Afficher la version complète : Divers coup d'estoc avec un katana ?
Bonjour à tous,
j'ai assisté à un entraînement de kendo et j'ai vu que parfois les pratiquants donnaient des coups d'estoc. Mais le sabre de bamboo de kendo est droit, or la lame d'un katana est un peu courbé si je ne me trompe pas. Peut on donc donner des coups d'estoc avec un katana comme avec les sabres d'entraînement droits, ou la courbure gène ?
skydiver
09/03/2005, 14h09
J'ai vu ce genre de coup, frappé à la gorge, au dojo de la Police Métropolitaine de Tokyo. D'après le kendoka que j'accompagnais il s'agissait pour les senpai de remettre certains kohai à leur place...C.Q.F.D.
Salut.
La courbure d'un katana est légère, elle ne gène pas pour les coups d'estoc.
Salut,
ce coup d'estoc, appelé tsuki, est aussi enseigné au iaido et au kenjutsu (en tout cas dans mon école). Très pratique par exemple pour "planter" un adversaire après certaines parades.
sam
Pour completer ce que dit Skydiver, les "tsuki" sont peu utilisés en geiko (combat "d'entrainement") ou en shiai (combat de compet).
La raison en est fort simple, on vise une protection qui doit faire à peine 5x10 cm ; cette protection protège la gorge, et si on frappe un peu à gauche ou à droite, on peut faire très mal à son partenaire (ce qui n'est pas le but).
Ces coups sont donc réservés à des pratiquants avancés qui ont une bonne maitrise de la pointe de leur shinai. Parceque le partenaire, en face, il n'attend pas le tsuki sans rien faire...
Avec un tsuki bien placé, tu peux teretrouver les 4 fers en l'air... de quoi calmer les ardeurs des apprentis Tom Cruise/Uma Thurman...
illustration :
http://kendo.tozando.com/image/byparts/akr17.gif
La partie visée, c'est l'espèce de "languette" sous la grille.
Avec un tsuki bien placé, tu peux teretrouver les 4 fers en l'air... de quoi calmer les ardeurs des apprentis Tom Cruise/Uma Thurman...
La preuve en images 8O :
http://www.kendo.hu/2003/images/tsukimozog.gif
skydiver
10/03/2005, 13h03
Violent en effet! C'est exactement ce que j'ai vu à Tokyo.
shihonage
10/03/2005, 13h19
violent, oui ....
voire potentiellement mortel meme !
et c'est sans doute pour ça que dans les écoles traditionnels de ken jutsu, on utilise souvent un bokken coupé (sans pointe) et que l'on déguise son tsuki en le plaçant au sternum au lieu de la glotte ...
shihonage
10/03/2005, 13h22
petite anecdote qui me revient tout à coup, il y a quelques années, je suis passé à travers le revers du keikogi d'un ami sur un tsuki .... avec un bokken coupé, alors déduisez en les effets sur un cou !
on vise aussi le sternum en iaido et dans les katas en kendo
je crois que le coup d'estoc au sternum etait aussi autorises au kendo
mais qu'il fut interdit pour causes d'accidents nombreux.
grosMulet
20/03/2005, 18h52
Pour en revenir au katana, les standards des katana shinken sont longues d'environ 2 shaku 4 sun pour une courbure régulière de 1.5 cm, les coups d'estoc sont donc tous aussi efficaces qu'avec une lame droite. En conditions réelles une pointe en O kissaki devrait quand même s'avérer plus agressive qu'une en ko Kissaki (quoique compte tenu du tranchant ça ne doit pas faire grande difference).
Et puis m'est avis que sur les champs de bataille, quand un samourai avait l'occasion de porter un coup d'estoc fatal, il ne faisait pas de politesses...
nagaremono
21/03/2005, 00h40
petit detail tranchant...
Suite a un coup d'estoc, la lame légèrement inclinée vers le haut, on peut poursuivre un mouvement de translation rectiligne parallele au sol, ce qui permet en plus de trancher.
La courbure dans ce cas augmente l'efficacite de la technique.
quent218
22/03/2005, 19h40
petite question, est-ce que la courbure ne permettait-elle pas de remonter:
on passe sous les cotes et on remonte dans les poumons ou mieux le coeur..non??
Je crois que c'est une des utilisations de la courbure avec un poignard, pourquoi pas avec un sabre.
@+++
Je pense que la courbure est plus liée a la structure du katana a un seul tranchant. Pour avoir un tranchant tres dur et un dos plus tendre pour garder une certaine souplesse en même temps qu'un tranchant parfait, la courbure apparait naturelle au sens "resistance des matériaux". A ce sujet, je ne sais pas si des spécialistes de la RDM se sont déjà penché sur la question, mais mes vagues souvenirs de cette matière me font penser que cela est peut etre lié.
Quand au coup d'estoc en lui-même, le tsuki, dans le seitei iaido que je pratique, cela depend du scénario, et de l'endroit du corps où le coup est porté. Dans "morote tsuki", on tient le sabre a 2 mains et on porte le coup de face, avec la force du hara, un peu comme au kendo, mais dans notre cas au sternum. Une vielle version du kata qui n'est plus d'actualité selon JJ Sauvage, 7e dan de iaido, était de faire remonter la pointe vers le coeur.
Dans le cas d'autres kata, comme "tsuka ate" ou "shiho giri", le tsuki se fait d'une main, lame a plat, hanche de biais, et est sensé ainsi pénétrer le thorax en se glissant entre les cotes.
Troisieme cas de figure, dans "soete tsuki", la main droite tient la tsuka, la main gauche appuie a plat sur le dos de la lame, environ a la moitié. La force venant essentiellement du deplacement du corps, le sabre penetre l'abdomen dans un mouvement horizontal, mais legerement vertical aussi, d'ou peut etre là le signe de l'utilité du kisaki pour faciliter le tsuki.
Voila, j'espère ne pas avoir été trop obscur ni trop "medical", mais c'était pour les besoins de l'explication.
Dewa,
N.
Durandal
23/03/2005, 10h45
Une vielle version du kata qui n'est plus d'actualité selon JJ Sauvage, 7e dan de iaido, était de faire remonter la pointe vers le coeur.
quand j'ai lu ca, j'ai failli bouffer mes chaussettes, mais aux dernieres nouvelles, sauvage est 6eme dan, pas 7eme
quand j'ai arrete de suivre ses cours ya quelques temps, il etait 6eme mais ca a pu changer depuis...
Arf gomen nasai! ^^
Je suis confu, veuiller pardonner mon outrage.
Il faut dire que je m'emmelle toujours les pinceaux entre JJ Sauvage et JP Raick, respectivement 6e et 7e. Peut etre parce que j'aimerai bien que cela soit le contraire, ayant pu cotoyer Sauvage-sensei et apprecier ces qualités humaines, qui pour moi valent autant voire plus que les qualités purement "techniques". Cela dit, peut etre que je changerai d'avis le jour ou je pourrai apprendre a mieux connaitre Raick-Sensei.
En outre, j'avoue ne pas vraiment accorder d'importance aux grades, contrairement a la majorité des pratiquants d'art martiaux européens, ce qui m'interesse c'est "l'esprit" et les personnes avant tout, et ce que chacun peut apporter a chacun a travers le iai ou tout autre pratique.
En attendant, que les pratiquants et gradés du site que j'ai pu choquer par cette royale bourde me pardonne, c'est tout moi ça, et je m'en excuse platement .
dewa,
N.
Bonsoir tout le monde!
- Effectivement, je confirme que JJ Sauvage est actuellement 6eme Dan.
Je ne sais pas si tu seras pardonné Kenyco...d'ailleurs lit bien ce qui va suivre...je me demande si nous n'allons pas te réserver le même sort!!!
:twisted:
Troisieme cas de figure, dans "soete tsuki", la main droite tient la tsuka, la main gauche appuie a plat sur le dos de la lame, environ a la moitié. La force venant essentiellement du deplacement du corps, le sabre penetre l'abdomen dans un mouvement horizontal, mais legerement vertical aussi, d'ou peut etre là le signe de l'utilité du kisaki pour faciliter le tsuki.
-->justement, j'ai participé ce WE dernier à un stage encadré par Jean Jacques et voici ce qu'il nous a expliqué concernant "Tsoete tsuki":
Comme l'écrit ci-dessus Kenyco, la lame pénétre l'abdomen dans un mouvement horizontal pour l'essentiel:
JJ Sauvage précise qu'il n'est pas nécessaire d'ailleurs d'effectuer ce tsuki avec une force excessive car la lame pénétre une masse molle (les intestins).
Il explique aussi qu'à une autre époque, juste après le tsuki on poursuivait le mouvemement par une coupe verticale d'une 10aine de cm supplémentaires du kissaki vers le bas de l'abdomen.
Cette coupe faisait sortir les intestins du ventre et ils avaient donc tendance à tomber par terre...(forcément!)...d'où un mouvement reflexe du malheureux éventré pour rattrapper de ses mains ses entrailles au vol...
Ce geste l'amenait ainsi à se replier sur lui même, plier ses genoux et s'écrouler finalement à la verticale devant la lame de son vainqueur plutôt que plier en 2 au niveau de l'abdomen et tomber en avant sur la lame voire sur l'auteur du tsuki.
L'objectif escompté était pour le vainqueur d'éviter que le vaincu ne lui tombe dessus et ne le couvre de son sang...
Efficace précaution non? :idea:
grosMulet
26/03/2005, 10h55
En fait la courbure du sabre japonais est apparu avec les tachis parce qu'elle facilitait grandement le dégainage à cheval. Le katana quand a lui a hérité de la courbure bien qu'il fut peu utilisé à cheval (c'est d'ailleurs le fait qu'on ne combatte plus trop à cheval qui à fait évoluer la monture du tachi au katana).
A coté de ça les Toshi donnent façonnent souvent leurs lames de façon quasi-rectiligne mais les transformations de la structure cristalline de l'acier qui ont lieu grâce à la trempe differentielle accentuent la courbure.
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