Afficher la version complète : Kendo A propos du kenjutsu
Une question technique pour les pratiquants de kenjutsu (pas ceux de kendo.... :wink: )
Quand vous faites une parade, vous utilisez le dos, le plat ou le tranchant de votre arme. Et pourquoi?
Hiko-chan
08/04/2005, 15h29
Je n'ai vu que des parades utilisant le plat, et en kendo c'est pareil. :wink:
Mais je n'ai pas fait beaucoup de kenjutsu non plus donc...
Enfin, je ne pense pas qu'on utilise le tranchant, ça risquerait de l'abimer inutilement, et le dos ne me paraît pas très pratique, non ?
Perso en 11 ans de kendo on ne m'a jamais precise avec quelle partie je devais parer, en fait je crois que l'on ne m'a jamais presente de parade.
Je pose la question car c'est une polemique qui a ete tres violente dans le monde des arts occidentaux, et je voulais, et voudrais, avoir des precisions a ce sujet.
grosMulet
08/04/2005, 17h58
En théorie il faut surtout éviter les chocs tranchants contre tranchants qui sont le meilleur moyen d'ébrécher une lame, les shinogi-ji (cotés, parties du coté du dos) et le mune (dos) sont le plus indiqués. En pratique on a rarement le temps de présenter le dos (puis c pas super pratique) et des fois on a même pas le temps de présenter le coté (j'ai qu'a noter les marques sur mon bokken :wink: ).
Ce qui est logique c'est qu'il faut épargner le tranchant.
++
Je rejoins l'avis de Gros Mulet, il faut éviter les tranchant contre tranchant. Mais quand on dit "parade" ce n'est pas juste de mettre son sabre perpendiculaire à celui de l'assaillant... C'est difficile d'exprimer ma pensée par écrit :wink:
Oh dans les arts occidentaux aussi on ne met jamais son arme a 90 °, ca la bousillerait tout de suite. Et pas de parade nette comme ce qu'on peut voir dans les films.Ce serait du suicide.
En fait, l'escrime italienne du 15eme est assez proche de ce que j'ai vu du kenjutsu.
Je pense que le contraire serait étrange, si on part du principe que nous sommes tous la même "créature"... nos pensées vont dans le même sens, en tout cas en profondeur, pas forcément en surface :wink:
Dit moi Pal, quelle est l'arme utilisée par les italiens du 15ème, une rapière ou une épée autre ?
grosMulet
08/04/2005, 22h32
Oui lors d'une parade il faut pas compter arreter net le coup en brandissant son arme entre celle de l'adversaire et soi-même. notre arme sert à retenir/ralentir un peu le coup pour nous laisser le temps de sortir de la ligne d'attaque.
Pal devrait pouvoir te dire précisément quelles épées étaient utilisées par les italiens du XV° siècle, mais il me semble que leurs lames à 2 mains étaient des 'espadons' (spadone en italien).
+
Ahhhhh satanisme et heresie. Je crois deviner que tu vois en ces armes les machins de 1m 80 que l'on nomme espadon, et qu'on imagine faire 20 kg, alors qu'ils n'en pesent que 3.
En fait, l'arme est appellée spadone et fait 1m10 pour 1.1 kg. 20 cm de fusée.Celle du 15eme en tout cas.
La principale différence avec le katana , he bien ce sont les deux tranchants, les quillons et la longueur.
Mais j'ai observe des similitudes de methodes, comme les mouvements bien particuliers destinés a rabbatre la lame adverse d'un mouvement de poignet, ou les coups devies lors de ton propre armement.
Ahhhhh satanisme et heresie. Je crois deviner que tu vois en ces armes les machins de 1m 80 que l'on nomme espadon, et qu'on imagine faire 20 kg, alors qu'ils n'en pesent que 3.
Et non tu as perdu :wink: J'imaginais soit des rapière (donc entre 1000 et 1500 grammes) soit des épées dans le même genre que les épées du seigneur des anneaux (pour la forme).
Que signifie le terme "20 cm de fusée" ? est-ce la pointe ?
non , La fusée, c'est la poignée, ce que les pratiquants de kenjutsu appellent ..... ah ben je me souviens pas. Comment ca s'appelle?
Une photo d'une reproduction d'une lame de musée, ma préférée a moi.... :)
http://www.christianfletcher.com/Catalog/Swords/Atrim/at1561.html
Malgré le mon allemand, c'est bien un type de lame italien...
Donc fusée = tsuka :wink:
Sinon pour l'épée c'est bien comme ça que je l'imaginais :wink:
attention de rester dans le domaine "japon"
merci
dans le reportage sur les arts martiaux du japon que j'ai vu sur arte, il m'avais quand meme semblé que certaines receptions se faisaient au tranchant.
grosMulet
10/04/2005, 11h40
c'est bien possible, mais je ne pense pas que ce soit voulu.
quand 2 tranchants aussi fins se rencontrent dans les conditions d'une frappe, la pression générée étant extrême, leur dureté n'y change rien. le métal casse ou se déforme.
pour en revenir à l'espadon, non je n'imaginais pas une 1.80m/20Kg.
Il doit probablement en éxister de differentes tailles mais je pensais bien que tu parlais d'une lame comparable à celle du sabre japonais en poids et taille.
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Sinon, autre question technique. Est qu'en kenjutsu il y a un coup d'engagement precis que l'on fait travailler, comme un coup descendant?
J'entends par coup d'engagement un coup tres frecamment utilisé et rencontré.
Je ne comprend pas très bien ta question.
Sinon comme coup qu'on voit souvent il y a le shômen (coup vertical de haut en bas). Je pense que seul ceux qui ont un bon niveau travaillent toutes les coupes et les coups d'estoc de manière égale...
Mais ça dépend de l'école, de l'enseignant etc..
reponse a la premiere question : la parade est faite le plus souvent (peut etre meme toujours) avec le tranchant dans le style de kenjutsu que je pratique.. ce qui me paraissait logique vu que se retourner le poignet pour presenter le cote ou le dos de la lame n'est pas vraiment la facon la meilleure de resister a un choc et/ou une poussee violente.
entre soigner le tranchant de la lame et proteger ma vie, j'opte pour la deuxieme option!!
pour la deuxieme question, il y a bien un coup vertical pour tenter de trancher la tete de l'adversaire en 2. il peut se faire a l'engagement ou apres.. Il y a egalement des coupes en diagonales.
Ahah. Le coup d'engagement classique en épée longue italienne, c'est le fendente, coup diagonal descendant, cherchant a trancher au niveau du cote du crane, ou vers le muscle de l'épaule.
Sinon, y a t'il une regle precise au niveau des distances, une nomenclature specifique?
Bonjour, je profite de ce post pour me cultiver, quel différences y a t'il entre kenjutsu et kendo ? Selon moi le kenjutsu est plus ancien, mais d'un point d evue de technique je sais pas trop les différences ? Y a t'il des compétitions de Kenjutsu ?
Merci.
Encore une preuve que les techniques de ces deux escrimes viennent toutes deux d'êtres humains, car en kenjutsu la coupe diagonale de haut en bas est également très utilisée (kesagiri) !
Mais d'après une discussion avec un ensignant de d'iaï, chaque coupe ou coup d'estoc ont la même importance et doivent être travaillé avec la même assiduité, ce que j'imagine (en fait j'en suis même certain) est la même chose en escrime occidentale.
Pour la différence entre kendo et kenjutsu, je pense que c'est la même que pour l'escrime occidentale au 17 ème siècle et celle qu'on voit aux JO.
Et pas de competition en kenjutsu :wink:
Interessant ca. Et pour les distances? En italie, on parle de deux distances, "giocco largo" et "giocco stretto" le jeu large et le jeu resséré. Il y en a une troisieme qui est sous entendue contament, c'est celle hors distance, ou la lame adverse ne peut pas vous atteindre (meme si il y a des gravures faisant etat de techniques concues pour lancer une épée.)
Et au Japon?
Les trois distances que je connais sont : une ou les pointes ne se croisent pas, et donc l'épée adverse ne pe pas nous atteindre (ça corresponderait à cette hors distance). La deuxième est environ les derniers quarts, ou tiers de la lame se croisent. La troisième est une distance très rapprochée.
C'est marrant cette notion de lame croisée me fait penser a la structure d'un de ces ouvrages, ou le maitre progresse suivant les différentes parties de lames, a savoir croisée a la pointe, au milieu et au tiers inferieur.
Par quoi vous commencez en kenjutsu?
Je suis plutôt débutant, mais je pense qe ça dépend de l'école, du style... personellement on m'a fait commencer par la pointe croisée (le dernier quart à peu près) ansi que la "hors-distance". Ce sont plutôt les plus expérimentés qui voient les distances plus proches, dans mon dojo.
bonne soirée
Les techniques du giocco stretto "jeu serré" sont pour la plupart des complexes techniques de corps a corps ou toute l'arme, quillons garde et pommeau inclus,sert, meme le fourreau parfois...
Je sais que le iai suit une approche similaire. Et le ken?
En ken j'ai vu une technique ou on étranglais l'adversaire avec sa tsuka (poignée) après l'avoirs frappé du pommeau... ce qui correspond à une distance rapprochée.
sur les distances, dans mon ecole de kenjutsu, j'ai pratique 5 series de techniques jusqu'a maintenant:
la premiere se fait a la distance ou le bout de l'epee touche l'adversaire, bras tendu.
la deuxieme et la 5eme, au commencement les 2 opposants doivent faire 2 pas chacun pour atteindre l'autre.
la troisieme, les 2 opposants doivent faire un grand pas chacun pour atteindre l'autre.
la quatrieme, on commence a quelques centimetres en dehors de la portee du sabre, un demi-pas suffit pour toucher.
Dans ces series, il arrive qu'on se retrouve les epees croisees garde contre garde.
dans certaines techniques, on se sert du pommeau pour frapper ou on le lache pour saisir le sabre de l'opposant ou pour le frapper avec la main.
est ce vrai que les ecoles d'epees europeennes ne prennent pas en compte le fait qu'on puisse lacher l'epee pour frapper? mon maitre actuel a fait un duel a l'epee un jour contre un maitre italien, il s'est contente de parer l'attaque avec l'epee puis de le frapper avec la main, apparemment le type ne s'attendait pas du tout a ca.
Du coup, on apprend a corriger notre distance de facon a rester suffisamment pres pour pouvoir controler les mouvements d'epees de l'adversaire sans qu'il puisse pour autant saisir la poignee de notre epee ou nous frapper au visage.
une autre question, dans mon ecole, on a presque toujours recours a des coups d'epees circulaires ou en spirales, et les mains restent le plus souvent en face du ventre, contrairement a ce que j'ai vu du kendo. Y a t'il des coups semblables en italie?
Pour les coups de latte avec les mains libres, de nombreuses illustations montrent des saisies au coude, des poussées, voire meme des deviations de lame avec la paume.
Pour ce qui est des coups, en tout cas dans l'ecole italienne telle que je l'ai analysée et comprise jusqu'ice, la logique est qu'un coup doit partir d'une garde et finir sur une autre garde. La frappe est donc le chemin le plus court entre deux positions. Par exemple, pour le fendente (frappe descendante oblique) dont j'ai parlé, on peut le faire partir d'une garde haute (posta di falcone) pour finir sur une garde basse (porta de ferro) ou latérale (dente de zengiar), voire arriere (posta de coda lunga)si le coup est vraiment puissant.
Il faut aussi noter le fait que les coups sont quasiment toujours accompagnés de la hanche correspondante pour gagner allonge et puissance sans faire trop de pas.
Pour la positions des mains, ca reste asez difficilement clair car les illustrations sont de profil, mais il me semble que pas mal des postures se prennent dans l'axe du nombril, surtout les gardes médianes.
Le combat entre ton maitre et l'italien s'est fait avec quelle arme? parce que ca m'etonne beaucoup que ce dernier ait ete surpris car l'usage de la main libre est presque une invention italienne et une logique redondante dans leurs traites.
je redemanderai a mon sensei quand je le reverrai, je ne me rappelle plus des details du duel. ce n'etait peut etre pas un style italien ancien..
De mon cote, on considere que l'acceleration de la pointe de l'epee est plus importante que la distance parcourue, d'ou l'utilisation de (petites) spirales. De plus, cela permet de changer de coup en cours de route. La trajectoire devient une droite au moment ou l'epee est censee trancher.
tourner les hanches fait aussi partie des trucs a ne pas oublier pour gagner en puissance dans mon ecole.
A l'entrainement, il y a un allemand qui a l'air de connaitre pas trop mal les styles traditionnels allemands, il faudra que je lui demande plus de details sur les differences.
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