Afficher la version complète : Divers Le kiaï
Bonjour,
Concernant le fameux kiaï, on m'a raconté plus d'une fois des récits sur la puissance du kiaï, pour ceux qui savent faire bien sûr, ce qui n'est pas donné généralement à tout le monde. Moi personnellement je n'ai jamais assisté à une démonstration surprenante du kiaï, surprenant au point où on peut faire tomber quelqu'un.
Avez-vous des témoignages personnels pour me confirmer où m'infirmer ces on-dit.
Une fois on m'a dit que pendant un combat on peut surprendre l'adversaire en pousant soudainement un kiaï retentissant....mais de là à savoir si c'est vrai... :wink:
skydiver
14/05/2005, 11h53
Je n'ai jamais vu quelqu'un tomber victime d'un kiai. Celui ci peut éventuellement déstabiliser psychologiquement un individu en le surprenant. Pour le reste, à mon humble avis, on rejoint les légendes voir le mythe.
arukiashi
15/05/2005, 02h06
quelqu'un m'a parlé de ko a distance via les kiais.
je ne sais pas.
a l'époque ou je m'y entrainais,j'arrivais a faire des trucs sympas.
toute personne qui le subissait me disait ne jamais vouloir me refaire cobaye de sa voie!
comme une sensation vicerale.
maintenant apres je m'effondrais comme une m...et devais me reposer durant 5 minutes.
j'ai vu/entendu parlé/été initié a d'autres types de kiai tres divers selon les pratiquants,reste a voir ce que tu cherche en fait...
un petit conte que j aime bien a ce sujet
La démonstration -
Un rônin rendit visite à Matajuro Yagyu, illustre Maître de l'art du sabre, avec la ferme intention de le défier pour vérifier si sa réputation n'était pas surfaite. Le maître tenta d'expliquer au rônin que le motif de sa visite était stupide et qu'il ne voyait aucune raison de relever le défi. Mais le visiteur, qui avait l'air d'être un expert redoutable et avide de célébrité, était décidé d'aller jusqu'au bout. Afin de provoquer le Maître, il n'hésita pas à le traiter de lâche. Matajuro Yagyu n'en perdit pas pour autant son calme mais il fit signe au rônin de le suivre dans son jardin. Il indiqua ensuite du doigt le sommet d'un arbre. Etait-ce une ruse destinée à détourner l'attention ? Le visiteur plaça sa main sur la poignée de son sabre, recula de quelques pas avant de jeter un coup d'œil dans la direction indiquée. Deux oiseaux se tenaient effectivement sur une branche. Et alors ?
Sans cesser de les regarder, le maître Yagyu respira profondément jusqu'à ce qu'il laisse jaillir un Kiaï, un cri d'une puissance formidable. Foudroyés, les deux oiseaux tombèrent au sol, inanimés.
- " Qu'en pensez-vous ?" Demanda Matajuro Yagyu à son visiteur qui ouvrit de grands yeux.
- " In… incroyable …", balbutia le rônin, visiblement ébranlé comme si le kiaï l'avait lui aussi transpercé.
- " Mais vous n'avez pas vu encore le plus remarquable …"
Le second kiaï du maître retentit alors. Cette fois, les oiseaux battirent des ailes et s'envolèrent. Le ronin aussi.
Voilà c'est ce genre d'exemple qu'on m'a donné. Un copain m'a dit avoir subit le kiaî de son prof à un entrainement une fois, et alors qu'il le subissait il s'est senti tout petit écrasé sous l'onde de la voie et totalement impuissant, paralysé, déséquilibré.
skydiver
15/05/2005, 10h49
Je connaissais cette parabole savoureuse et excellente.
Je reste néanmoins circonspect quant aux effets réels du kiai face à un ennemi déterminé ou même un adversaire dans un cadre règlementé. Au dojo le problème est différent à cause du rapport de professeur à élève et tout ce que cela implique.
Quelqu'un a-t-il donc un exemple précis, concret et vérifié?
Pour moi, le kai releve surtout de l'auto suggestion. Si la personne en face est convaincue qu'un kai a du pouvoir, alors il en aura. Mais si on tombe sur un bon vieux pragmatique des familles, ca n'aura pas beaucoup d'effet, a mon humble avis.
Ca releve en effet probablement des mythes courant sur les "pouvoirs mysterieux" des pratiquants d'arts martiaux.
skydiver
15/05/2005, 11h41
J'abonde dans le sens de Pal. Cela dit, il semble certain qu'un kiai peut surprendre un ennemi et permettre de placer une technique à cette occasion.
Personnellement je n'ai jamais été témoin du kiaï, et je pense aussi qu'il y a des gens qui y sont plus sensible que d'autres. Mais Exécuter de façon correcte je pense que ça peut etre déstabilisant dans un combat.
quent218
15/05/2005, 18h43
le kiai, c'est bien le cri?
si oui, c'est normal qu'un type qui te crie soudainement d'un maniere sans doute peu plaisante est surprenant, surtout si on ne s'y atend pas;
de la a dire que la persone se sent écrasée etc...
je suis donc d'accord avec les 3 posts précédents.
@°++
skydiver
15/05/2005, 19h02
Il ne s'agit pas à proprement parler d'un cri de gorge mais plutôt d'une expiration forcée. Les cris que j'ai souvent entendu lors de passages de grade me font bien rire. :lol:
...Moi personnellement je n'ai jamais assisté à une démonstration surprenante du kiaï, ....Avez-vous des témoignages personnels pour me confirmer où m'infirmer ces on-dit.
Non.
Je n'ai pas non plus de témoignage personnel comme quoi la terre est ronde (n'ayant jamais quitté notre planète...).
Je ne veux pas me moquer de ta question, mais simplement souligner que dans de nombreux domaines de la connaissance, tu ne dois pas attendre d'avoir constaté de toi même les postulats de bases pour t'engager.
Kenji TOKITSU à écrit un excellent petit livre "Le Ki dans l'art du combat" dans lequel il souligne la différence énorme au niveau du language entre le Japonais (qui à des mots spécifiques pour décrire des concepts irrationnels, non prouvables scientifiquement) et la langue française, plus 'terre à terre'.
Le Kiaï serait la manifestation audible du Ki, cette énergie que les pratiquants d'art martiaux essayent de constater et utiliser.
Vu qu'il s'agit d'un concept irrationnel (en dehors de la science exacte, des laboratoires et des expériences reproductibles), on s'approche plus d'un acte de foi, mais tu prend un grand risque en demandant à des tiers t'appuyer ta recherche par des témoignages.
Un acte de foi résulte forcément d'une recherche personnelle. C'est aussi un des sens du 'DO' bien connu dans les arts martiaux.
Pour répondre partiellement à ta question, je pratique l'Aikido depuis un certain temp, et j'ai eu l'occasion de pratiquer avec quelques Maîtres Japonais. Je ne suis pas particulièrement impressionnable (1m86/110 Kg), et ne pense pas être sujet favorable à l'auto-suggestion. N'empêche que en saisissant la main ou l'épaule de certains Senseï, je me sens parfois dans la peau du chat essayant de mordre la queue (la patte ?) du tigre... Je les surclasse pourtant largement en poid et en taille (sans compter ma puissance qui n'est pas négligable), mais il y a manifestement quelque chose d'indicible en jeu.
Je pense que la plupart des pratiquants d'art martiaux assez "vieux" pour avoir dépassé le stade "vainqueur-vaincu" pourrons te confirmer que les cinq sens et le bon sens sont souvent insufisants pour décrire ce qui se passe sur les tatamis.
Mais il faut l'expérimenter par toi même, et ne pas prendre pour argent comptant (contant ?) les légendes des arts martiaux.
Et le chemin est long...
Et pas facile...
skydiver
15/05/2005, 19h55
D'accord avec Alex_G pour dire que certaines choses ne s'expliquent pas...surtout en Arts Martiaux. La puissance physique ne fait pas tout.
Bonsoir, merci Alex_G pour ton témoignage. Cependant lorsque tu dis
"...Vu qu'il s'agit d'un concept irrationnel (en dehors de la science exacte, des laboratoires et des expériences reproductibles), on s'approche plus d'un acte de foi...."
Je ne partage pas cette opinion, pour moi le kiaï n'est qu'une manifestation de notre volonté où détermination par une onde. C'est quelques choses qui s'apprend par la respiration. Autrement dit je ne vois là rien d'irrationnel. Ma question reformuler était initialement "quelqu'un a t'il vue de ses yeux un kiaï puissant ou n'est-ce là que rumeur..?"
tu dis :"....on s'approche plus d'un acte de foi..."
Pour le kiaï non je ne partage pas cette idée, dans la continuité de ma pensée précédente le kiaï c'est selon moi (mais je ne prétends pas détenir la vérité) une histoire de respiration et d'expultion soudaine de vitalité par contraction des muscles dans tout le corp qui se traduit par la propagation d'une onde (sonore si on veut) et qu'en art-martiaux on appelle plus communement "énergie" où "ki"où "tchi"(chinois).
Tu rajoutes : "Pour répondre partiellement à ta question, je pratique l'Aikido depuis un certain temp, et j'ai eu l'occasion de pratiquer avec quelques Maîtres Japonais. Je ne suis pas particulièrement impressionnable (1m86/110 Kg), et ne pense pas être sujet favorable à l'auto-suggestion. N'empêche que en saisissant la main ou l'épaule de certains Senseï, je me sens parfois dans la peau du chat essayant de mordre la queue (la patte ?) du tigre... Je les surclasse pourtant largement en poid et en taille (sans compter ma puissance qui n'est pas négligable), mais il y a manifestement quelque chose d'indicible en jeu. "
ça je suis bien d'accord avec toi
:D , c'est le charisme d'une personne sûr d'elle tonique vive et de plus tu sais (puisque c'est ton sensei) qu'il a une certaine experience du combat et donc inconscienment tu es influencé dans ton ressentie.
skydiver : tu dis que la puissance physique ne fait pas tout, bien entendu sinon les art-martiaux aurait disparu de l'apprentissage du soldat au profit du lancé de tronc d'arbre. La technique et la réflexion et plus efficace que la brute épaisse. :lol:
qu'il a une certaine experience du combat et donc inconscienment tu es influencé dans ton ressentie.
C'est une explication rationnelle.... si l'on croit à l'inconscient....
Personnellement, je n'y crois pas.
Sinon, un exemple de kiaï puissant ?
Ce matin, à Brommat, au stage régional Enfants d'aikido FFAB. A la fin du cours, comme souvent, j'ai fait exécuter à la section 6-8 ans un Kiaï (kihon traditionnel en Aikido à la fin du cours). Et une quarantaine d"enfants poussant ensemble un kiaï, ça fait du bruit !
Bonjour,
Selon les théories asiatique le Ki/Qi est quelque chose d'invisible toujours en mouvement.
Le kiai est donc une technique qui permet de frapper avec le Ki.
En partant de cela on peut tirer plusieurs conclusions sur ceci :
Le cri est invisible et en mouvement il s'agit donc d'envoi de Ki. Le son est un effet résultant de ce passage.
Le Kiai peut aussi etre appliqué sans son, comme frapper avec l'esprit. Qui n'a pas senti devant quelqu'un en colère l'envoi de ce message subtil qui l'amène a reculer (en général accompagné d'un regard noir, etc...) ?
Il s'agit ici d'empathie et d'envoi de tous signaux invisibles destinés à déstabiliser l'adversaire.
voila ce que j'en sais en gros...
bonne recherche
Rappa^^
Je ne peux que renvoyer les personnes intéressées au livre de Tokitsu sus-cité. Pour répondre ou compléter diverses interventions:
- Deux vieux maîtres de Kendo en train de s'affronter ne bougent pas. Tout se passe à un niveau invisible (que Tokitsu appelle 'le combat des ki'). Le kiaï n'est pas alors destiné à pertuber, mais accompagne la frappe résultante d'une faille décelée dans la concentration de l'adversaire. Dans ce cas, le kiaï arrive APRES la vrai bataille.
Autre historiette mettant en relief un aspect pacifique du Kiaï: un vieux Senseï se rend un jour à une représentation de théâtre NO.
A un moment de la représentation, alors que tous les spectateurs étaient attentif au jeu de l'acteur, il pousse un bref kiaï. Enoooôrme scandale (enfin, à la Japonaise: quelques chuchotements et regards en biais). A la fin de la représentation, l'acteur viens le trouver et lui demande la raison qui a causé cette manifestation. Le senseï répond "A un moment, j'ai senti que votre concentration baissait, et j'ai poussé un kiaï pour vous remettre dans votre jeu."
Après réflexion, l'acteur à convenu qu'il avait effectivement été brièvement distrait juste avant que le Senseï ne pousse son cri. Le Senseï avait décelé cette minuscule faille dans la concentration, et avait crié pour corriger ce défaut !
Pour moi, le kiaï peut par le cri impressionner et surprendre l'adversaire,
mais le point le plus important c'est par la qualité/origine du cri, de pouvoir vérifier et contrôler le bon gainage abdominal lors de la frappe.
En gros, les kiaï de gorge comme on en entend souvent, sont à proscrire : c'est pas bon pour les cordes vocales :!: :D :lol:
Il vaut mieux chercher le kiaï au plus profond du ventre.
Mais tu es tout plein d'histoire Alex_G , si tu en as d'autres....je suis preneur.
skydiver
18/05/2005, 13h15
En fait, le kiai, c'est pour soi même non? Ca sert à donner tout ce que l'on sur une technique...
A mon sens, le kiai a un effet psychologique tant sur celui qui l'émet que sur son adversaire et surtout, il régule la respiration. Il n'y a là absolument rien de magique ou de surnaturel.
Quant à l'effet que produit le ki des grands senseis, j'ai une petite histoire à ce sujet:
En visite chez des amis pratiquants d'arts martiaux à l'étranger, nous tombons par hasard, au cours d'une promenade, sur un de leurs camarades de dojo à qui on avait vanté les techniques extraordinaires des aikidokas de mon club, dont celles de votre serviteur, premier dan à l'époque (j'ai reçu mon deuxième dan il y a peu). On me presse de lui faire un nikkyo, et, devant cette amicale insistance, je décide de m'exécuter. Le bonhomme, pourtant assez haut gradé en taekwando, s'est jeté à genoux avant même que je n'aie eu le temps de placer ma technique, tellement il était impressionné par mon auguste apparition (et peut-être aussi parce que ce n'était pas la première fois qu'on lui faisait le coup...) Il parait que depuis lors il vante ma technique éblouissante, que je n'ai même pas pu lui placer. :lol:
Entendons-nous bien, je ne veux nullement mettre en doute la technique des grands senseis ou leur manquer de respect, mais je ne pense pas qu'il faille recourir à un concept non scientifique comme le ki pour expliquer leur charisme et l'impression de compétence martiale qu'ils dégagent.
Je suis tout a fait daccord;, ce dont font preuve les maitres et grands praticants, c'est de maitrise, parfois d'une maitrise extreme. Pas de pouvoirs mysterieux et semi magiques comme on peut le vendre a tour de bras. (comme dans un reportage que j'ai vu il y a peu avec la phrase suivante "les pouvoirs sont parfois si etendus que les maitres refusent d'en parler". Affligeant je trouve )
Une annecdote. Un jour on me disait que c'etait incroyable, voir des japonais (je les cite en exemples, pas pour les victimiser) lancer une pomme, degainer la couper en deux et rengainer. Moi, je dis juste que si je m'entraine des années durant a faire ca, j'y arriverais si je m'applique. (en plus martialement parlant, c'est pas franchement utile de couper une pomme, mais bon, c'est un autre debat, tout ca releve plus de la propagande d'intimidation.) Si j'entraine ma voix pour intimider les gens , a un moment, j'y arriverais plus ou moins, la reussite absolue n'existant pas. Mais comme je le disais plus haut, si le type en face s'y connait un peu et se fout totalement de votre cri, alors, ne perdez pas de temps a pousser votre kiai.
Bonjour,
Justement je me pose une question :
Si le gars s'y connait un peu et qu'on pousse un kiai correct (venant du ventre, prouvant une certaine maitrise du corps et du ki) est-ce que cela ne serait pas plutot intimidant (le gars en face est peut etre extremement compétent ? est-ce que l'agresser n'est pas un peu trop risqué ? etc...) ?
A contrario l'agresseur qui n'y connait rien pourrait aussi etre stoppé car a priori c'est pas tout les jours que la victime pousse un cri du fond de la gorge avant de combattre (il est taré celui la ? ho ! une cible pas facile ! etc..)
qu'en pensez vous ?
Rappa^^
Il me semble que le Kiaï est plus une sorte de stimilus pour le cerveau.
Cette stimulation peut avoir plusieurs interprétations selon le cerveau de chacun.
Il peut engendrer de la peur, une perte de concentration, un blocage physique, un signal d'alerte, rien.........
Il s'agit donc d'une technique sonore destinée à provoquer une réaction sur autrui.
j'ai souvenir d'un kendoka qui pour me destabiliser avait pousser un long Kiaï en attaquant de trop loin..... ce qui m'a paru un "pet de mouche" et le kendoka à mordu le tatami avant d'avoir finit son cri !
Le Kiaï n'est pas un cri c'est une manifestation du....ventre 8O
the_rider
19/05/2005, 04h34
Je crois que le kiaï est avant tout pour permettre au ki (pour ceux qui y croient) de passer le plus fuidement possible dans notre frappe et ainsi la rendre plus puissante. Pour ceux qui n'y croient pas, je pourrais expliquer comme ceci : ca sert a ne pas bloquer notre air dans nos poumons et ainsi en poussant un kiai lors de la frappe, notre corps est plus fuide puisqu'il ne se contracte pas mais se detends et ainsi permet un mouvement plus fluide.
Pour ce qui est des sensei, je pense que c'est la puissance du kiai qui destabilise la personne. Pour ceux qui y croient (encore un foi) on peut voir ca comme de l'énergie lancé vers l'adversaire ou sinon on peut voir ceci comme un son nous destabilisant. La frequence d'un son a une grande imfluence sur nos tympans et notre equilibre, si un son est puissant en decibels, nos tympans en mange un coup donc notre equilibre aussi, ou c'est la perturbation d'air qui est tres importante et qui destabilise notre tympans et du meme fait notre equilibre.
Personellement je crois au ki et j'en ai deja fait l'experience, je ne crois pas que meme si je vous l'expliquerais vous y croiriez. Pour croire au ki je crois que nous devons nous faire notre propre impression devant un evenement qui nous laisse perplexe et avec le temps ca peut debloquer ou non ...
quent218
19/05/2005, 21h48
pour ce qui est des decibels assez elevés, je n'y crois pas trop:
un marteau piqueur fait beaucoup de bruit mais je ne me sens pas ecrasé (je sais que comparer un sensei a un marteau piqueur n'est aps flatteur :wink: ).
les surdités momentanées ne provoquent pas des sensations bizzares:
je cite la grenade flash qui aveugle et assourdit sans blesser ni rien.
je ne pourrais te dire si ça siffle ou si ça fait rien mais pas de sentiments particuliers (juste la peur de se faire tuer sans comprendre).
pour destabiliser tes tympans, il en faut plus qu'un cri, meme du ventre.
voila mon opinion en la matiere.
@++
Bonjour,
A propos du Kiai j'ai une petite annecdote qui m'est arrivé il n'y a pas longtemps :
Je marchais la nuit sur la route avec un amis, nous étions sur une route non éclairée et nous discutions justement du kiai.
Alors que nous nous questionnions a ce sujet, un chien à été surpris de notre arrivée et nous a lancé un aboiement tonitruant qui nous à fait sursauter moi et mon amis.
Au dela du phénomène de surprise (je sursaute très rarement), c'est plutot l'aboiement qui nous a fait de l'effet. Qui peut vraiment dire qu'il n'a pas de réaction face à l'aboiement puissant du chien.
Vous voyez certainement où je veux en venir. Le Kiai ne serait-il pas un des armes préféré des chiens ? Un kiai effectué par l'homme (pas un aboiement je vous vois venir ;-)) n'aurait-il pas le même effet ?
Si on se reporte a la définition suivant : un cri qui paralyse par l'envoi du Ki (qui met en mouvement et amène un son, donc beaucoup de Ki amène à un son important).
Rappa^^
the_rider
20/05/2005, 03h57
Pour la frequence des decibels je ne peux pas t'expliquer d'avantange, mais fait en l'experience ... je ne sais pas quel age tu as, mais si tu vas dans des expo d'auto modifié ou tu t'assoies dans un auto avec des subwoofer (haut-parleur extreme grave) et bien quand tu n'es pas habitué tu rescends un malaise un genre de pression ou quelque fois certains ont la nausée ... Par cette exemple je voulais illustrer leffet du son sur le corps ... Les gens ayant fait l'experience des subwoofer pourons surement en dire leurs impression ... mas avec le temps, il est vrai que l'on s'habitue mais les premieres fois, le corps est en adaptation ... fait l'essaye pour resentir les sensations et tu te feras une idée par la suite
a l'entrainement, tout le monde pousse des kiai a tout va, meme les haut grades et pourtant personne n'a de malaises!
La theorie qu'on me donne c'est que le kiai sert a lancer le ki qui va augmenter la vitesse et la force du poing ou du sabre, mais le kiai tout seul n'a pas grand effet sur l'adversaire.
L'effet a distance, ca ressemble plus a une croyance qu'autre chose. par exemple, il y a un autre pratiquant, tres interesse par le ki depuis longtemps, qui me dis etre impressionne, voire effraye, par la puissance du kiai de certaines personnes. personnellement, je n'ai jamais rien ressenti d'etrange face aux memes personnes..
Propulsé par vBulletin™ Version 4.2.3 Copyright © 2024 vBulletin Solutions, Inc. Tous droits réservés