douceur vs. sévérité [Archives Japon]

keya

25/03/2005, 15h47

tochiji

25/03/2005, 17h15

Bonjour à tous,
Je suis pratiquement nouveau sur ce site. Je suis japonais. Mon interrogation n'est pas directement liée au japonais, mais peut intéresser ceux qui l'apprennent. Quand je lis des messages français, j'y ressens quelquefois une certaine agressivité ou sévérité. Parfois, je l'interprète même comme une hostillité adressée à moi. On me dit "c'est la phobie de persécution!"…
Evite de prendre les choses de facon trop personelle, surtout sur le net (d'ailleurs, l'equation de la sociologie internaute met le surfeur en garde: "MEDIUM + AUDIENCE + ANONYMITY = FUCKTARD." Un bonbon pour celui qui me retrouve le strip de Penny Arcade correspondant)

La severite que tu peux percevoir est sans doute une expression de lassitude ou de "ras-le-bol" des habitues du/des forums qui voient sans cesse revenir le meme type de question qui a deja ete abordee des cinquantaine de fois. Ou alors c'est le premier post de Lulu qui a lu son premier manga il y a 30 minutes, et pour qui c'est decide, il va vivre au Japon, c'est sur. Ce qu'il ne sait pas c'est que 41 gars tout pareil que lui ont deja fait leur apparition sur le site depuis le debut du mois...

Alors, je me demande si le japonais est exprimé avec plus de douceur que le français. Bon, après tout, on dit que les japonais sont indirectes ou ambigus (mis à part des stérotypes véhiculés chez ceux qui n'imitent que la voix brute). Mais quand vous parlez ou écrivez en japonais, vous adoptez un style plus doux ?
Doux, je ne crois pas. Indirect et plus poli sans doute mais doux, surement pas.

keya

25/03/2005, 22h32

aïe, tochiji, pas trop de "sévérité"… hé hé.

Evite de prendre les choses de facon trop personelle, surtout sur le net…
Je me suis mal exprimé. Il s'agit bien du moment où on est en train d'échanger, par exemple, le mail avec quelqu'un qu'on connait spécifiquement. Donc c'est pas l'anonyma…

La severite que tu peux percevoir est sans doute une expression de lassitude ou de "ras-le-bol"…
Ça non plus, je n'ai pas trouvé un bon mot. J'ai vu le terme "sévérité" quelque part dans un texte écrit par un sociolinguiste. Ça doit être un jargon scientique. Mon propos n'est pas subjectif comme ça mais objectif ou analytique (j'espère que tu comprendras mon positionnement…).

Indirect et plus poli sans doute mais doux, surement pas.
Le terme "doux" non plus pas bien choisi. Décidément, je m'exprime mal bien que j'aie un peu réflechi avant d'envoyer ce poste. Ne t'inquiète pas tochiji, je sais combien les gens ou la société du Japon sont impitoyables. En tout cas, je ne fais pas le choix en fonction de la sévérité ou la douceur (je suis d'ailleurs en train de choisir un chemin fort impitoyable en abondonnant quelque chose de facile… :p). C'est pas ça ce dont il s'agissait. Mon question concernait la langue ou plus précisément l'usage du langage. Je voulais savoir comment les apprenants du japonais perçoivent le japonais et, quand vous le pratiquez, vous faites quelque chose de spécial de façon consciente… Mais ça, je pense que tout dépend du niveau de la langue et de socialisation.
Un peu de réactions "sévères" ? allez hop, moi dodo. bon we

tochiji

26/03/2005, 02h18

Je ne devais pas etre tres frais hier ("ce matin" serait plus juste puisque le timestamp indique AM02:15) car en me relisant je m'apercois que j'avais mal lu (ou mal interprete) ton message.

Il me semblait en effet que ta question portait uniquement sur le forum de LeJapon.org.

Maintenant pour ce qui concerne la "severite" ou la "durete" des echanges en Francais, je dirais que cela depend (expression surutilisee en Francais) de plusieurs facteurs. En d'autres termes, quelqu'un qui tomberait par hasard sur 2ch (２ちゃん) aurait sans doute une toute autre impression sur la langue Japonaise; ce fameux forum me fait plus souvent penser a un usenet qui aurait mal tourne (pleonasme?) qu'a un espace d'echange d'informations.

C'est pas ça ce dont il s'agissait. Mon question concernait la langue ou plus précisément l'usage du langage. Je voulais savoir comment les apprenants du japonais perçoivent le japonais et, quand vous le pratiquez, vous faites quelque chose de spécial de façon consciente… Mais ça, je pense que tout dépend du niveau de la langue et de socialisation.
Je ne suis pas sur que ce soit tout a fait volontaire ou conscient, mais en effet dans un echange en Japonais on a tendance a ecouter et essayer de comprendre le point de vue de son(ses) interlocuteur(s) avant de donner son propre avis, surtout lorsque on est en desaccord. C'est particulierement visible dans les relations de travail.

Alors qu'en Francais, le cheminement me parait etre inverse, a savoir qu'on exprimerait de but en blanc (c'est-a-dire "sans detour") son desaccord avant d'eventuellement trouver un terrain d'entente.

Un bon exemple -selon moi- c'est celui du mecanisme de declenchement des greves en France qui pour moi resume bien la situation. Alors que le bon sens voudrait que la greve soit un dernier recours suite a l'echec du dialogue, tout porte a croire qu'en France cette expression du desaccord est devenu le passage oblige, la premiere etape du dialogue.

Susumu_Terajima

26/03/2005, 08h25

j'y ressens quelquefois une certaine agressivité ou sévérité. Parfois, je l'interprète même comme une hostillité adressée à moi. je me demande si le japonais est exprimé avec plus de douceur que le français.Mais quand vous parlez ou écrivez en japonais, vous adoptez un style plus doux ?

Bonjour keya, moi aussi je suis nouveau ici et j'apprends le japonais depuis peu. je ne comprends pas très bien ta question, tu penses que les autres disent que cette langue est agressante???? Pour ma part, je l'ai appréciée en regardant les films de Takeshi Kitano ( coup de choc ). C vrai que c'est bien typés quand les japonais s'énervent mais pour moi cette langue est très douce et coule comme l'eau tu vois ca vient comme ca, je sais pas trop comment l'expliquer. Je ne sais pas si tu connais l'acteur Tadanobu Asano mais lui quand je l'ai écouté pour la 1er fois je suis tombé amoureux de sa prononciation ( :lol: ) sans plaisanter, je trouve que c'est une plus belle langue que le francais ' ouhhh ^pour un belge ). crois moi!!

keya

26/03/2005, 10h06

Salut tochiji et susumu,
Merci de me réagir.

…a savoir qu'on exprimerait de but en blanc (c'est-a-dire "sans detour") son desaccord avant d'eventuellement trouver un terrain d'entente.
Hé tochiji, l'échange avec toi est exactement ce que tu décris, t'as pas remarqué? A part ça, je sais aussi que le japonais pratiqué là-bas est très dur, et moi-même parfois je suis très choqué (par exemple, toutes les méchancetés envers les Coréens ou Chinois, ou envers les Japonais "perdants" = makegumi). Il me semble que pas mal de Français ont déjà compris que la femme douce et fidèle et l'homme macho et virile étaient des mythes. Après tout, tout est pareil, en France et au Japon. Mais au-delà de ce niveau apparent, je commence à m'apercevoir quelque chose de différent… J'ai aussi compris que cette différence n'est pas anodine…

je ne comprends pas très bien ta question…
c'est pas une question, mais j'ai exprimé un point de vue (en abusant des stéréotypes mais…) afin de clarifier mon interrogation. Cela étant…

Je ne sais pas si tu connais l'acteur Tadanobu Asano mais lui quand je l'ai écouté pour la 1er fois je suis tombé amoureux de sa prononciation
Ah, tu vois? j'ai même pas remarqué la splendeur de ton acteur préféré, laquelle m'est inaperçue. Tu as une sensibilité différente de la mienne. Pour toi, sa prononciation devrait être un des modèles pour ton japonais, peut-être?

asagiri

26/03/2005, 11h11

bonjour

いらっしゃい　Keya san
quand a moi ( mis a part que je suis loin du compte en japonais ,parle ,ecrit ,lu)
c`est une question de contexte ,( avec qui on parle ,ami,ou autre personne )
toujours quand a moi ,si je vois qq chose de super , dirais sugoi! ou sugoi yo!
un peu fort ,sans hurler bien sur , pour doser mon emphase vis a vis de mon interlocuteur ,et sans etre genant pour les autres .
sauf si bien sur je suis dans un contexte ou il convient de manifester a voix haute avec tout le monde
si je recois qq chose (cadeau materiel ou spirituel ) alors mon`sumimasen`
aura ce ton de modestie ,voir de confusion ,
mais c`est lie au contexte je crois ,je me suis trouve en compagnie d`hommes et nous buvions et plaisantions ( la j`etais largue ,mais pas a tous les coups)
et dans ce contexte les boissons aidant ,nous avions un peu tendance a rugir nos mots :lol:
voila pour moi

26/03/2005, 14h58

Bonjour Keya

Merci pour ce sujet interessant

Quand je lis des messages français, j'y ressens quelquefois une certaine agressivité ou sévérité.

Est-ce que tu pourrais nous donner des exemples? Des exemples ou la maniere de parler francais te parait agressive et des formulations japonaises qui te paraissent douces.

Mais quand vous parlez ou écrivez en japonais, vous adoptez un style plus doux ?

Je voulais savoir comment les apprenants du japonais perçoivent le japonais et, quand vous le pratiquez, vous faites quelque chose de spécial de façon consciente…
Je ne parle pas trés bien le japonais mais je me permets de répondre a ta question puisque je l'apprends. Je ne trouve pas vraiment que le japonais soit plus poli ou plus doux. Selon moi le japonais - je parle de la langue- s'attache à respecter un certain formalisme. Sans parler du registre familier, je pense que la formulation est plus polissée on va dire mais pas plus polie. Est ce que je réponds à ta question?

Susumu_Terajima

26/03/2005, 16h55

Pour toi, sa prononciation devrait être un des modèles pour ton japonais, peut-être?

je ne crois pas que ce soit le ton modèle mais je fais juste remarquer ( dans les films de takeshi Kitano qui pleuvent de ahou ou de baka ) on entend la différence entre les acteurs. c'est juste que cela doit être une langue posée et qui suit son court ( c comme cela que je perçois cette langue ) et je trouve que les accents de japonaises sont tous mimi à croquer ( les voix des animes surtout ). Tu sais tu viens en Belgique, dans les ardennes et tu veras un francais non classique familier et maladroit alors je crois que dans toute culture il y a ca, c'est seulement la façon dont NOUS persevons les choses :-)

26/03/2005, 18h15

Bonjour les participants de se message que je trouve tres interessant.
Alors je n'ai pas tous saissie, mais j'ai compris que tu te demmandais comment l'on percoi le japonais plutot comme une langue douce ou severe non?
A vrai dire je ne peux te repondre ne faisant que de débuter :lol:
Sinon pour la severité de l'utilisation du francais dans les forums c'est claire qu'elle est présente mais les raisons ont déja été dis plus haut (abus de meme questions etc....)
Je trouve ce post tres intéressant malgres que je n'ai pas tout compris :wink:

Heya - qui suis le post -

keya

27/03/2005, 13h49

Bonjour pascal à tous,
J'ai un peu cherché à faire la citation nominativement "xxx a écrit" et ce, en vain. Cela étant, je continue bêtement avec "citation". Ceci à KoYuBi :

Est-ce que tu pourrais nous donner des exemples?
mmm, c'est vrai que j'ai pas des exmples précis, c'est une impression plus ou moins générale… Tiens peut-être compare la première réaction de tochiji (pardon, ne te prends pas mal, tochiji) et ce que tu m'a écrit : "Bonjour keya, Merci pour ce sujet intéressant…". Là, je trouve que ton discours me paraît moin agressif. S'il y a un malentendu entre tochiji et moi, ça a été de ma faute. Mais quand même, il est probable qu'en japonais, on n'attaque pas si promptement ou si pérenptoirement. Il y a un instant, modus vivendi, un sorte de MA (oups, j'abuse la métaphore)
Asagiri, tu as raison d'évoquer la variation contextuelle et sociale du langage, mais aussi sont négligeables les variations régionale (la différence entre Osaka et Kyoto), générationnelle, etc. Alors, je vais limiter mon propos à la vie internet en général.
A susumu :

je ne crois pas que ce soit le ton modèle…
Je voulais dire par "ton japonais", que tu te réfère à la voix de cet acteur. En effet, quand on apprend une langue, il est efficace d'imiter, au-delà de la grammaire ou du vocabulaire à maîtriser, un style du langage de quelqu'un (intonativement et textuellement parlant), une sorte de référence en os et en chaire (c'était mon cas aussi).
A heyachi :

pour la severité de l'utilisation du francais dans les forums…
mmm, c'est pas tout à fait… (cf. ma première réaction à tochiji)
Mais en tout cas, je commence à comprendre d'où vient ma perception des choses : en fait, je ne maîtrise pas encore bien le langage forum, qui est probablement un subtil mélange de style écrit et style oral. Si un Français participait à un forum en japonais, il est possible qu'il ressent la même chose que moi… Est-ce que quelqu'un s'est prénétré dans un forum en japonais ?

keya

28/03/2005, 08h23

Et sur ce, je suis allé dans un forum en japonais et m'aperçois d'une chose : l'échange entre protagnistes est "direct" et "privé", au sens que l'échange se ramène à la forme question-réponse (par exemple). L'étendue dont les arguments convoqués sont plus concentrés sur la question qui préoccupent les participants que dans le cyber-discours français. C'est-à-dire qu'il y a moins de discours indirect, ironique, métaphorique… En d'autres termes, l'espace de l'échange à la japonaise est intimiste, à la différence de celui en français qui se caractérise par un occéan de rhétorique. Je m'interroge sur ceci : est-ce que ce genre de discours indirect que je juge sévère dans le français ?

28/03/2005, 08h48

Je pense avoir compris ta derniere question.
Peu etre que dans les forums japonais les utilisateurs prefere donner la reponse et reste disons assez "coincé" timide plutot derriere leurs ordinateur et on peut etre peur d'utiliser de l'ironie ou je ne sais quoi envers les autres utilisateurs.
Tandis que les francais aiment surrement plus utiliser de longue phrases imcomprehensible pour rien :D (un peu comme moi ben oui je suis francais ^^)
J'espere avoir bien repondu à ta question.

Donc oui cela vient-il peut etre de cela la facon de parler indirectement (a savoir on parle bien de donner plein de phrase dans un but?)
Peut etre un probleme de la langue (techniquement?)

keya

28/03/2005, 11h55

Peu etre que dans les forums japonais les utilisateurs prefere donner la reponse et reste disons assez "coincé" timide plutot derriere leurs ordinateur et on peut etre peur d'utiliser de l'ironie ou je ne sais quoi envers les autres utilisateurs.
Ne ramenons pas la discussion à l'histoire de l'ironie ou de la timidité (enfin, dans le cyber-espace, tout cela se poserait moins théoriquement). Dans n'importe quelle langue, il y a toute une série de panoplies rhétoriques et la langue japonaise en possède en l'occurrence plusieurs. Seulement c'est différent. C'est peut-être par la différence même du champ d'application du discours indirect qu'un lecteur japonais (mais aussi d'une autre langue maternelle) se sent mal à l'aise face au discours spéciquement français sur le net (mon hypothèse). Comme preuve, le présent site préconise aux participants d'utiliser un style concis et clair au détriment des "cyber-jargons" français, puisque son but est de favoriser un échange interculturel…
mmm j'avance, j'avance (mais je sens encore qu'il y a un truc simpliste…), Allez les autres ? Suis-je seul avec ma tour d'ivoir ?

tochiji

28/03/2005, 17h46

Peu etre que dans les forums japonais les utilisateurs prefere donner la reponse et reste disons assez "coincé" timide plutot derriere leurs ordinateur et on peut etre peur d'utiliser de l'ironie ou je ne sais quoi envers les autres utilisateurs.
Fait un petit tour sur une des innombrables sections de 2ch (http://www.2ch.net/) ("forum" Japonais gigantique qui existe depuis bientot 6-10 ans [selon les definitions]) et consorts et je pense que tu te rendras tres vite compte de la faussete de ce prejuge.

Comme preuve, le présent site préconise aux participants d'utiliser un style concis et clair au détriment des "cyber-jargons" français, puisque son but est de favoriser un échange interculturel…
Je n'ai en effet jamais vu ce type de regles sur les forums Japonais mais ce n'est pas rare par contre sur les forums anglo-saxons, qui pourtant n'ont pas vocation a favoriser les "echanges interculturels." Il est vrai qu'en general cela a tendance a se manifester plutot de facon passive, c'est-a-dire que les participants ecrivant en langage l33t (http://www.bbc.co.uk/dna/h2g2/A787917), et autres abreviations IRC (http://www.answers.com/topic/internet-relay-chat&method=6), IM (http://www.answers.com/topic/instant-messaging&method=6) et compagnie, sont tout simplement ignores ou ridiculises.

29/03/2005, 12h06

Keya je voudrais te poser une question car je ne saisis pas vraiment ce que tu veux dire - entre autre parce que je ne vais pas sur les forums japonais donc je n'ai pas de point de comparaison.

Est ce que tu as comparé le même type de forums pour établir ta comparaison? J'entends par là, si tu compares un forum comme lejapon.org avec un forum japonais technique -forum auto ou photo etc...- , il me semble normal que l'approche entre les posteurs ne soit pas la même.

D'autre part,
Mais quand même, il est probable qu'en japonais, on n'attaque pas si promptement ou si pérenptoirement. Il y a un instant, modus vivendi, un sorte de MA (oups, j'abuse la métaphore)
je voudrais savoir si là maintenant sur un forum francais tu changes ta manière de parler pour t'adapter au 'style' français? Est ce que tu as l'impression de devenir abrupte ? Parce que je ne vois pas trop la différence entre tes postes et celui des posteurs français.

keya

29/03/2005, 13h18

je voudrais savoir si là maintenant sur un forum francais tu changes ta manière de parler pour t'adapter au 'style' français? Est ce que tu as l'impression de devenir abrupte ? Parce que je ne vois pas trop la différence entre tes postes et celui des posteurs français.
Ah oui? tu trouves? Je suis alors un membre à part entière de la communauté d'internautes français? Je préférerais à présent mettre entre guillemets les qualificatifs "agressif", "sévère", "abrupt", puisque, comme je l'ai expliqué précédemment, ces impressions viennent probablement de la différence quant au mode de construction textuelle. Pour répondre à ta question, je dirais que j'ai une certaine conscience que je dois argumenter PLUS et être PLUS clair en français. Argumenter bien serait peut-être ressenti comme "abrupt" par rapport aux normes japonaises (quoi que ça a changé pas mal…). Dans ma spongineuse tête, il y a, au moins, deux valeurs de communication. Je précise qu'il ne s'agit pas de la langue, mais il y a autre chose pour lequel je dois m'appliquer…
Je m'excuse, mon poste devient un peu lourdingue… mais je continue.
A mon avis, tous ces "PLUS" ne sont pas explicitement exprimés en japonais (c'est la raison pour laquelle je me suis permis de prononcer le mot "MA"), et qu'en cas de l'absence de ces "PLUS" (comme dans les engueullades, critiques, controverses, etc.), l'échange devient direct ou "tac au tac" en japonais. En revanche, le texte français implique habituellement des prélimilnaires, des métaphores, des plaisanteries, de l'humour, de l'ironie, des arguments, des enthymèmes, des récits, etc. Le français tend à être construit, le japonais, déconstruit… (enfin, c'est ma perception)

Est ce que tu as comparé le même type de forums pour établir ta comparaison?
Le forum que j'ai comparé est celui des architectes là-bas (http://www.kbookmark.com/). Bien sûr, ce n'est pas complètement pareil, mais l'ambiance m'a semblé assez proche de japon.org. (il y a des étudiants, lycéens, professionnels, novices, apprentis, passionnés…).

29/03/2005, 16h33

Yop yop,
Je vois peu etre ce que tu veux dire, en gros dans les forums japonais c'esst plus simple? C'est a dire un utilisateur x viens pose sa question, il a une reponse claire et precise est-ce comme cela dans les forums japonais??

Et par contre en france, dans les forum les utilisateurs ou parfois des plaisanteries en guise de reponse, ou des reponses non claire?

Est-ce la ou tu veux en venir?

Heya- qui essaye de comprendre -

keya

29/03/2005, 18h19

c'est un des cas de figures, en effet. Mais il me semble que la question est plus complexe que ce que tu décris. Elle m'est pas trop claire, même-même… ah, ça c'est un peu japonais non? en intégrant l'incommensurable et l'inénonçable dans son univers, laisser les choses telles quelles comme un bateau qui coule sur la rivière…
…si la vie était une passerelle du monde flottant de rêverie ? en la tranversant, pensons à des choses (depuis Le dit de Genji, ma traduction)