Afficher la version complète : Kanji voué à disparaitre ?
Voilà, j'ai commencé les kanji, et bien que je trouve ça très passionnant, c'est quand même vraiment pas facile. Je connais une vingtaine de kanji (il faut bien un début à tout), et je commence (déjà !) à m'embrouiller les pinceaux (mais bon j'ai prévu une big révision demain histoire de plus me tromper :lol:), et j'ai surtout beaucoup de mal à retenir les prononciations (je retient surtout la lecture kun, et une lecture on, dès que yen a plus, je m'emmêle).
Je me demandais alors un truc, est-ce que, à terme, les kanji sont voués à disparaître, puisque les japonais ont les kana qui peuvent remplacer les kanji (contrairement aux chinois par exemple), ou bien il y a peu de risque, ou soit, avec la mondialisation, ben ils se mettront au rômaji ?
Désolé si c'est un peu bête comme quesiton :)
genjo-sans-eau
15/03/2005, 21h06
bah personnelement, j'espere qu'ils ne disparaitront pas, c'est ce qui fais que l'écriture japonaise est si belle.
Oui c'est sur, j'aime vraiment beaucoup apprendre cette écriture, bien que ce soit vriament intéressant. En plus dans mon bouquin il explique un peut chaque partie du kanji et explique pourquoi tel kanji veut dire tel sens. C vraiment intéressant !
genjo-sans-eau
15/03/2005, 21h40
C'est quoi exactement ton bouquin (je m'ecarte un peu désolé....)
Sinon je me mettrait au chinois un jour donc......ca va etre dur ! :wink:
Je vais deja essayer de connaitre pas mal de kanji, parler couramment et hop apres, je me mets aux hanzi (ce seras pas avant 10 ans je pense :D )
Même si l'on peut écrire le japonais entièrement en kana, il y a tant d'homonymes dans cette langue que les textes sont plus clairs avec des kanji.
Par ailleurs, si l'on tient compte de la croissance virulente de la Chine cumulée à celle du Japon, et de son inéluctable constance multiplicative certifiée par tout un tas de spécialistes forcément très sérieux puisqu'ils ont de belles cravates, il paraît évident que d'ici dix ans tout au plus, tout le monde devra écrire en kanji et l'anglais sera ramené à son statut originel d'argot insulaire.
genjo-sans-eau
15/03/2005, 22h57
Ironie ? :D
Mageshwara
15/03/2005, 23h47
Même si l'on peut écrire le japonais entièrement en kana, il y a tant d'homonymes dans cette langue que les textes sont plus clairs avec des kanji.
Par ailleurs, si l'on tient compte de la croissance virulente de la Chine cumulée à celle du Japon, et de son inéluctable constance multiplicative certifiée par tout un tas de spécialistes forcément très sérieux puisqu'ils ont de belles cravates, il paraît évident que d'ici dix ans tout au plus, tout le monde devra écrire en kanji et l'anglais sera ramené à son statut originel d'argot insulaire.
Ok pour l'histoire des Kanji
Par contre, pour l'histoire de la futur prépondérance des "langues sino-japonaises", 10 ans semble une approximation exagérée. Tout au plus, seront-elles standardisées dans l'industrie autrement il faut rapeller que :
1)Les Etats-Unis ne sont pas en voix d'extinction.
2)L'Inde, la Chine, une Majorité de pays du continent africain et le Brésil entament leur sortie ou vont entamé leur sortie de pays en voie de développement dans les prochaines années et de ce fait, n'ont pas à aller se servir sur le marché chinois.
3)Le Japon est une nation industrialisée et connaît pas mal de problèmes similaires aux nations Européennes en matière d'économie. On ne parle du Japon seulement parce qu'il commence à s'ouvrir au reste du monde et que s'imposer sur place est encore chose ardue et que tout reste à faire.
Alors, peut être plus tard, mais pas dans 10 ans...
Bakura qui apprend des Kanjis, l'idéal est d'apprendre les différentes prononciations que peuvent prendre un kanji dans divers mots.
Il est ainsi plus aisé de retenir un mot qu'une syllabe.
Je suis d'accord avec Mageshwara.
Je suis aussi en train d'essayer d'apprendre les kanjis et au début j'ai essayé de les apprendre par coeur sans faire de lien avec le reste. Je me suis vite découragé car je les oubliais au fur et à mesure que j'en apprenais. Alors ensuite, je m'y suis remis en faisant l'effot d'écrire tous les mots que je connaissais avec des kanjis et là O miracle on se rend compte que c'est le lien entre le sens d'un mot et les kanjis qui le représente qui fait qu'on les apprend rapidement.
exemple : je connaissais le mot bungaku (étude de littérature)
ensuite je vois le mot gogaku (étude de langues), j'en déduis que le mot étude se représente par le kanji qui donne gaku et ainsi on peut facilement imaginer que tous les domaines d'étude (ou presque) vont comporter le même kanji gaku
Je ne sais pas si j'ai été clair mais je voulais illustrer ce lien qui rend les kanji plus facile à apprendre.
Donc je pense que la meilleur méthode pour apprendre des kanji est de les utiliser quand tu écris les mots que tu connais déjà.
Ganbatte
bonjour
d`accord avec TB
``Même si l'on peut écrire le japonais entièrement en kana, il y a tant d'homonymes dans cette langue que les textes sont plus clairs avec des kanji.`` (TB dixit)
et vu le nombre d`individus utilisant les caracteres chinois ou kanji pour le japon (prononciation japonaise de Han-ji correct me if i`m wrong)
donc vu le nombre de gens ils ne sont pas pres de disparaitre
et presumer de leur eventuelle disparition ,est assez amusant,langue et culture etant lies et que cette culture a pas mal de siecles derriere elle
en utilisant une meme langue
ce qui n`est pas le cas de beaucoup de pays d`europe(latin ou anglo saxon)
et que c`est plutot eux( japonais ,chinois) qui ont un avantage car beaucoup
savent ecrire avec notre alphabet , ce qui n`est pas le cas ,de pas mal de nous autres occidentaux avec les kanjis
D'accord merci de ces réponses ;) En gros, c'est pas prêt de disparaitre :)
Genji_sans_eau : le bouquin c'est Mémento des Kanji. Beaucoup n'aiment pas, mais à part l'intro avec les explications qui sont vraiment incomprhénesibles (combinaisons de x, de x___ ou ////, vraiment on n'y pige rien !), passé l'introduction, le livre est vraiment génial. Les moyens mnémotechniques, les tracés, plusieurs exemples, et surtout, il y a cinq index qui permettent de retrouver super facilement chaque kanji :)
Les autres : Oui j'ai remarqué qu'il faut apprendre les mots, car je m'aperçoit que je retient surotu le prononciation des mots que je connais ! Parceque ya certains sons c'est assez impressionnant (le kan, il a 50000 kanji celui-ci lol !). Et puis le problème c'est que je suis en plein apprentissage de langue (je suis en troisième), et avec l'anglais + l'espagnol (pas trop de problème pour celle-ci), à certaisn moments j'ai vriament des trous de mémoires énormes !)
TB > tu penses vraiment que une des langues asiatiques (Chinois ? Japonais), détrônera, à terme, l'anglais ??!!
Vu comment réagisse 90 % des gens de ma classe en cour d'anglais (c'est trop duuuur, disent-ils !), on est mal barré si on doit leur faire apprendre du japonais ou du chinois avec 2000 ou 10000 kanji :DD: (là d'ailleurs je pense que la meilleure solution serait de les enseigner dès la maternelle, parceque sinon on serait mal barré) !
Mageshwara
16/03/2005, 16h30
Ce qui est dur c'est d'avoir un bon prof de langue avec la bonne technique !
Concernant les Kanji voués à disparaître, mon prof a souligné que tout comme dans la langue française, certains sont voué à disparaîre à l'usage mais les gens continuent à les utiliser sous leur forme hiragana.
On plaisante, on plaisante, n'empêche : Un monde polyglotte pour échapper à la dictature de l’anglais (http://www.monde-diplomatique.fr/2005/01/CASSEN/11819)...
Ca doit faire un bon millier d'annees que les japonais utilisent les hiragana, donc je ne pense pas qu ils representent une eventuelle menace pour les kanji...
Le gouvernement de l'education a tout de meme reduit assez drastiquement le nombre de kanji au cours de plusieurs grandes reformes depuis l'ere Meiji.
Ceci dans le but de rendre l'apprentissage de la langue plus facile a la population, et eviter l'apparition d'un analphabetisme trop important.
Pendant les annees 70, avant l'invention du "wapro" (systeme pour taper les kanji sur informatique), le gouvernement a meme songe a cesser d'employer les kanji, de peur de louper la revolution de l'informatique...
Les menaces viennent plus de ce genre de considerations, vis a vis de la difficulte de la langue. Qui est une realite, les immigres au Japon ont de reelles difficultes d'integration a cause de la difficulte de la langue et de son ecriture en particulier (un facteur de la difficulte de l integration des "rapatries" bresiliens par exemple).
Ah donc ils ont failli disparaître ?
skydiver
26/03/2005, 08h29
Pas vraiment car, après avoir étudié l'impact d'une réforme équivalente en Corée et en Turquie sous Ataturk, les autorités japonaises du début du 20ème siècle ont vite décidé de ne rien changer. Personne ne semble avoir songé sérieusement à éliminer les kanji.
Dieuseulmevoit
26/03/2005, 09h46
quel dommage , les romajis sont bien plus simple
Mais tellement moins interessant et jolie à regarder
à TB : Très interessant le lien et l'article
Dieuseulmevoit
27/03/2005, 11h11
Petite anecdote :D
Un ami Japonais ayant appris le francais me disait recemment :
"tu vois ,moi il m'a suffit d'apprendre ta langue et je pouvais lire et comprendre presque tout alors que toi , meme si tu parles ma langue il faudra travailler dur pour ne serait ce dechiffrer ton nom "
ToyamaNoKinsan
27/03/2005, 12h52
Dieuseulmevoit ecrit:
Un ami Japonais ayant appris le francais me disait recemment :
"tu vois ,moi il m'a suffit d'apprendre ta langue et je pouvais lire et comprendre presque tout alors que toi , meme si tu parles ma langue il faudra travailler dur pour ne serait ce dechiffrer ton nom "
Certes, certes... c'est peut-etre le moment de rappeler ton ami a un peu plus de modestie, car je doute qu'il possede avant longtemps toutes les nuances de notre langue (sens propre/sens figure/francais courant/classique), des symboles de notre culture (judeo-christianisme matine de symbolique greco-romaine avec une petite pointe de celtisme) et de l'etiquette francaise qui est a l'origine, je le souligne, de l'etiquette diplomatique internationale. Il dit que parce-qu'il a appris notre alphabet et notre grammaire il peut tout lire: mieux vaut dire qu'il peut tout dechiffrer, ce qui marque un fosse enorme avec la comprehension des choses.
En outre, je serais extremement surpris que ce monsieur soit a meme de lire un texte du 18eme siecle de sa propre langue comme nous sommes en principe capables de le faire en France. Alors nous penser incapables de "posseder le japonais comme lui possede le francais", est une mise en balance un peu audacieuse ce me semble.
Je crois que notre trop grande complaisance de ces dernieres annees envers ceux qui apprennent le francais, est cause de cette idee fausse de certains qui croient que parce-qu'ils ont a peu pres compris TAXI en VO, ils ont d'evidence tout compris a notre culture, tandis que la leur, forcement, demeure par essence impenetrable aux barbares que nous sommes...
A ceux qui voudraient remettre comme moi, quelques pendules a l'heure a force d'etre pris pour des imbeciles, je conseillerai deja de rayer de leur vocabulaire certaines expressions telle que "il parle francais comme vous et moi" car a ce jour, je n'ai jamais au grand jamais rencontre de japonais sachant parler francais aussi bien qu'un francais. Aussi mal je ne dis pas, mais aussi bien, jamais.
Bien dit, kinsan… qui parle ou écrit bien une langue étrangère commence à se rendre compte de sa réelle difficulté…
L'autre fois je m'écoutais parler avec un pote dans un francais tres courant, avec verlan, sous entendus, métaphore, changements de syntaxe, jeux de mots et................je me suis dis que c'est impossible qu'un Japonais aussi brillant qu'il soit puisse me comprendre à 100% quand je parle comme ca. Et vice versa pour un francais face un japonais.
Mais c'est pas le but de comprendre le japonais ou le francais à un tel niveau.
Pour les Kanjis, pour l'anecdote ils ont disparus en Corée du sud il y a 50 ans environs, mais beaucoup de coréen ( on va dire les gens d'un certain age) sont capable de les lire. En corée du Nord, les 500 kanjis les plus usuels sont obligatoires.
bloodbrother
28/03/2005, 13h04
Pour les Kanjis, pour l'anecdote ils ont disparus en Corée du sud il y a 50 ans environs, mais beaucoup de coréen ( on va dire les gens d'un certain age) sont capable de les lire. En corée du Nord, les 500 kanjis les plus usuels sont obligatoires.
Alors tout d'abord, les "kanji" coréens s'appellent les hanja. Leurs formes sont généralement non-simplifiées : 国 en kanji (et en chinois modernei) sera 國 en hanja.
Je ne sais pas où tu es allé pêché ces informations mais elles sont toutes fausses :
- les hanja n'ont pas disparu de Corée du Sud, ils sont toujours appris à l'école. Ils ne sont plus utilisés dans la littérature courante, c'est tout. Trouve un dictionnaire de coréen-français et tu verras que tout d'abord la couverture est en hanja (tiens je croyais qu'ils avaient disparu) et qu'ensuite tous les mots sino-coréens ont leur écriture en hanja entre parenthéses. S'ils avaient vraiment disparu il y a 50 ans je serais curieux que tu m'expliques pourquoi le Ministère de l'Education a établi une liste des 1800 hanja officiels en 1972.
- Concernant la Corée du Nord : la Corée du Nord a aboli TOUS les mots d'origine étrangère afin de conserver une langue coréenne la plus "pure" possible. Les hanja ont donc été supprimés, ayant une appartenance chinoise.
je conseillerai deja de rayer de leur vocabulaire certaines expressions telle que "il parle francais comme vous et moi" car a ce jour, je n'ai jamais au grand jamais rencontre de japonais sachant parler francais aussi bien qu'un francais. Aussi mal je ne dis pas, mais aussi bien, jamais.
Bien que je soit en gros assez d'accord avc le reste de ton post, la fin de cette intervention, j'aurais tendance a croire que tu n'as pas rencontre assez de Japonais ou que tu n'as pas rencontre les bons. Je pense etre assez severe quant a mon jugement des capacites linguistiques de "non-natifs" mais quand tu rencontres des Japonais parlant sans accent, sans faute qui plus est capable de reciter par coeur et avec le ton des sketches de Coluche, des Nuls ou encore de t'expliquer des jeux de mots ou autres references sorties du dernier Canard Enchaine ou Telerama (les mots croises du Monde sont bien tordus aussi dans le genre) cela remet serieusement en question l'expression "parler francais comme vous et moi."
Et je ne parle bien sur meme pas des Japonais nes et eleves a l'etranger, des Japonais ayant ete inscrits enfants au Lycee Francais (de Tokyo par exemple) ou bien sur aux enfants de nationalite Japonaise et (mais?) nes de couples franco-japonais ...
1) Les Hanja sont obligatoires à l'école en corée du sud : Faux, il existe aucune loi qui oblige à les apprendre. Ils auraient meme été supprimé en 1970. 북한은 1949년 분단 이래 한자 사용을 금지했습니다. 남한에서는 어떻습니까? 1970년도에 정부에서 공식적으로 사용을 금지했습니까? 영어로 된 자료를 읽어 봤지만 틀렸을 수도 있습니다.
2) La tendance est à la disparition des Hanja, les document officiels sont tous écrit en Hangeul, la constitution va meme etre traduite. Il reste néanmoins pas mal de mots écrit en Hanja. Mais c'est voué à disparaitre.
3) En corée du Nord offielement les Hanja et le chinois sont interdit. Officieusement énormément de nord coréens sont bilingues. J'en connais une qui taffait avec moi et qui a meme appris le chinois à l'ecole, comment c'est possible ca ?
Bref, les coréens comprennent beaucoup de kanjis, 'mais les nouvelles générations beaucoup moins.
Ps: il existe effectivement 1800 hanja qu'il seraient bien d'apprendre selon le gouvernement, mais il ne semble pas qu'ils soient obligatoires.
J'ai trouvé un lien intéressant pour les Hanja , Bloodbrother autant pour moi, ils sont encore enseigné à l'école en corée du Sud
http://news.naver.com/news/read.php?mode=LOD&office_id=001&article_id=0000038823
Mais plus pour longtemps !
skydiver
29/03/2005, 06h50
Selon le livre "Evadés de Corée du Nord", peu de Nord Coréens connaissent les idéogrammes d'où des difficultés d'adaptation pour les chanceux qui arrivent en Corée du Sud.
suppaiku
29/03/2005, 10h51
Tout à fait d'accord, pour bien apprendre les kanjis, il faut apprendre du vocabulaire : ainsi, chaque kanji est lié à différents sons. Doublé du travail d'écriture intensive, cela devient très "facile" (bref, il n'y a qu'à travailler... pas toujours facile... :lol: ... disons 2 heures par jour pour 10 à 15 kanjis).
Je trouve que Toyama y va un peu fort. A moins d'être mégalo, aucun étranger ne dira d'une langue qu'il a apprise qu'il la maîtrise parfaitement, avec tout son arsenal symbolique qui accompagne son histoire. Et quitte à inverser ton exemple, un Français maîtrisant parfaitement le japonais, on dira les 2000 kanjis plus un bon milliers de kanjis "historiques", qui aura fait sa thèse à l'Inalco, aura vécu au Japon une vingtaine d'année, sera tout de même toujours surpris de certaines subtilités de la culture du Japon.
C'est de la simple évidence...
Et ce Japonais cité a tout de même raison : en soi, les caractères romains sont plus simples à lire que les kanjis : il ne connait pas le mot, il ouvre un dictionnaire. Moi, si je ne connais pas le Kanji ou la lecture d'un composé parce qu'il y a un "inconnu", il faut que :
je recherche la clef
je compte les traits
je retrouve le kanji
je "recompose" le mot composé
je le recherche en variant les différentes lectures possibles...
Bref, l'apprentissage du vocabulaire est beaucoup plus simple pour le Japonais apprenant une langue "alphabétique".
Et pour revenir, donc, à l'opinion de Toyama, il faudra, en plus, que j'étudie un contexte culturel... j'envie donc un peu les Japonais... parce que pour comprendre le Rakugo... pas facile non plus...
bloodbrother
29/03/2005, 13h13
1) Les Hanja sont obligatoires à l'école en corée du sud : Faux, il existe aucune loi qui oblige à les apprendre. Ils auraient meme été supprimé en 1970.
Je n'ai pas dit qu'ils étaient obligatoires, j'ai dit qu'ils s'apprenaient à l'école, c'est différent. Il s'agit d'une option si mon pote coréen ne m'a pas menti. :wink:
En tout cas j'aurais bien aimé qu'en coréen l'on garde les hanja car c'est bien utile, autant que les kanji quoi. :)
A souligner que, comme on peut le constater sur le texte de Phil75, les mots sont espacés. Pour en revenir au sujet, il faudrait donc faire la même chose en japonais si jamais les kanji étaient réformés (mais ça n'arrivera pas !).
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