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Susumu_Terajima
21/03/2005, 10h51
Bonjour à tous je m'appelle Susumu Terajima et je suis un nouveau ici, je viens à peine de découvrir ce site. Je suis actuellement en train d'étudier le japonais en autodidacte via le livre de kunio kawae. Il est très intéressant, corrélativement j'apprends aussi les hiragana et les katakana et un petit peu les kanjis. Mais j'ai un problème, je n'arrive pas à dissocier les syllabes ou les mots dans des textes en hiragana ou katakana, c-à-d que je ne vois pas les césures entre les mots ex: gama ou gamate voyez-vous?

Si quelqu'un peut m'aider ou me donner un truc pour lire correctement, ce serait très gentil.

Merci à vous Susumu Terajima

Pascal
21/03/2005, 11h05
Bonjour!

Gama? Le crapaud?
Vous voulez dire que vous ne voyez pas où les mots s'arrêtent?
C'est normal, ça arrive à des gens très bien. Mais ça viendra avec
la pratique.

Pascal

skydiver
21/03/2005, 11h09
Il faut essayer de disséquer les mots (pas le crapaud Pascal!) en prenant garde aux diphtongues. Je ne vois pas de "truc" particulier si ce n'est la pratique intensive et là, tout s'éclairera progressivement.

Bon courage.

Sojiro
21/03/2005, 11h22
salut

Le livre de Kunio Kuwae est très hardu pour un débutant je trouve (j'en sais quelque chose car je travaille aussi beaucoup en autodidacte avec ce manuel).
Pour bien différencier, les mots je te conseillerai de t'entraîner à lire des phrases où la séparation a été faite (tu en trouveras pleins sur le net dans les cours de japonais et je suis sûr qu'il doit déjà exister un topic qui les référence). Une fois que tu seras à l'aise avec cette nouvelle écriture et lecture tu pourras revenir au manuel de K Kuwae.
Au passage, il faudra aussi que tu te mettes rapidement au kanji pour continuer le manuel car les phrases utilisent rapidement les kanjis sans la traduction en hiragana dessus (mais il y a la traduction en romaji à côté quand même, mais je pense que ce n'est pas une bonne idée de l'utiliser, les romaji mènent à la facilité qui mènent à la paresse pour apprendre à écrire et lire cette langue).
Certes le manuel est difficile à utiliser mais avec de la volonté et de l'entraînement, il donne vraiment l'impression de progresser (quand je voie le tome 2 sur mon bureau, je me fais vraiment peur :D ).

Ganbatte :)

skydiver
21/03/2005, 12h57
D'accord avec Sojiro quant à la difficulté de ton livre d'apprentissage.

shinhanga
21/03/2005, 15h51
je pense que le "cours pratique" du même auteur est beaucoup mieux que le manuel. (beaucoup plus de contexte, plus pédagogique dans la progession, pas de romaji mais des hiragana sur les kanji)

Susumu_Terajima
21/03/2005, 18h54
Merci à vous pour vos réponses, c'est très gentil. En ce qui concerne l'ouvage, je n'avais pas le choix car je vis à liège ( en belgique ) t dans la bibliothèque régionale, il n'y a que cet ouvrage ( tome 1 et 2 ) et un autre pour les touristes ( pas tres appronfondi ) et comme il n'y a pas de cours dans ma région je dois me débrouiller avec les moyens du bord :-). En tout cas, cela m'encourage d'autant que je ne suis pas le seul, encore merci.

Aigatô gozaimasu

cloudff7
22/03/2005, 15h14
Susumu bienvenue a toi sur ce forum et site qu'est LeJapon.org...

As-tu simplement essayer de rechercher les topics existants sur ce meme forums ? 8O

Il y a pas mal de lecture je te l'accord mais en localisant bien le soucis tu trouvera surement beaucoup de conseils avisés... :wink:

En tant qu'autonome aurais-tu accès a cet ouvrage qu'est le 招き猫 (manekineko)

Les corrigés sont présents sur ce site ! :P

Pour finir 頑張って下さい 8)

Susumu_Terajima
23/03/2005, 08h07
j'essayerai cloudff7 de chercher.

une autre chose Sojiro, tu me conseilles d'apprendre en même temps les kanjis mais je voudrais savoir par où commencer :?: car il y en a bcp et je n'ai pas d'ouvrage là-dessus sur la main. y a t-il un site pour avoir des infos ou des articles sur ce sujet ici?

Sojiro
23/03/2005, 10h29
Pour les kanjis, je me suis acheté kanji et kana (un livre bleu pas mal du tout) qui regroupe les 1945 kanjis "qu'ils faut connaître". Quand je voie un nouveau kanji, je cherche dedans et je m'entraîne à le tracer dans des mots que je connais. Les kanji y sont dessiné par ordre des traits, ensuite tu as des mots japonais qui l'utilisent pour enrichir ton vocabulaire. A la fin tu as un index par clé, par nombre de traits et par lecture (on et kun).

Personnellement, je ne travaille qu'avec Manuel de K Kuwae tome 1&2 et kanji et kana et je pense avoir un bon rythme de progression (en tout cas c'est ce que disent mes correspondants japonais). Donc si j'y arrive, il n'y a pas de raison que tu n'y arrives pas. :D

Je ne te cache pas que les kanjis ne rentrent pas immédiatement mais que pour s'en souvenir, il faut faire un travail de répétition assez laborieux (par exemple, quand tu as relevé un mot ecrit en kanji, quand tu as des traductions français->japonais à faire, essaie d'écrire ce mot en kanjis).
Mais bon la difficulté de cette langue en fait une bonne partie de son charme. :wink:

Ganbatte :)

Susumu_Terajima
24/03/2005, 09h39
ARIGATOO GOZAIMASU SOJIRO-SAN :D

Daigoro
24/03/2005, 10h11
Bonjour Susumu.... comme je te comprends !!!

Tout d'abord chapeau pour ta volonte, se mettre a etudier tout seul dans un environnement peu favorable, je connais bien moi aussi !! :wink:
J'ai evidemment rencontre le probleme dont tu parles, a savoir l'impossibilite de faire la cesure des mots dans une phrase. Comme te l'ont dit les autres, la pratique t'aidera toute seule. Mais je pense que tu dois surtout mettre l'accent sur le vocabulaire et la grammaire. Le premier te permettra d'identifier les mots et la deuxieme d'en comprendre les modifications et, ipso facto, l'endroit des cesures a operer.
Exemple : ganbattekudasai, tu connais kudasai et ganbaru est un verbe, lorsque tu connais la forme en "te" tu construis ganba-tte \ kudasai. cela vient tout seul apres, c'est vrai. Je ne suis encore qu'un monstrueux debutant (je n'ai vraiment commence le japonais que depuis que je suis sur Kobe) et il m'arrive pas mal de butter encore sur beaucoups de phrases. Ensuite, les kanjis viendront t'aider car tres souvent, la cesure se fait entre un hiragana et un kanji par exemple. C'est un systeme complexe mais coherent.

Japonais

Pour ton etude, je te conseille pour ma part vivement une edition qui fait un carton apparemment a l'etranger (tous les gaikokujin, les occidentaux surtout, d'ici m'ont dit avoir etudier avec dans leurs facs!) c'est le minna no nihongo, tome I et II (litt. : le japonais pour tous) avec cahiers d'exercices et cassettes. Le truc a ete fait par des pros de l'Overseas Technical Training, et tu le trouves en pleins de langues, dont le francais. La traduction de Hatsue Himanaka est en ce sens irreprochable.
Les chapitres y sont organises tel que suit :
- une liste de vocabulaire en kanji et hiragana,
- des textes et mises en situations en rapport avec ce vocabulaire
(reprises intelligement dans les exercices et les cassettes audio, y a
meme des videos maintenant!),
- une page d'information sur les particularites de la vie japonnaise (les fetes nationales, leur tri selectif, les regions, comment se
servir d'un telephonje public, qu'est ce que le Sumo...) avec son
lot de vocabulaire, plus, la cerise sur le gateau pour ma part,
- deux pages de grammaire simple a comprendre et imagee.

Les exercices t'entrainent a l'ecoute, la syntaxe, la cesure dont on parlait avant et en plus, a la lecture avec un texte final qui t'enseigne, en faisant d'une pierre deux coups, deux trois trucs en plus sur le Japon (une legende, un auteur, un personnage connu, une region, une tradition). Je lui donne la palme d'or pour le moment, n'ayant rien trouve de mieux. Sur deux tomes et 50 lecons, il est plutot complet, arrivant meme dans les dernieres lecons a quelques notions de Keigo (le langage TRES soutenu japonais) mais cela reste leger, ce n'est pas son but.

Kanji Trace et Etude

En ce qui concerne les kanjis, je te conseille (mais alors vraiment pour les debuts parceque sa soaule vite) les basic kanji book tomes I et II (Chieko Kano, Yuri SHimuzu, Hiroko Takenaka, Eriko Ishi). PB : c'est en anglais. Le truc c'est qu'il t'apprend les kanji un par un avec des moyens memotechnique pour les retenir, souvent ceux de leur origine pour pas embrouiller encore plus l'etudiant perdu dans l'ocean kanji (exemple 口,une bouche, 山 la montagne....) mais je ne te le conseille que si tu ne trouves rien d'autre (pourquoi j'en parle alors?). Parcequ'en absolu il et pas si mal fait, te permettant d'apprendre lentement et bien 500 kanjis et pas mal de leur prononciations.

Grammaire Facile et complete

Deux bouquins qui se suivent en complexite et dans l'edition : "A dictionary of Basic Japanese Grammar" et "A dictionary of intermediate japanese grammar" de Seiichi Makino et Michio Tsutsui aux editions du Japan Times.
Exemple, tu as vu dans l'un des tes cours un truc comme la forme en tara ? Qu'est ce que c'est ? Juste a recherche dans le dico a la lettre T, puis tara : explication complete, avec sa fonction syntaxique pour ceux que sa interesse (genre suffixe et tout le tremblement, pour ma part j'y susi allergique et sa ce voit hein !!), un petit cadre pour t'expliquer a quoi il sert dans la langue japonaise, ses opposes ou contraires (du genre pour "kara" "made", logique jusque-la mais d'autres sont plus gratines) ses equivalences (en anglais, et oui), a quelle(s) autre(s) forme(s) il est relie (super utile ca pour se faire sa propre cuisine en grammaire japonaise), puis une pluie d'examples avec un nombre suffisant de cas possibles pour cerner le schmilblick (ce qui est rarement couru d'avance dans l'etude de cette langue). Des notes afin de presenter les exceptions et les deviances du termes (super utile quand tu comprends pas pourquoi on dit "merci" pour s'excuser parfois au Japon!). Les appendices sont un regal, avec des listes des verbes intransitifs et transitifs (j'en fais encore des cauchemards la nuit!), des explications sur la constructions de la phrase en japonais, des petites recettes syntaxiques pour des phrases types (du genre demander quelque chose, exprimer l'incertitude, la possibilite, la volonte bla bla bla, en bref, le dernier salon ou l'on cause et en plus on aime ca. A la fin, un index en anglais pour trouver les equivalences japonaises, du style "comment on traduit "rather than" ou "about" en japonais ? et vlam, on t'envois en page 200 pour aller voir de quoi ca a l'air.
En bref, bon petit produit super utile : mais bon, un peu austere et en anglais ! (ce qui ajoute, j'en conviens, a son austerite originelle)


Kanjis : La Totale
Enfin, la rolls royce pour le debutant : le Kodansha Kanji Learner's Dictionary 2230 kanjis par Jack Halpern (un collegue l'a rencontre sur Tokyo il parit qu'il est meme plutot sympa lol), par contre, c'est aussi en anglais mais suis la vaut le coup de se mettre a cette langue aussi ! c'est d'ailleurs une necessite quand tu debutes au Japon. Sans l'anglais et le japonais, tu fais la Carpe pendant des mois ! Meme si j'ai pas mal de trucs a dire sur l'anglais en vigueur au Japon mais bon, c'est une autre histoire.
Ce dictionnaire c'est de la bombe : Fornat legerement plus grand et plus massif qu'un livre de poche (tu peux l'emporter avec toi dans un sac quand tu sorts), il commence 45 pages d'explication de la methode de classification que je trouve particulierement efficace. Comme tu le sais deja ou comme tu vas bientot le savoir (cf basic kanji book) les kanjis sont rarement fait d'un bloc (comme 日, le soleil) mais la plupart sont en deux parties (comme 持et 聞) avec le radical soit : a gauche, a droite, en haut, en bas, coin gauche en haut (tare en japonais), coin gauche en bas (nyou) et autour (kamae). Ce dico les classent e 4 grand groupe : gauche(1), droite(2), autour(3) et plein(4) (comme 日). Dans mon exemple, pour 持 tu as 手("te" la main) et 寺("tera" le temple), gauche/droite. Pour l'autre, 聞、 tu as 門 ("mon", le portail) et 耳("mimi", l'oreille) : autour/ centre.
Ensuite, il sont classe a l'interieur de chaque groupe par nombre de traits : on commence par ceux qui ont une cle (le fameux radical) a un trait, puis deux puis..... . L'autre partie du kanji sera aussi classe par son nombre de traits. Sur le bord de la page apparaissent les cles histoire de le reperer en un coup quand tu feuillettes, et celle qui se trouve sur la page est en rouge, comme ca sa va plus vite. Chaque Kanji a sa traduction directe accrochee, puis une boite avec entre autre le comptage total de traits de ce kanji, celui de son radical et celui de sa partie non radicale, histoire d'etre sur. la frequence d'apparition de ce kanji (les A sont a apprendre pour sur) puis carrement tant qu'on y est son code d'entree dans les dictionnaire standard anglais, JIS et meme en Unicode (le malade).
Juste en dessous vient la decomposition totale du Kanji trait par trait, histoire de bien savoir comment l'ecrire. Pas un trait ne manque, j'ai verifie :D. Ensuite viennent les differend sens du kanji, ses emplois en lecture chinoise et ceux en lecture japonaise, ses formes verbales, adjectivales, nominales (que demande le peuple) et, autre cerise sur le gateau, il te mettent meme les homophones avec leur sens direct et un numero de page ou les trouver si tu veux approfondir la question et, pourquoi pas,il y a aussi les kanjis avec lesquels on a l'habitude de les confondre (du genre : "tiens, tu es arrive sur cette page mais moi je sais que celui que tu cherches c'est celui qui se trouve page 300!! et en plus il veut dire tenir et pas attendre !!!"), toujours avec le numero de page pour aller voir ces kanjis traitres. Bon, tu as du mal a compter les cles ? Des fois y en a plus que ce que tu crois et parfois moins ? ben petit cours pas prise de tete du tout a la fin pour t'apprendre avec une liste des faux amis, des traces specifiques. Tu sais pas bien reconnaitre les cles ??? idem. Tu veux savoir quels sont les kanjis les plus utilises d'un coup d'oeil ? Facile, c'est tous ceux qui sont en rouge vif, immanquables. Liste d'hiraganas et katakanas en fin de livre aussi, avec une breve histoire de leur romanisation et des trouvailles utilisees jusqu'a present (important a savoir quand tu veux taper sur un clavier qwerty des mots en japonais), avec un guide de leur prononciation. Ensuite une petite liste des 386 kanjis avec leur forme ancienne utilisee dans la presse(du genre c'est quoi ce kanji dans ce journal ?) et leur numero afin de les retrouver facilement dans le dico bien sur, tu peux t'en servir pour faire le malin avec tes collegues histoire de leur montrer comment s'ecrivait Paris ou Rome ou Europe avant l'usage recurent des katakanas. Ensuite une liste des 1000 kanjis les plus utilises (seul petit defaut, cela a ete fait sur des asahi shimbun, un journal japonais, donc tu trouveras "pays" et "societe" avant "regarder" et "aller" par exemple.... menfin) toujours avec leur reference dans le dico.
Puis la touche final : t'es pas obliger de te souvenir a peu pres du kanji (avec le systeme de cle en bord de page, t'es pas oblige de savoir combien exactement de traits elle fait, si c'est 2 ou 3 ou 4 tu trouves facilement en zyeutant vite fait). Donc si tu te rappelles un mot, on une partie de mot (par exemple kai-sha c'est entreprise, deux kanjis et deux lectures chinoises) tu cherches dans la derniere liste qui est en prononciation retranscrite en alphabet romain la partie "sha" par exemple a "s" et tu le trouves vite fait avec en plus ses prononciations japonaises et, toujours, ses references. Bon, y a encore une liste des radicaux, puis des kanjis par cle flash eclair pour les trouver vite, puis bla bla bla bla bla..... je crois que je vais arreter la.
Bon produit que ce dico qui te suivra longtemps, j'en suis sur.

Grosso modo, si tu te fais a la classification, t'as rien d'autre a faire qu'a ouvrir les yeux et gober le kanji. C'est tres systemique, la structure est hyper-retifiee, dense, et on peut apprendre tres bien avec.


Voila, sa commence a faire long alors bonne chance !!!

P.S. : les dicos electroniques sont pas mal pour apprendre, mais sa t'aide moyen pour le tracer d'un kanji et faire les cesures. Le meilleur, je pense, est celui de Casio, l'ex-word. j'en ai touche un neuf pour 12000 yens (90 euros environs) ce qui est carrement donne pour ces pc de poche qui font jusqu'a 300 euros.
Voila, c'est tout !

Susumu_Terajima
25/03/2005, 11h13
Daigoro PPPPPPPFFFFFFFFFFFFFFFFFF, alors là tu m'épates vraiment ( me faire une tartine comme cela pour m'expliquer c'est suer sympa de ta part vraiment ). Je te remercie vraiment pour le sacré coup de main t les explications qui vont avec, je vais me documenter là-dessus dans mon bled ;-).

juste une petite dernière chose : comment arrives-tu à mettre des kana ou kanjis en texte, ici sur ton message???

MERCI ENCORE

Daigoro
25/03/2005, 18h36
Pas de soucis mon gars ! Je ne t'expose que ce que j'ai decouvert sur plusieurs editions differentes, et je t'ai file ce qui me semble le meilleur. Bon, bien sur d'autres pourront chipoter le goujon et croasser que tout ca ce ne sont que des conneries mais ce n'est que mon avis. :D

En ce qui concerne l'affichage des kana et kanjis, etant donne que tu dois surement tourner sur cette merde qui s'appelle windows (moi aussi d'ailleurs, et j'en ai marre a vrai dire), tu dois telecharger un truc qui s'appelle l'IME. En gros, c'est la reconnaissance et la gestion des caracteres asiatiques pour windows. Tu le trouves partout sur le net, a commencer par le site de notre ami a tous, Mr Crosoft en personne.
Une fois le download et l'installation effectues, pour ecrire, tu devras aller dans le panneau de configuration et regler le passage du clavier en mode japonais (genre une touche de raccourci...) mais bon la je nage en terrain inconnu, ou plutot oublie etant donne que j'ai a present des claviers japonais et que c'est tout prevu dessus pour passer en hiragana ou katakana et alphabet romain. Y a des touches speciales. Peut etre qu'il s'affiche automatiquement dans ta barre et que tu peux cliquer pour passer de l'un a l'autre. Pour etre sur, je te conseilles d'aller mater un peu les forums sur le sujet, il est revenu tres souvent dans la balance le truc.

Bonne chance, et ganbatte kudasai ! :wink:

Susumu_Terajima
26/03/2005, 09h17
pour etre original = merci bcp :lol:

Susumu_Terajima
27/03/2005, 11h09
heuuu j'ai encore un problème ( décoidemment c pas mon jour ) c un problème d'éciture. voilà j'ai été voir sur le sujet IME je ne peux pas l'installer car incompatibilité avec XP ( je suis sous XP mai j'ai office 2000 ) et lui n'accepte que office XP. J'ai quans même réussi à installer les caractères, bref la police en japonais et j'ai réussi à configurer mon clavier pour le japonais ( seulement c QWERTY ). Enfin quand je me met dans ce mode je sui toujours à l'écriture occidental , j'ai juste réussi à écrire en hiragana sous le notepad ( mon XP est en anglaila m***) bref je n'arrive pas à écrire dans les autres zones de textes ( word, e-mail, ici,....) HELP PLEASE.

JM
27/03/2005, 12h21
Merci de ne pas mélanger toutes les questions. L'affichage (ou l'écriture) du japonais sur un ordinateur n'a rien à voir avec la question du début sur le livre de Kunio Kuwae.
Toutes ces questions ont d'ailleurs été posées maintes fois sur le forum.
Pour la dernière question, liire la FAQ:

images/faq.jpg

Pendant que j'y suis: on oublie pas de lire les règles du forum sur le langage SMS --> c = c'est

Susumu_Terajima
28/03/2005, 12h37
désolé pour le c ( seul petite faute pointilleuse ) et j'ai déjà été sur la FAQ ( avec JWP ) et les autres forums mais la question est toujours celle-ci et n'y répondent pas ( je sais faire de recherches et je déteste la redondance ) le seul problème est que je ne peux faire que des copier
coller, c'est déjà une forme d'écriture ( copier colle via JWP ) mais je n'arive pas à écrire imédiatement?