ont encadré puis enrégimenté puis éliminé ces malfrats, avec les appuis des politiciens anticommunistes -qui cherchaient de gros bras pour casser les grèves des années 50/60.
Même le rackett des sociétés est dépassé.
En fait les yakuzas n'existent plus. Il y a maintenant des organisation mêlant dans des objectifs communs des politiciens, des organisations criminelles, des promoteurs, des financiers. Comme en Russie, comme aux Etats Unis, comme en Europe. Leur degré d'organisation est différent mais il tend à s'homogénéiser, à se rationaliser. Le livre de Kaplan sur les Yakuzas est édifiant à cet égart. Mais aussi un livre sorti il y a 4 ans sur "Cédel" (aujourd'hui Clearstream, chambre de compensation Luxembourgeoise). C'est qu'il faut bien le laver, l'argent sale, et les Banques, c'est fait pour ça. Même nos jolies banques bien françaises possèdent des succursales à Gibraltar, à Grand Caïman, à Malte, au Liechtenstein... L'argent sale va d'abord à l'un, change de "portefeuille", est transféré ailleurs, puis encore, on le change de compte, il attérit à Jersey, puis au Luxembourg, transite par la Suisse pour finir en douceur et en toute innocence sur le compte secret d'un Parti politique au Luxembourg ou dans un projet immobilier anodin de la Côte d'Azur -qui durera quatre à 5 ans, on se demandera pas pourquoi... C'est aussi cela que dénonce le juge Eva Joly, le juge Halphen, la mission parlementaire conduite par Arnaud Montebourg -peu suivi d'ailleurs par son "propre" parti-, le procès du Parti Républicain, le procès Pasqua...
L'histoire des Yakuzas embrasse la même histoire, les mêmes procédés. Les moyens de constituer de telles alliances sont différentes et tiennent leurs origines dans une culture, des circonstances différentes.
Mais le crime reste le crime. ne prostituée Thaïlandaise rouée de coup dans les bordels de Ueno parce qu'elle ne s'est pas fait assez de clients, c'est avant tout un être humain. Non ? Or la réalité de la pêgre, c'est ça, ce quotidien glauque, les bordels, les amphets, fait de négation de l'humanité et de de surexploitation.

Bien sûr, là où il y a des villes, il y aura toujours ce type de quartier, ces histoires glauques et, comme le disent justement les yakuzas, tout simplement une demande qu'ils cherchent à satisfaire.
Mais il n'en reste pas moins que le rôle d'un état est, HISTORIQUEMENT, de nationaliser la violence privée. Bref, se fixer l'objectif de zéro délinquence. Ce fut ainsi en Europe (Edits de Justice de Louis XIV qui interdisaient et condamnaient jusqu'aux Duels), et aussi en Asie, Chine et Japon (avec les Tokugawa, par exemple). Il n'y a pas d'autre mission de l'Etat, et ne pas faire régner l'ordre est l'echec du sens même d'un Etat.
Au Japon, il y a un eu deal entre l'Etat et la mafia, puis porosité au fur et à mesure du développement de l'economie. C'est pour cela que les limites sont de plus en plus dépassées VISIBLEMENT. Mais qu'adviendrait il d'un gouvernement qui n'accepterait pas ce deal ? Qui le dénoncerait ? Le cinéaste Itami Jûzo a été agressé, conduit au suicide par les yakuzas. Des historiens ont été assassinés pour avoir fait des recherches sur le Japon nationaliste. Car pègre et extrème droite ne font qu'un, au Japon.

Qu'il existe toujours corruption, mafias, réseaux : c'est humain. Le rôle des Etats est de limiter, contrôler ces activités (les "mouches" sous Louis XV, par exemple).
La vision romantique que certaines personne expriment au sujet des yakuzas est la vraie naiveté, et je trouve plus de courage à Sly d'exprimer un point de vue tranché -et fort bien accepté des japonais, exaspérés, qui se demande quand on les débarrassera de ces mafias qui par exemple détournent les fonds destinés à consolider les constructions comme on l'a vu à Kobe en 1995- qu'à ceux qui restent figés sur la légende construite par les yakuzas eux-même.

[Kaji]

Ce qui me dérange dans l'analyse de Sly, c'est de prendre et juger les yakuza comme une entité indépendante, qui ne mériterait que d'être supprimée.

Ca me parait aussi romantique et irréaliste que de déclarer que les yakuzas sont tous des héros au service de la veuve et de l'orphelin.
Quand on étudie un aspect d'un modèle, il faut l'étudier sous plusieurs angles aux vues des intéractions avec les autres composantes... Sinon on va pas très loin.

Je pense qu'il serait plus intéressant de se demander qu'est ce qui fait que les yakuza sont là, et ont cette place sociale particulière et parfois si importante. Quels sont les failles ou les besoins du système qui en mène à l'existence d'une pègre organisée au Japon.
De toute façon juger tel ou tel aspect du Japon ne nous amène jamais bien loin, dans notre position on ne peut qu'analyser, rien ne nous permet de dire "les japonais devraient faire comme ça ! je comprends pas".

Tant que l'état et les entreprises auront besoin d'eux d'une manière plus ou moins indirecte (pour exercer des pressions, controler ce qui leur échappe), je pense que les yakuza auront une place dans le modèle japonais, qu'ils soient des fiers héros dignes, ou des malfrats peu scrupuleux n'est pas la question. De toute façon sur ce point, je pense qu'on est plus ou moins d'accord, quoiqu'il serait peut être intéressant de se documenter un peu plus sur la manière dont ils ont été perçu par la population à travers les époques.

Il serait intéressant aussi de se pencher aussi sur la concurrence avec les mafias russes et chinoises fraichement débarquées, et la montée de la petite délinquance. N'est ce pas des phénomènes auxquels les Japonais préfèreraient leurs traditionnels yakuza ? (sans parler ici encore de "bons" ou "mauvais" yakuza......)


Au passage, quelques chiffres du Japoscope 2003 qui intéresseront peut être certains :

Place des Yakuza dans l'économie souterraine estimée à 135,4 milliards d'euros :
> yakuza :
- crime organisé : 11,3%
- prostitution : 7,3%
- vols de véhicules : 0,5%
- jeux : 0,3%
> autres :
- fraude fiscale (individu) : 69,8%
- fraude fiscale (entreprises) : 10,8%

[wakataka]

Le poids de l'économie souteraine et des Yakusa en Particulier est tres importants il ne doit pas etre minimiser.

Neanmoins de profonds changements sont en cours dans les différentes familles et dans la repartition des revenus et des territoires :
- renforcement des structures etrangeres (koreennes, chinoises et brésiliennes) ;
- affaiblissement considerable depuis 10 ans des societes de protection et de securité (vitrine des yakusa aupres des conseils d'administrations) ;
- collaboration a des trafiques jusqu'alors plus ou moins mis en quarantaine (drogue....)
- collaboration à l'immigration clandestine et au renforcement des "mafias" etrangeres ;

La difficulté réside dans les suites de la lutte contre la mafia locale :
- l'appel du vide : les structures etrangeres remplace rapidement les structures locales avec des difficultes terrible pour les procedures d'extradition des commenditaires etrangers (exemple de la prostitution en France et les réseaux Albanais, Maliens et Nigerian) ;
- comme le disait un post, les poles mafieux font une sorte de police parallele qui garranti une paix "relative", la fin de la mafia insitutionnelle a Marseille a entraine la multiplication des gangs par opposition à la Mafia ;
- la moindre sectorisation traditionnelle a Paris ne facilite pas les recoupements et renforce les guerres de territoires ;
- reconversion dans le domaine privé (pieuvre) : 60-65% des revenus de la Ndragetta et de la Camora sont issus d'activités légales (Hopitaux, Ecoles, Usines, Hotel...)

Ayant travaille sur des problematiques de blanchiment dans des places offshore, je conseillerais une certaine retenu dans les associations de mots et d'action concernant ce problème (clearstream, gibraltar...).
Pour information, il faut distinguer blanchiment et optimisation fiscale, Suisse et Luxembourg sont des places de structuration pour l'optimisation fiscale, 80% des avoirs sont propres. La place la plus pourrie en matiere de blanchiement c'est Londres et eventuellement MOnaco et Hong Kong ... Gersey, Guernsey, Gibraltar, ... coquilles vides... Les japonais et Chinois utilisent Cayman assez souvent mais la encore la plupart des avoirs sont propres.