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fabriceg
10/04/2005, 13h39
Bonjour,

Je me demandais s'il existait une comptine pour se remémorer l'ordre du sylabaire hiragana ? un peu comme celle de l'abécédaire européen...

Merci :)

Agnes
10/04/2005, 21h24
Bonsoir Fabriceg,

J'avoue ne pas connaître la comptine pour l'abécédaire européen.

En japonais, il y a "l'iroha" ou "irowa" (ma mémoire me fait défaut).

Agnès,

==> http://www.tokaido.co.jp/lab/wada/iroha.htm

blogtrotter
11/04/2005, 10h53
je ne sais pas s'il existe des comptines au Japon... mais pour que je retienne les syllabaires hiragana et katakana dans l'ordre, on m'a fait apprendre par coeur et réciter d'une part "a i u e o" et d'autre part "a ka sa ta na ha ma ya ra wa"... et c'est facile à compléter ensuite.
voilà !! je ne sais pas si c'est une réponse intéressante pour toi...

fabriceg
11/04/2005, 12h16
J'avoue ne pas connaître la comptine pour l'abécédaire européen. C'est une version chantée de l'alphabet, souvent apprise en maternelle, je l'avais apprise en anglais et en allemand. Et ma fille de 5 ans l'a apprise en français ! Je vais essayer de trouver un mp3 ça risque d'être coton !


En japonais, il y a "l'iroha" ou "irowa" (ma mémoire me fait défaut).

Agnès,

==> http://www.tokaido.co.jp/lab/wada/iroha.htmHum, j'ai omis quelque chose d'important : je ne lis pas le japonais :( pas encore, j'espère bien y arriver un jour !
Bon, j'ai googlisé "hiroha" et "hirowa" et je suis tombé sur cette page http://www.eleves.ens.fr/home/beal/iroha.html et donc, si je comprend bien, il existait "avant" (avant quoi ?) l'ordre "hi ro wa…", avant que "a i u e o ka ki ..." ne le remplace. Cela a dû être un sacré bazar de changer l'ordre "alphabétique" (comment dit-on pour cet ordre syllabaire ?) !!!

Merci Agnès :)

fabriceg
11/04/2005, 12h26
je ne sais pas s'il existe des comptines au Japon... mais pour que je retienne les syllabaires hiragana et katakana dans l'ordre, on m'a fait apprendre par coeur et réciter d'une part "a i u e o" et d'autre part "a ka sa ta na ha ma ya ra wa"... et c'est facile à compléter ensuite.
voilà !! je ne sais pas si c'est une réponse intéressante pour toi... Intéressant oui car les syllabaires sont présenté sous cette forme... mais il faut se rappeler que c'est "Ji" à la place de de "Zi", et que "Di Du Yi Ye Wi Wu We" n'existent pas, c'est bien ça ?

Je vais y arriver :D

"Vous voulez travailler votre mémoire ? Apprenez le japonais !"


Merci pour tout

asagiri
11/04/2005, 21h36
bonsoir
comme dit fort justement Agnes il y le syllabaire IROHA qui etait aussi un
jeu de cartes contenant le debut de petits poemes commencant par I puis RO puis HA et ainsi de suite comme dans le syllabaire actuel


http://www.ifrance.com/kumo/iroha.jpg

http://www.ifrance.com/kowata/bokado.JPG
la les cartes sont calligraphiees et difficiles a lire,mais on peut reconnaitre
MO,ME ,ces cartes en bois comprennent un verbe en kanji ,lequel est ecrit aussi en hiragana

fabriceg
12/04/2005, 09h31
la les cartes sont calligraphiees et difficiles a lire,mais on peut reconnaitre
MO,ME ,ces cartes en bois comprennent un verbe en kanji ,lequel est ecrit aussi en hiragana

おはようございます。
Ces cartes sont magnifiques ! Justement en explorant un peu le Hiroha, je suis tombé sur certains hiragana qui m'ont laissés ... perplexe ! il sagit de づ (du?), de ぢ (di?), de ゐ (wi?) et de ゑ (we?) J'imagine que ce sont des kanas qui ne sont plus ou guère utilisés... Savez-vous comment ils se prononcent ?

tochiji
12/04/2005, 18h10
je suis tombé sur certains hiragana qui m'ont laissés ... perplexe ! il sagit de づ (du?), de ぢ (di?), de ゐ (wi?) et de ゑ (we?) J'imagine que ce sont des kanas qui ne sont plus ou guère utilisés... Savez-vous comment ils se prononcent ?
づ et ぢ sont toujours tres utilises, au meme titre que les autres hiragana. Ils se prononcent respectivement "zu" et "ji," c'est-a-dire comme ず et じ .

Exemple: 気付く s'ecrit en hiragana きづく car 付く -quand le mot est employe seul- s'ecrit つく .
鼻血 s'ecrit はなぢ car 血 c'est ち en hiragana.

Quant a ゐ et ゑ ils ne sont plus utilises en langue moderne.

En esperant que cette explication sache te convaincre...

fabriceg
12/04/2005, 18h43
En esperant que cette explication sache te convaincre...Très convainquant merci :) En tout cas, ça m'en fait que 2 de plus à mémoriser, rien du tout ;) (j'vais mourrir !)

気付く :effectivement, je n'arrive pas avoir les bons kanji si je tape きずく alors qu'avec きづく c'est bon tout de suite :)

Question subsidiaire : づ s'écrit en rômaji "du" ou "zu" ? (moi je suis obligé de saisir "du") et même question pour ぢ, c'est "di" ou "ji" ?

C'est la même chose les katakana je suppose ヂ ヅ ?

En tout cas, merci beaucoup Tochiji :)

Agnes
12/04/2005, 19h05
Bonsoir,


Question subsidiaire : づ s'écrit en rômaji "du" ou "zu" ? (moi je suis obligé de saisir "du") et même question pour ぢ, c'est "di" ou "ji" ?


Je ne pense pas que ce soit une très bonne idée de vouloir écrire 「づ」 "du" et 「ぢ」 "di" en romaji.
Il est préférable, d'une part, de les écrire au tout début "zu" et "ji", et d'autre part, de laisser tomber très, très rapidement les romaji. C'est encore une des meilleures façons d'apprendre les kana et les kanji ...


En tout cas, ça m'en fait que 2 de plus à mémoriser, rien du tout (j'vais mourrir !)

Mais non, mais non ! Tu ne vas pas mourir pour de simples kana. Dans quelques jours, quand tu les connaîtras bien par coeur, tu te demanderas pourquoi tu avais posté ce message !

Bon travail !

Agnès,

skydiver
12/04/2005, 19h13
D'accord avec Agnès quant à la façon d'écrire les hiragana. Je ne vois que des méprises possibles par la suite.

fabriceg
12/04/2005, 20h47
Je ne pense pas que ce soit une très bonne idée de vouloir écrire 「づ」 "du" et 「ぢ」 "di" en romaji.
Il est préférable, d'une part, de les écrire au tout début "zu" et "ji", et d'autre part, de laisser tomber très, très rapidement les romaji. C'est encore une des meilleures façons d'apprendre les kana et les kanji ...En fait je ne tiens pas plus que ça au rômaji ;) et je suis tout à fait d'accord avec toi, en fait, c'est surtout pour pouvoir les saisir sur mon mac, et donc taper le rômaji pour avoir les kana/kanji. Mais bon, ces "exceptions" ne me dérangent pas, il y a déjà 「は」 pour "wa" quand c'est une particule, alors un 「ぢづ」 de plus ou de moins ;)


Mais non, mais non ! Tu ne vas pas mourir pour de simples kana. Dans quelques jours, quand tu les connaîtras bien par coeur, tu te demanderas pourquoi tu avais posté ce message !

Bon travail !Merci Agnès de ce soutien :) et je n'en suis qu'aux hiragana... mais je l'ai voulu, tout seul, personne ne me force (c'est peut-être cela le soucis 8) ) ! je fais cela en pur dilettante parce que j'adore cette langue :)

J'ai une autre question (très mineure) qui me trotte dans la tête depuis quelques jours :
en partant du constat que :
「仮名」 kana.
「平仮名」hiragana <-- pourquoi ce n'est pas hirakana ?
「片仮名」katakana

fabriceg
12/04/2005, 20h55
D'accord avec Agnès quant à la façon d'écrire les hiragana. Je ne vois que des méprises possibles par la suite.Je lis de partout qu'il faut bannir le rômaji (romaji is devil), c'est sûrement vrai ! Il aurait fallu utiliser le phonétique...

さようなら :)

Agnes
12/04/2005, 21h02
「仮名」 kana.
「平仮名」hiragana <-- pourquoi ce n'est pas hirakana ?
「片仮名」katakana

Fabriceg,

Quand tu en seras aux kanji (le plus vite sera le mieux), tu te rendras compte que nombre de mots subissent une modification de ce genre.
Le ka devient ga, le ta devient da, le sa devient za, et ainsi de suite.

Je n'ai pas d'explication en tête. Il faut que tu apprennes les kanji pour comprendre seul.

Désolée de ne pouvoir t'éclairer mieux !

Agnès,

fabriceg
12/04/2005, 21h11
Quand tu en seras aux kanji (le plus vite sera le mieux), tu te rendras compte que nombre de mots subissent une modification de ce genre.
Le ka devient ga, le ta devient da, le sa devient za, et ainsi de suite. eh bé, ça va pas être triste :lol:

En restant sérieux, je comprends très bien le "glissement" du 「か」au「が」(ou l'inverse) les sons sont quand même assez proches.


Merci pour tout :)

sekaijin
16/04/2005, 14h33
J'ai une autre question (très mineure) qui me trotte dans la tête depuis quelques jours :
en partant du constat que :
?????kana.
?????hiragana <-- pourquoi ce n'est pas hirakana ?
?????katakana

comme le dit Agnes il y a des déformations
répète très rapidement hirakana, à haut voix et de plus en plus vite.
tu vas voir que naturellement tu dérives sur autre chose. cet autre chose est le plus souvent hiragana.
mais suivent ta culture et ta langue d'origine ce peut être autre chose. comme "hirkana"
dans le système phonétique nippon la dérive est hiragana. avec des variation suivant les régions

par exemple en français nous avons le mot "pneu" qui dans le sud dérive rapidement en "peuneu" alors que le mot déjà dans la région parisien dérive en "dja"

c'est un phénomène naturel d'évolution de la langue orale.
le japonais est devenu écrit relativement tard sa construction écrite n'est pas basé sur les sons mais sur les idées du coup l'écriture de gana dans hiragana est la même que celle de kana dans katakana

mais l'évolution de la langue orale elle reste en place.
autant il est possible de faire évoluer la graphie en fonction de la langue orale dans les système syllabiques ou alphabétiques. autant cela est impossible dans les systèmes idéographiques.

par exemple la particule enclitique ha qui se dit wa pourrait facilement évoluer mais le kama (le sens) n'a qu'une seule graphie possible impossible donc de la changer.

A+JYT

Agnes
16/04/2005, 19h06
Bonsoir Sekaijin,

J'apprécie beaucoup tes explications. Au moins, toi tu en as ... Moi, je suis toujours à cours d'idée pour ce faire.

Je voudrais juste te poser une question :
"par exemple en français nous avons le mot "pneu" qui dans le sud dérive rapidement en "peuneu" alors que le mot déjà dans la région parisien dérive en "dja" "

Je suis d'accord avec toi pour la dérive de la prononciation du mot pneu. (Dans ma région, c'est effectivement "peuneu", bien qu'il y ait une fabrique de pneumatiques !).
Mais que veux-tu dire par alors que le mot déjà dans la région parisien dérive en "dja" " ?

Merci,

Agnès,

fabriceg
16/04/2005, 21h03
.
Mais que veux-tu dire par alors que le mot déjà dans la région parisien dérive en "dja" " ? Ah mon avis, c'est "déjà" :)

Agnes
16/04/2005, 21h12
Bon, autant pour moi, je n'avais pas du tout compris !

J'avais saisi pour pneu car la dérive s'est faite dans ma région, par contre "déjà" reste rencore "déjà" ...

Désolée, et merci Fabriceg,

Agnès,

asagiri
19/04/2005, 10h16
bonjour

quand on parle bien ,on ne dit pas `dja`on dit DEWA ( merci j`en ai dewa pris :lol: )
plus serieusement , il faudrait considerer un peu , la notion d`euphonie
je suppose que cette notion ( desole de la repetition) d`ordre esthetique
fait partie du fonctionnement de la langue japonaise et la rend agreable ,pour
celles et ceux qui parlent ,qui l`ecoute
l`utile etant la grammaire ,la syntaxe ,etc...

ps: il en va de meme pour les autres langues I suppose...

fabriceg
19/04/2005, 11h38
Bonjour,

Mon apprentissage des hiragana est en bonne voie, j'arrive à les lire sans trop me tromper et même sans trop hésiter (!!!) et j'ai même commencé avec les Katakana (j'vais mourrir bis :wink:)

Mais voilà, impossible d'en retenir l'ordre :roll: Personne n'aurait une "méthode" pour "aider" ? Bon je sais, les débutants (enfin moi quoi ;)), c'est toujours à la recherche d'une formule magique :lol:

Bonne journée à tous :)

Agnes
19/04/2005, 20h52
Bonsoir,

Je serais tentée de te dire que pour l'instant, l'ordre n'a pas d'importance.
Cependant, cet ordre là est important.
Tu verras, dès que tu chercheras des mots dans le dictionnaire japonais-français.
Imagine que tu ne connaisses pas l'alphabet français, et les difficultés que tu rencontrerais pour compulser ledit dictionnaire.

Lorsque je vois les tableaux de kana sur des sites, ce qui me gêne, c'est le fait que ce soit écrit de gauche à droite. J'ai dans la tête le tableau avec lequel j'ai appris les kana, de droite à gauche et, évidemment, de haut en bas. Et l'ordre y est avec.

Si tu essayais d'apprendre par coeur cet ordre : a i u e o ka ki ku ke ko sa shi su se so, etc. etc. ?

Essaye de te dire qu'il n'y a pas de formule magique et que le seul moyen est l'apprentissage par coeur ...
(Je sais, je ne suis pas très convaincante ! Désolée !).

Agnès,

fabriceg
19/04/2005, 23h48
Bonsoir,

Je serais tentée de te dire que pour l'instant, l'ordre n'a pas d'importance.
Cependant, cet ordre là est important.
Tu verras, dès que tu chercheras des mots dans le dictionnaire japonais-français.
Imagine que tu ne connaisses pas l'alphabet français, et les difficultés que tu rencontrerais pour compulser ledit dictionnaire.

Bonsoir,
Hé bien oui, voilà : c'est exactement ça qui m'arrive, l'ordre des hiragana donne l'ordre ... euh alphabétique? voilà pourquoi j'essaye de les retenir dans ... l'ordre.


Lorsque je vois les tableaux de kana sur des sites, ce qui me gêne, c'est le fait que ce soit écrit de gauche à droite. J'ai dans la tête le tableau avec lequel j'ai appris les kana, de droite à gauche et, évidemment, de haut en bas. Et l'ordre y est avec.

Si tu essayais d'apprendre par coeur cet ordre : a i u e o ka ki ku ke ko sa shi su se so, etc. etc. ? Je les apprends composés de manière traditionnelle, en vertical, de droite à gauche. Et d'ailleurs je m'efforce d'écrire aussi comme ça.


Essaye de te dire qu'il n'y a pas de formule magique et que le seul moyen est l'apprentissage par coeur ...
(Je sais, je ne suis pas très convaincante ! Désolée !).

Agnès,Je craignais au fond de moi cette réponse, mais elle est tellement logique, malheureusement.

Pour ce qui est de l'ordre, une fois sur deux, j'ai faux dès le début, genre à la place de "a i u e o" je fais un "a e u i o", et quand je suis très fatigué, là c'est la cata, c'est carrément "a e i o u" :'( et je ne parle même pas de la suite où les k- et les g- sont bons, mais après aïe aïe.

Mais je viens de trouver une partition mettant le syllabaire hiragana en musique. Je ne sais pas si l'origine est vraiment japonaise, mais je m'en moque... j'avoue que j'apprend plus facilement en musique.
Je vais mettre ça en musique... on vera bien ce que cela donne ;)

Bon il ne me reste plus que 50 katanaka et environ 2000 kanji… une paille ;) [je viens de comprendre pourquoi on conseille de manger du poison… hum!]

Merci pour tout :)

asagiri
21/04/2005, 10h54
bonjour

voici un autre tableau
se rendre au nouveau post

fabriceg
21/04/2005, 11h33
bonjour

voici un autre tableau
http://www.ifrance.com/sagano/File0003.JPG?NOM=sagano

Bonjour,

C'est très beau :) Mais l'ordre est "bizarre" non ?

Juste comme regret que ce ne soit pas plus grand, je ne vois pas très bien ;)

asagiri
21/04/2005, 14h58
non non ca commence bien par I RO HA

asagiri
21/04/2005, 15h06
comme ca c`est mieux ( faut pas fatiguer le serveur non plus)
http://www.ifrance.com/sagano/File0005.JPG?NOM=sagano

fabriceg
21/04/2005, 15h24
non non ca commence bien par I RO HA

OUI! je suis bête et ignorant, je n'avais pas compris l'ordre de lecture : je lisais bien de haut en bas et de droite à gauche, mais c'est dans les colonnes que je me mélangeais les pinceaux ! Je commençais en fait à la colonne sous le "cartouche" alors qu'il faut lire les colonnes supérieures *puis* les inférieures, c'est bien ça ?

asagiri
21/04/2005, 15h40
de droite a gauche et haut en bas dans les cartouches et on voit aussi les katakana
bien sur ca differe du tableau actuel que l`on utilise pour apprendre les kana
le i ro ha est base sur un jeu ,c`est bien comme methode d`apprentissage

Agnes
21/04/2005, 19h48
Fabriceg,

Bon décidément, c'est malheureux que tu mettes tant de temps pour les kana.

J'ai pensé à ton problème cet après-midi alors que je me souvenais avoir apris, dans ma jeunesse, le latin.
Il y avait des exercices qualifiés "boule de neige". Comme sa désignation le laisse entendre, on commence facile, puis on rajoute, et encore, et à la fin, pour ton tableau de kana, tu l'auras dans son intégralité.

Tu commences par exemple par les cinq premières voyelles : あ い う え お
. Tu les répètes jusqu'à bien les retenir.
Quand tu les as dans ta tête, tu rajoutes : あ い う え お か き く け こ ...
Tu peux dans un premier temps ne pas mettre が ぎ ぐ げ ご, puisque tu es censé savoir qu'ils existent !

Et puis tu continues ton petit bonhomme de chemin, あ い う え お か き く け こ さ し す せ そ た ち つ て と ...  (etc. car j'ai faim, et je dois clore ce message :wink: )

J'espère que tu auras compris mon explication.
Bien sûr, il se peut que cela ne te convienne pas. Mais je n'ai plus rien sous la main, et plus rien comme idée ...

Agnès,