Afficher la version complète : Ninjutsu Ninpô taijutsu, bujinkan, ninjutsu.
Je remarque que dans les post en ce moments on parle beaucoup de ninjutsu, de ninja, du bujinkan, de l'histoire des shinobi, je propose donc ce nouveau sujet pour poser toutes les questions qui nous travaille au sujet des ninjas, et ainsi ne plus faire de trop long hors sujet dans les autres post.
-Tenter de donner des précisions historiques.(car celà reste une voie mal connu historiquement)
-Pour ceux qui pratique le ninpo taijutsu, où ninjutsu de définir ce qu'est pour eux être un ninja aujourd'hui.
-Les clubs existant, leurs différences.
-Les daiken.
-des infos sur Takamatsu senseï et hatsumi soké.
etc.... :roll:
Je vais commencer, le ninjutsu n'est pas seulement un ensemble de technique c'est aussi une façon d'être et de concevoir la vie et ce qui nous entoure. Dans un combat le principe du ninjutsu n'est pas de gagner mais de ne pas perdre, ça veut dire quoi ? ça veut dire que l'important c'est la survie, contrairement au code du bushi, où l'important est la victoire au péril de sa vie, et même mourir pour son seigneur et un honneur.
D'un point de vue historique, on nous relate souvent des histoires à dormir debout, des guerriers volant etc..bien entendu ce sont des etres humains. :lol:
Concernant les 1r faits je crois que c'est vers le 10e siécle, mais c'est plus tard qu'ils prennent le nom de ninja. Ils étaient localisé dans les provinces montagneuses de Iga et Koga, mais pas tous certains étaient intégré comme un corps d'armée dans les troupes réguliére comme corp d'élite, qui faisaient des opérations de guerrilla, espionnage, assassinats, et livré bataille avec le reste de l'armée.
AikiNinja
04/04/2005, 07h08
-Pour ceux qui pratique le ninpo taijutsu, où ninjutsu de définir ce qu'est pour eux être un ninja aujourd'hui.
Tu pratiques je pense alors quelle est ta définition? ;-)
:lol: hehe, salut Aikininja, en effet mais depuis cette année donc je suis un vrai novice. Cependant j'ai quand même un avis sur la question.
Pour moi le ninjutsu, m'apporte comme tout les arts-martiaux d'ailleurs, une meilleur connaissance de mon corps, de mes capacités physiques : souplesse, rapidité. Mais surtout une autre approche du combat ( j'ai pratiqué d'autres arts-martiaux avant ) qui est une approche plus intuitive et moins du domaine du réfléxe ( ya pas de kata par exemple ). Véritablement c'est de l'adaptation qui s'étend dans la vie de tout les jours, d'un point de vue spirituel pour le moment je ne ressens que celà mais d'ici quelques années y aura plus, en tout cas voilà enfin un arts-martials ou je me sens bien.
Et toi Aikininja tu dois partiquer depuis plus longtemps je pense, que retire tu de cette enseignement ? et les autres ?
AikiNinja
04/04/2005, 13h34
Etre ninja aujourd'hui... Tout dépend de la définition qu'on colle à ce mot. Si ninja est être un pratiquant de ninjustu tout comme aikidoka est un pratiquant d'aikido, alors oui ok il y a des ninjas.
En dehors de celà il n'y a pas plus de ninja de nos jours qu'il n'y a des samourais. Cependant il est vrai de dire que le ninjutsu comme l'aikido et d'autres arts martiaux hébergent une tradition et une certaine philosophie de vie tant pour le pratiquant que pour les relations de celui ci avec son environement.
Les raisons qui nous (=les pratiquants des divers arts) motivent à pratiquer un art martial sont variables et souvent multiples. On pourrait citer: activité physique, sport de compétition, image que colporte la discipline (les bruce lee de notre jeunesse ou les tortues ninja :lol:), une certaine éthique, l'inscription dans une longue tradition, la possibilité de savoir se défendre etc
L'important est de choisir un art qui nous convienne tant sur le plan physique que technique et pourquoi pas philosophique.
Pour ma part la pratique m'apporte de l'exercice, la connaissance de mon corps et son entretien, la self protection (qui commence non pas au combat mais dés qu'on franchit le pas de notre porte n'est ce pas), titille ma curiosité sur le plan historique et philosophique.
Mais surtout une autre approche du combat ( j'ai pratiqué d'autres arts-martiaux avant ) qui est une approche plus intuitive et moins du domaine du réfléxe ( ya pas de kata par exemple ).
Mettre sur le même pied kata et reflexe ne me parait pas très judicieux.
Tout d'abord il n'y a pas qu'en ninjustu qu'il n'y a pas de kata, et de plus dans tous les arts, il faut bien repeter encore et encore une technique même si au bout du compte, il faut savoir se libérer de la technique en tant que tel. Je ne pense pas que le but du kata soit simplement d'enregistrer une séquence de mouvement. A mon sens il s'agit d'avantage d'éducatif mais là un karateka pourrait peut être donner son avis.
D'une façon général je pense que ce qui est appris au dojo est destiné à liberer le corps et à donner des bases de la même façon qu'un musicien apprend un instrument et ses gammes. Aprés celà et bien il y a des mozarts, des staracadémiciens, des choristes et des bardes gaulois :lol: Et malheureusement il y a des bardes gaulois qui réussissent très bien dans certaines fédérations :evil:
Concernant l'histoire ben on trouve toujours à peu prés la même chose dans tous les bouquins. Si quelqu'un a un peu de temps pour faire une ligne du temps...
Pour l'anecdote (quoi que...), il semble que Takematsu et O' Sensei ont étudié une école de jujutsu ensemble malheureusement le nom ne me revient pas pour le moment. Ils étaient partenaires d'entrainement et s'appréciaient beaucoup. J'imagine qu'une discussion entre eux sur les arts martiaux et leur sens, çà devait être quelque chose d'assez fabuleux.
Je ne pense pas que le but du kata soit simplement d'enregistrer une séquence de mouvement. A mon sens il s'agit d'avantage d'éducatif mais là un karateka pourrait peut être donner son avis.
Il faut prendre les kata comme un livre où l'on peut lire LES techniques et LES principes d'une école. Sans les kata, la pérénité des techniques originales sont difficilement transmissible, car soumises aux "dangers" de l'interprétation et de la personalisation.
C'est une référence collective. Sinon, comment être sur que l'on pratique correctement la bonne technique ou le bon principe. Par la seule affirmation de l'instructeur ? Et s'il se trompe (même de bonne fois) ?
Bref, plus qu'un éducatif, il faut y voir une transmission de l'héritage.
AikiNinja
04/04/2005, 14h31
Je suis tout à fait d'accord. C'est un aspect que j'avais omis. Cela dit le kata n'existe pas dans tous les arts et çà n'empêche pas ceux ci de continuer à exister. Cependant personnellement j'assimile la répétition systématique d'une attaque et d'une de ces défenses à un kata (très court certes). Je pense à l'aïkido par exemple avec, disons, katate dori ikkyo, répétés encore et encore. Je pense que tout ce qui n'est pas application est en fait la transmission de l'école.
Pourrait on qualifier le kata d'ancêtre du DVD et du bouquin de référence? Juste une image hein :wink:
Je suis d'accord avec vous, sur les katas, j'ai oublié certaines facettes.
J'ai un pote qui résume le ninjutsu à du jujutsu, j'ai beau lui dire que non on fait du taijutsu et autres, mais il me dit mais oui c'est pareil, auriez-vous des arguments à lui confronter, ne connaissant pas du tout le jujutsu.
arukiashi
04/04/2005, 23h13
cela depend de ce qu'il appelle jujitsu...pour commencer :D
AikiNinja
05/04/2005, 07h40
J'ai un pote qui résume le ninjutsu à du jujutsu, j'ai beau lui dire que non on fait du taijutsu et autres, mais il me dit mais oui c'est pareil, auriez-vous des arguments à lui confronter, ne connaissant pas du tout le jujutsu.
On va faire dans la généralité encore une fois. En gros le jujutsu est ce qui donna naissance au judo (en fait synthése de plusieurs ryu de jujutsu) et est donc principalement un ensemble de techniques de clé et de projection accompagnés d'éventuel d'atemi. Les armes y sont ou non étudiées et généralement en complément des techniques à main nues et non comme méthode propre. Mais je pense que Shigai est plus à même que moi de définir le jujutsu.
Le ninjutsu n'est pas très différent finalement si ce n'est qu'il provient des ninja et non des bushis. Cependant il recouvre bien plus que du jujutsu si on se réfère à sa définition historique: natation, escalade, exploitation du terrain, armes diverses, jujutsu, atemi jutsu, technique d'espionnage etc etc.
Si on prend le Bujinkan comme référence, il comporte 9 écoles martiales. Certaines sont effectivement des écoles de jujutsu. Le résumé de ton copain n'est pas complètement faux, il est juste beaucoup trop résumé :lol:
Emmenes le donc à un cours ou deux de ninjutsu puis à un cours ou deux de jujutsu. Il devrait comprendre :wink:
Ok merci.
Mais vous ne m'avez toujours pas dit votre niveau ?
:lol:
Je suis d'accord avec l'explication de AikiNinja-san.
Cela dit, l'apprentissage correct d'une discipline telle que Jujutsu, Aïkido, Karaté, ... demande au grand minimum 2 cours par semaine.
Au Japon les élèves pratiquent en général 3 à 4 fois par semaine.
Je pense dès lors qu'un art telle que le nin-jutsu, avec son éventail de disciplines diverses et variées, doit être pratiqué 5 ou 6 fois par semaine si l'on veux en maîtriser chacune des facettes.
Qu'en pensez-vous ?
J'imagine que dans le Japon médiéval, les apprentis ninja s'entraînaient quotidiennement pendant plusieurs années.
N'est-ce donc pas un peu illusoire aujourd'hui, avec les contraintes de la vie quotidienne (métro-boulot-dodo :P ) de croire que l'on pourrait étudier l'ensemble d'un art comme celui-ci, sauf à y consacrer l'entièreté de son temps. Avec les moyens d'un rentier :wink:
Bonjour,
En fait le ninjutsu regroupe un ensemble de techniques de combat ainsi que d'autres.
Pour le combat puisqu'il s'agit d'une comparaison avec le Jujutsu le Ninjutsu regroupe plusieurs systèmes, entre autre :
Ninpô Taijutsu
Kosshi Jutsu
Koppô Jutsu
Daken Jutaijutsu
Jutaijutsu
Kenpô
etc...
Ces dénomination sont des termes anciens précisant la spécialité de l'école (exemple : Gyokko Ryu a comme spécialité le Kosshi jutsu mais n'enseigne pas que cela).
Pour globaliser ensuite on a utilisé dans le monde des Arts martiaux le terme de Jujutsu. Selon l'historique du Bujinkan on trouvera donc le Daken Jutaijutsu puis cela deviendra le Jutaijutsu puis le Jujutsu puis le Judo. (évolution evidemment extremement résumé :-) )
Voila pour les précisions. Il faudrait donc savoir ce qu'entend par "Jujutsu" (Jujitsu ?) la personne qui le compare au ninjutsu.
Amicalement,
Rappa^^
AikiNinja
05/04/2005, 10h34
Je suis d'accord avec l'explication de AikiNinja-san.
Domo arigato Shigai-san
Cela dit, l'apprentissage correct d'une discipline telle que Jujutsu, Aïkido, Karaté, ... demande au grand minimum 2 cours par semaine.
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de son temps. Avec les moyens d'un rentier :wink:
Certes et c'est pour celà qu'il y a un tronc commun dévelopé par Hatsumi Sensei. En fait les étudiants étudient ce tronc qu'ils enrichissent de connaissance provenant des diverses écoles. Chaque année il y a un nouveau théme d'étude mettant en avant une arme ou un ryu. Personne n'a la prétention d'être un expert des 9ryus en pratiquant 2 ou 3x par semaine enfin je l'espére :?
Bref celui qui choisit le budo-taijutsu sait qu'il n'en verra jamais sans doute la fin. Et celà dit ceux qui choisissent d'autres arts vivent souvent dans l'illusion d'en voir la fin :cry:
Personne n'a la prétention d'être un expert des 9ryus en pratiquant 2 ou 3x par semaine enfin je l'espére ..... Et celà dit ceux qui choisissent d'autres arts vivent souvent dans l'illusion d'en voir la fin
Toujours d'accord :P
Aaah si tous les pratiquants pensaient avec la même probité .... :roll:
AikiNinja
05/04/2005, 20h01
Toujours d'accord :P
domo arigato shigai-san
Aaah si tous les pratiquants pensaient avec la même probité .... :roll:
J'ai le sentiment qu'il y en a plus avec une telle pensée dans les arts martiaux de faible diffusion que dans ceux à succés car qui dit succés dit grande structure, organisation, administration, places à prendre, recherche de reconnaissance et d'honneur, tout çà reléguant l'art et l'esprit au second plan et exacerbant la suffisance de l'homme. Idem pour le respect envers les autres disciplines et pratiquants.
Mais bon cellà nous éloigne quelque peu du sujet initial
Je suis pour le moment tout à fait d'accord avec ce qui a était dit. Effectivement à moins de s'y consacrer à plein temps comme l'a fait Takamatsu senseï, il y a aucune chance de d'arriver au bout d'un arts-martial. De part nos vies qui ne sont malheureusement pas dévouée à nos envies. :(
Takamatsu Senseï qui rappelons le a été le dernier vrai ninja, d'ailleurs si vous avez des petites histoires sur lui, j'écoute....
Autres questions les Kuji-Kiri où il me semble avoir vue mudra aussi, ça servait à quoi ? c'était pour la concentration et la relaxation ?!
arukiashi
07/04/2005, 01h07
oh,de toute facon,on est expert au milieu des moins experts...
et comme il n'y a pas de bout dans la pratique...
un expert n'est pas quelqu'un qui sait tout de toute facon :roll:
c'est juste qqn qui c'est fait collé une etiquette par les autres...fut ce ils ses pairs :roll:
AikiNinja
07/04/2005, 07h05
Autres questions les Kuji-Kiri où il me semble avoir vue mudra aussi, ça servait à quoi ? c'était pour la concentration et la relaxation ?!
Il y a de çà mais aussi des aspects plus ésotériques appelant des pouvoirs de protection, d'invisibilité, de perception etc etc... Ils sont une des raisons pour lesquels les gens de l'époque pensaient que les ninjas étaient des démons. Imaginez: La silhouette noire au bord de la riviére, acculée et encerclée de samourais. Quelques gestes de la main et zou la voilà qui s'enfuit en courant sur l'eau... :twisted:
Ces gestes ne sont pas propres au ninjutsu, ils apparaisent en fait dans divers ryu et sectes, leur origine étant religieuse (bouddhisme je pense). On les trouve d'ailleurs en Inde par exemple également
RyuuDraco
07/04/2005, 12h41
Hello tout le monde!
Perso la pratique du ninjutsu m'apporte simplement une manière de vivre différement... Je le ressens en chaque instant, dans chaque chose que je fais et j'y trouve toujours un sourire à décrocher... Lors des entrainements c'est le seul moment ou je me sens ailleur, dans une vie différente ou certaines notions du passé, comme le respect et d'autres encore, ont été pour beaucoup oubliés. J'attache une grande importance à cet atmosfere si difféerent de celui de tous les jours, après j'essaie de recréer cet atmosfere tout autour de moi chaque instant et je me sens bien, mieux.
Tant sur le plan physique, technique, souplesse, defense autre je progresse, tant sur le plan psychologique et philosophique mais aussi sur ma façon de voir les choses.
Voila pour moi :wink:
Salut RyuuDraco, ce que tu décris là c'est vrai pour n'importe quel arts-martial.
Concernant les stages,à partir de quel niveau pensez-vous qu'ils sont bénéfiques ?
Est-il vrai que pour le passage de 5e Dan on doit s'asseoir dos à Hatsumi Soké et on doit esquiver au dernier moment le coup de boken qu'il nous donne ?
AikiNinja
08/04/2005, 12h34
Concernant les stages,à partir de quel niveau pensez-vous qu'ils sont bénéfiques ?
Un stage est toujours bénéfique. Evidement s'il est réservé à un certain niveau de pratique et que tu ne l'as as, inutil d'y aller.
Est-il vrai que pour le passage de 5e Dan on doit s'asseoir dos à Hatsumi Soké et on doit esquiver au dernier moment le coup de boken qu'il nous donne ?
On le dit :roll:
Bonjour,
Est-il vrai que pour le passage de 5e Dan on doit s'asseoir dos à Hatsumi Soké et on doit esquiver au dernier moment le coup de boken qu'il nous donne ?
Oui il s'agit du "Sakki Test" une pratique qui vient de Togakure Ryu. Il s'agit de sentir le coup d'Hatsumi Soke et de l'éviter en effectuant une roulade.
Amicalement,
Rappa^^
AikiNinja
08/04/2005, 13h35
Oui il s'agit du "Sakki Test" une pratique qui vient de Togakure Ryu. Il s'agit de sentir le coup d'Hatsumi Soke et de l'éviter en effectuant une roulade.
Je crois savoir qu'Hatsumi Sensei et d'autres n'aiment pas trop que l'on parle de stest de sakki. En effet sakki est la volonté de tuer, et Sensei ne désire pas tuer l'étudiant. C'est plutot un test de perception et d'attention (senshin).
ElfeNoir
08/04/2005, 18h30
Bonjour ^^
Je suis moi meme pratiquant de Ninjutsu en suivant l'enseignement du Bujinkan :)
Je suis meme ravie d'etre tout a fait d'accord avec tout ce qui a ete dit ici. J'avais deja posté quelques phrase sur ce forum, mais je l'avais laissé un peu de coté vu le peu de reponse qu'il y avait sur le ninjutsu :)
Beaucoup de chose ont ete dites, et je me permetrait juste de rajouter quelques lien ^^
Tout d'abord le site de Christophe Batilliot, enseignant a Lille (10eme Dan je crois, mais excusez moi si je me trome ^^ )
http://www.ledojodelille.com/
J'y ai particulierement apprecié ce qui y est dit sur Takamatsu Sensei et hatsumi Soke, la petite histoire, les anecdotes...
Ensuite ce site la que j'ai trouvé assez interressant:
http://shell.world-net.co.nz/~jimgould/index.html
(attention c'est en anglais)
Sinon pour ma part cela fera 4 ans en septembre que j'ai commencé le ninjutsu, et j'essaie de progresser a chaque fois sans allé plus vite que la musique. J'essaie de me perfectioner lorsque j'ai un moment de libre sur internet, surtout en regardant des videos de Hatsumi Soke, que je trouve vraiment interressante, surtout pour ameliorer petit a petit les deplacements lol ^^
Et bien sur, j'essaie de mettre ca en pratique apres au Dojo, je ne me contente pas de les regarder ^^
Sinon pour en revenir aux origines du ninjutsu, j'ai lu quelques part (je ne sais plus trop où :s ) que l'on peut remonter jusqu'a avant Jesus Christ pour entendre parlé de technique furtive. Pas forcement de Ninja, mais d'un homme qui aurait utilisé des technique furtive (de deguisement essentiellement il me semble) pour s'introduite quelques part. Pourrait on voir la dedans comme une certaine origine au ninjutsu? :)
arukiashi
08/04/2005, 23h54
heu,certains hauts gradés :roll:
n'hesitent pas a faire remonter le ninjutsu jusqu'en egypte... :roll:
bon,c'est sur qu'un jour,chez les mayas,un gars a du se deguiser... :roll:
Merci pour les liens ElfeNoir.
Pour ma part je n'ai jamais entendu parler de sorte d'espion avant JC, mais effectivement comme le dit arukiashi, forcement avant JC et dans la période antique il existait déjà des espions qui avait une sorte de technique de furtivité forcement quand on espionne il vaut mieux être discret. Mais de là à dire que ce sont les origines du ninjutsu je ne pense pas. D'ailleurs on ne connait pas la date exact de son origine (au ninjutsu) étant donné que c'est un art qui est resté secret pendant trés longtemps, il y a trés peu de tradition écrite. De plus les rouleaux des différentes écoles sont imcompréhensibles parce que qu'ils étaient écrit de telle façons que seul quelqu'un qui suivait aussi l'entrainement oral avec un maitre pouvait comprendre. Il y a une sorte de code sur les rouleaux qui ne peut etre déchifrer que par quelqu'un qui connait la façon de les lire, une sorte de mot de passe si on veut. On a daté l'origine du ninjutsu entre le 9e et le 12 e siécle, vous voyez c'est assez vague. On a retrouvé dans des documents des espéces de prémices de ninja vers le 9e siécle, puis plus rien puis aprés ils apparaissent de façon plus conséquente vers le 12é siécle. Si quelqu'un pouvait compléter ce que je viens de dire.. :D
ElfeNoir
09/04/2005, 10h07
Merci pour vos reponses ^^
Juste une chose que j'ai oublié de preciser sur mon post precedent. J'ai lu sur ce topic des questions a propos des Kuji-Kiri. Et bien sur le deuxieme lien que j'ai posté (le site en anglais) il y a une section ou il explique (un peu) l'utilisation que l'on pouvait en faire. Bien que leur utilisation devait etre beaucoup plus vaste que ca, on peut tout de meme s'en faire une petite idée grace a ca :)
ElfeNoir
09/04/2005, 10h10
Ah ba voila, je me disais bien aussi... C'est sur le site de Christophe Batilliot que j'avais lu cette histoire a propos de technique furtive avant JC. J'ai copié collé un court passage :)
"C'est en 660 avant Jésus Christ que l'on trouve l'une des premières traces de l'utilisation d'agents infiltrés au Japon. En ce temps, le premier empereur, Jimmu Tenno, demanda à Shinetsuhiko et à Otokasi de s'infiltrer en territoire ennemi afin de lui rapporter une argile précieuse. la mission fut un succés et l'empereur finit par vaincre son ennemi.
Puis vers l'an 600 de notre ère, Otomo no Saijin reçut le premier le qualificatif de "Shinobi" (furtif, discret) de la part du prince impérial Shotoku.
Mais c'est de l'ère Chiryaku à l'ère Oho (de 1065 à 1163), que le Ninjutsu se développa vraiment à partir des enseignements de Hakku Un Doshi, Kain Doshi, Daisuke Togakure,..."
Voila ^^
Au sujet de la couleur noir des ninjas ? quel est son origine, on m'a dit que c'était les américains qui avait imposé cette couleur, vers les années 80. En même temps il y a des gravures qui existent de ninja habillés de noir datant 16e siécle voir plus.
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