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Lokan_Ratum
15/02/2004, 14h26
Bonjour à tous,

en ce qui concerne le port du sabre, j'ai besoin de savoir une chose: il se glisse normalement dans la ceinture du kimono n'est-ce pas? et le cordon qui est attaché à son fourreau, à quoi sert-il?

Merci pour vos infos.

Lokan

Hiko-chan
16/02/2004, 14h42
La sageo (le cordon accroché au fourreau) s'attache à la ceinture pour éviter de faire tomber le fourreau (il me semble, corrigez-moi si c'est faux ^^) ; il faut l'attacher avec une longeur suffisante pour pouvoir étendre le bras en sortant le fourreau devant soi, sans que celui ci sorte de la ceinture, pour qu'il ne tombe pas.

Mushin
16/02/2004, 18h35
Encore qu'il semble que cela dépendent des écoles...

Certaines écoles n'utilisent pas de sagéo du tout! je l'ai déjà vu sur des photos (JPierre Rénier, dans son livre déscriptif de Sétei Iai)

mais personnellement, je n'ai jamais vu de pratiquant ne pas utiliser de sagéo!

en fait, il est normalement impossible qu'un sabre tombe du fait qu'il n'est pas attaché à la ceinture par la sagéo.

Quand en plus, on porte le hakama, le passage du sabre dans le obi et les ceintures du hakama ne permet absolument au sabre de glisser!

et il faudrait des "bras de singe" pour sortir le sabre complétement de sa ceinture (lors d'un mouvement en avant, comme dans tsuka ate ou ganmen ate de Setei Iai) et encore même dans ce cas, le sabre ne peut pas tomber puisqu'on tient la saya dans une main et le sabre avec l'autre ou bloqué par le pouce de la même main qui tient la saya...

euhhh...vous me suivez là?

enfin voilà quoi!

Rasen! si tu peux donner ton avis là-dessus, peut-être seras tu plus clair que moi?


Annick :wink:

Lokan_Ratum
16/02/2004, 19h19
Merci pour vos réponses: cela m'a encore appris un terme technique japonais: la sageo.

A plus et bonne pratique à tous les deux

Lokan

rasen
16/02/2004, 22h15
Rasen! si tu peux donner ton avis là-dessus, peut-être seras tu plus clair que moi?

On m'appelle ??


La sageo (le cordon accroché au fourreau) s'attache à la ceinture pour éviter de faire tomber le fourreau

Plus précisément, le sageo n'est pas attaché à la ceinture (obi) mais aux "cordons" (imo) du hakama. Selon les écoles le sageo est noué au coté droit (seitei-iai, muso shinden ryu...) au coté gauche (shinkage ryu...), pas noué du tout (simplement passé "par dessus" la saya et laissé pendant derrière).

Bref, il n'a pas pour but d'empecher le foureau de s'échapper.

Mais à quoi sert-il donc ce fichu bout de ficelle (de cheval :lol: ) ?

Bonne question, je vais demander leur avis aux profs que je fréquente...

Un usage possible du sageo (je ne l'invente pas, il me semble qu'un sensei avait montré ca dans un stage européen il y a quelques années) : en le détachant de la saya, on peut l'utiliser pour "retenir les manches" afin qu'elles ne genent pas pendant un duel. Ceux qui ont déja porté des vêtements traditionnels japonais à manches "papillons", ou vu des films de Kurosawa comprendront aisément.

Lokan_Ratum
16/02/2004, 22h52
Moi qui suis un débutant en iaido, habillé d'un kimono, armé d'un bokken pour qui j'ai décidé de fabriquer un fourreau (parce que travailler le dégainé en ayant le bokken dans la ceinture, quelle misère!!!!!!), ai-je le droit d'équiper mon ou ma saya (qui peut me dire quel est le bon genre de ce terme?) d'un sageo et de le porter? Dans tous les cas, à quelle distance se place le sageo par rapport à l'ouverture du fourreau?

Merci à tous et merci à toi Rasen pour toutes ces informations précieuses, continue à nous instruire avec autant d'entrain, s'il te plaît!

A bientôt

Lokan

tcha
16/02/2004, 22h56
Le sagéo etait un instrument indispensable au samouraï.
Il avait plusieurs usages:

- Empêcher de perdre son katana rangé dans le saya, empêcher de se le faire arracher par l'enemi.
- Attacher un prisonnier (hojo-ryu)
- Corde pour grimper
- Arme pour etrangler
-Remonter les manches de son kimono pour un combat.
A savoir qu'un sagéo mesure 1m80

Hiko-chan
17/02/2004, 15h44
Plus précisément, le sageo n'est pas attaché à la ceinture (obi) mais aux "cordons" (imo) du hakama.
Exact, je me suis mal exprimée, désolée !


Bref, il n'a pas pour but d'empecher le foureau de s'échapper.
Ah ? Oh oups j'ai dû mal comprendre ce qu'a dit le professeur quand il expliquait mince ^^;;

Je ne disais pas que ça empêchait le sabre de tomber, c'est impossible puisque la sageo n'y est pas attachée. Pour ce qui est du fourreau, j'ai dû mal comprendre les explications du professeur. Je n'ai commencé le ïaido que cette année, alors bon j'ai encore beaucoup de choses à apprendre et à comprendre ^^
Merci beaucoup pour les explications !

ToyamaNoKinsan
17/02/2004, 18h32
mon ou ma saya (qui peut me dire quel est le bon genre de ce terme?)

En fait, il existe une règle grammatical en français sur laquelle beaucoup de gens (et même des professeurs de français issus d'hypokhâgne !) s'assoient allègrement: un mot d'origine étrangère est normalement du genre masculin quand il passe dans notre langue.
Et cela à moins qu'il existe une connection de genre avec la langue d'origine dudit mot (essentiellement avec les langues d'origines latines) ou une évidence: une geisha est une femme, il serait absurde d'insister pour que le terme qui se rapporte à elle soit masculin, ce qui ne serait pas une faute de grammaire mais de bon goût.

Il arrive souvent qu'un mot étranger soit "féminisé" en passant au français, soit parce-que les premiers à en avoir parlé en France ont rapproché le terme nouveau de son équivalent français (qui est éventuellement français) soit comme c'est souvent le cas, parce-que le nouveau mot se termine par une voyelle féminine (ex: un parka souvent appelé une parka, un izakaya qui devient une izakaya, etc...).

Si nous parlons de tsuba, il semble être rentré dans l'usage que la chose soit féminine à la fois parce-qu'elle désigne "une garde", et parce-qu'elle possède une "sonorité féminine". Il n'empêche que si l'on doit s'en tenir aux règles, la chose est masculine (comme le miso qui est une pâte, ou le karaté qui signifie tout de même "la main vide").
L'analyse des kanjis renforce même cette option puisque tsuba est composé du maître kanji du métal (masculin) associé à deux séries minoritaires de kanjis, celui de la bouche et celui du chiffre 10.000 qui est, comme tout le monde sait, le symbole de la longévité
( 鍔 ). Alors tsuba, masculin pour les uns, féminin pour les autres... question d'usage, de logique, et de connaissance des règles de notre langue qui n'a pas recours aux genres, au petit bonheur la chance.

Pour ce qui est du saya, il désigne un fourreau. Si nous nous en tenons donc à l'équivalent français de ce terme japonais et à la règle grammaticale, il n'y a pas de raison de féminiser ce terme.

Il en va de même pour presque tous les autres termes, comme le sageo qui signifie proprement "un suspensoir". Où trouver une trace de bas de soie ou de rouge à lèvres dans un suspensoir, je vous le demande...

Pour en savoir plus sur les katanas et leur vocabulaire, je vous recommande cette page très bien détaillée:
:arrow: http://www.chez.com/celticman/iaido/katana.html

Lokan_Ratum
17/02/2004, 23h49
Et dire que le sujet était le port du sabre! Mias bon, quand on lit ce que tu viens de poster, on ne peut que rester scotché sur son siège tellement c'est clair, logique, implacalble. Je n'ai qu'un mot à dire: bravo, et un autre: merci, tu nous a rendus unsacré service à tous je pense.

Pour tous les autres, je continue à vous demander: comment porte-t-on le sabre japonais?

A bientôt

Lokan

Lokan_Ratum
17/02/2004, 23h56
Comment atteche-t-on le sageo au saya?

A bientôt

Lokan

Mushin
18/02/2004, 17h47
Merci Toyama pour tes explications...c'est vrai qu'on s'emmêle dans les retranscriptions de genre...


Lokan, le sageo est fixé au saya au niveau du Kuri kata: oeuilleton pour le sageo

tu "enfiles" le sagéo dans cet oeuilleton et tu fais un noeud tout près dudit oeuilleton afin d'éviter que le sagéo ne coulisse à l'intérieur.


sur ce site tu as une description détaillée du katana et saya:

http://www.chez.com/celticman/iaido/katana.html

ensuite, sur le site suivant, tu as un schéma expliquant la manière de nouer le sagéo autour du saya, mais là, c'est plutôt un noeud de rangement du sagéo!

http://www.shinzen-dojo.net/le_dojo/sageo/le_sageo.html


Annick :wink:

Lokan_Ratum
18/02/2004, 18h08
Merci Mushin pour toutes ces précieuses infos!!! Pourquoi n'ai-je pas pensé à toi plus tôt?

A plus

Tanguy

rasen
18/02/2004, 22h52
Lokan, le sageo est fixé au saya au niveau du Kuri kata: oeuilleton pour le sageo

tu "enfiles" le sagéo dans cet oeuilleton et tu fais un noeud tout près dudit oeuilleton afin d'éviter que le sagéo ne coulisse à l'intérieur


Là encore, selon les écoles la façon de nouer le sageo "coté katana" diffère (plus ou moins près du kurikata, on peut même envisager de ne pas le nouer)

Quant à l'utilité du sageo, j'ai posé la question ce soir à mon prof, et il partage mon avis et une partie de l'avis de Tcha. C'est à dir que le sageo peut servir à retenir les manches, étrangler, ligoter, etc... mais pour l'antivol... niet. En tous cas pas quand le sabre est passé dans la ceinture.

Si je veux te prendre ton sabre quand il est passé dans ta ceinture, je vais le saisir par la tsuka (poignée) et tirer fermement. Soit le koiguchi (embouchure du foureau) est un peu lâche et le sabre sort du foureau sans effort, soit c'est un peu sérré, et le saya suit le mouvement, mais lorsque le sageo est tendu, il arrete le mouvement du saya, et la lame sort du foureau.

La seule utilisation "antivol" que je connaisse, c'est dans Muso Shinden Ryu, lors du salut au sabre, on pose les mains sur le sageo pour pouvoir ramener rapidement le sabre à soi en cas de besoin.

Mushin
19/02/2004, 18h16
C'est fort interessant tout cela...grâce aux questions de Lokan, et aux réponses des uns et des autres, j'approfondie mes connaissances en matière de sabre...

pour poursuivre dans ce registre, j'observe les sensei et il me semble qu'au début d'un kata, après s'être mis en position seiza notamment, ils "rangent" le sagéo sur le côté gauche.

Est-ce une fausse impression ou une fausse interprétation de ma part?
l'avez vous remarqué vous aussi?
le pratiquez vous également?

et si oui, si on met en relation l'hypothèse que Rasen propose:

-->cela permet d'eviter une éventuelle saisie intempestive du sabre?
si le sagéo était "négligeamment" laissé au devant de soi, peut-être cela faciliterait il le vol à l'arraché du sabre?

mais en même temps, mon prof insiste beaucoup sur la nécessité de gestes "minimalistes", dans le sens de épurés, et non parasités...

et justement j'ai pris l'habitude de ranger mon sagéo sur la gauche après le seiza...alors est-ce selon vous un geste parasite inutile ou trouve t-il son sens dans une mesure de protection du sabre?

Annick :?:

rasen
21/02/2004, 21h13
pour poursuivre dans ce registre, j'observe les sensei et il me semble qu'au début d'un kata, après s'être mis en position seiza notamment, ils "rangent" le sagéo sur le côté gauche.


Tu as bien remarqué.
Quand le sageo est noué façon seitei-iai, muso shinden, etc (i.e. sur le coté droit), lorsque l'on se met en seiza ou en tate-hiza le sageo vient naturellement reposer sur le haut des cuisses, et il y a un risque de se prendre les mains dedans quand on porte les mains à la tsuka.
On replace don le sageo pour qu'il ne soit pas génant.


mais en même temps, mon prof insiste beaucoup sur la nécessité de gestes "minimalistes", dans le sens de épurés, et non parasités...


Et il a bien raison. Le geste à faire pour ranger le sageo doit donc être minimaliste. Il ne doit pas nuire à la posture générale. Il faut par exemple éviter de tirer le sageo vers l'arrière ; la main gauche doit rester "devant", et être prête à réagir immédiatement. Quand tu ranges ton sageo, il ne faut pas que tu sois en position de faiblesse. Zanshin !

Mushin
22/02/2004, 21h06
merci beaucoup Rasen pour ta réponse!
Je prends bonne note des précisions que tu apportes!
zanshin! ok!

:D