forgerons francais

[skydiver]

Je ne pratique aucune des armes évoquées mais j'apprécie ce que tu dis, Pal, à propos de poncifs, clichés et autre aveuglement de nombreux pratiquants.
Il n'en reste pas moins qu'un katana, à défaut de tout couper, reste particulièrement performant en ce domaine; comme nombre d'armes occidentales donc.

[grosMulet]

Je suis plus ou moins d'accord avec toi Pal, sauf pour la "mystification du katana".
si les épées ducales de la maison de bourgogne pouvaient couper en deux un homme sous les cotes, où le seul os est la colonne vertébrale, les nippon-to parvenaient toujours à réaliser des coupes difficiles (kesa, chiwari, karigane)et une bonne partie réalisaient même le 'ryo-guruma' soit une coupe au niveau des hanches qui traversait l'os du bassin d'un bout à l'autre. (l'histoire bien connue de la lame qui éxiste encore de nos jours et qui porte un 'tameshi-mei' attestant qu'elle a coupé 6 corps empillés - même avec la réserve que le testeur fut un parfait technicien avec la force d'un ours, ça reste exceptionnel)
Je ne pense vraiment pas que le tranchant des nippon-to soit une éxagération digne de la légende, par contre leur invulnérabilité et leur propriété "ki coupe tout" ça oui.
quand à un messer ou une épée du 13°, il aurait fallut leur faire gouter du casque allemand également. Je ne nierais jamais qu'une lame occidentale puisse être extrement tranchante, comprenons-nous bien. Mais on peut parier qu'à tranchant égal un nippon-to résiste mieux à un torture-test qu'aucune autre lame (longue).
(en particulier une lame en inox 440C ferait un rasoir absolu, mais avec la rigidité du verre)
C'est la raison qui pousse les forgerons comme dominique Bargiel à forger des lames qui nécessitent de maitriser des techniques de construction aussi complexes que le shoshu-gitae ou même le shiho-zume-gitae. La caractéristique la plus inimitable du nippon-to étant probablement d'allier un tranchant redoutable à une résistance exceptionnelle, sans parler des autres caractéristiques telle que la courbure qui permet de porter un coup dans le même mouvement que celui du dégainage (iaï).

je t'encourage à étudier le nippon-to et même à rencontrer un des rares forgerons qui forgent des lames selon les anciennes techniques japonaises pour que vraiment tu puisses constater que la légende n'a qu'une infime part dans le monde réel du nippon-to. les livres de Serge DEGORES sont un bon début (car en français). Pour ma part je connais le peu que je sais des lames occidentales de ce que j'en ai vu et des articles de swordforum.com

++

[pal]

Je ne prone pas, comme vous avez du vous en douter, la supériorité d'un type d'arme a un autre. Mais pour avoir comparé les tranchants de sabres japonais avec des reproductions fidèles d'armes occidentales, je dirais que la différence est.... nulle. Les deux sont aussi léger, aussi tranchants (en tout ca suffisemment pour que le doigt soit entammé en passant jsute dessus :( oui j'ai ete suffisemment idiot pour tester). Je ne nie pas la capacité de coupe du katana, c'est un outil redoutable sur la chair humaine, ou de boeuf.... mais une épée longue italienne donne les memes resultats.

je me souviens d'armes pouvant plier jusqu'a 70° sans aucun souci ni déformations, dans les deux cas.

Bref, sans tomber dans le poncif universitaire chiant qui endort la planete entiere en dix minutes, je dirais qu'entre les armes de maitre japonaise et les armes de armuriers de la ruhr, c'est kifkif.

(et par ra&pport a un messages dans un topic autre, non un katana ne traverse pas unhe cotte de maille, c'est une légende urbaine, et encore moins une armure de plaque. Remarquez, une épée longue non plus....

[grosMulet]

Je suis assez étonné de la similarité que tu (Pal) as pu trouver entre une épée longue italienne et un véritable nippon-to. Pas du point de vue du tranchant certes, car on peut faire un rasoir dans presque tout les aciers (la longévité du tranchant variera juste avec la dureté de l'acier), mais plutot du point de vue de la résistance à la déformation et à la casse. De mémoire les techniques de forge occidentales n'étaient jamais aussi complexes (sans toutefois être simples) que les techniques japonaises que j'ai précédemment cité; si toutefois le résultat devait être le même on pourrait alors se poser la question de l'utilité de techniques si complexes...
S'embettaient-ils vraiment pour rien ? Si l'occasion se présente j'en discuterais avec divers forgerons pour connaitre leurs point de vue.
On ne fait jamais état non plus de coupe telle le 'ryo-guruma' avec une arme occidentale, peut être parce que ce n'était pas dans coutumes occidentales de couper des hommes en 2, ou peut être parce qu'on a pas réussi une telle coupe avec une arme occidentale.
Pour ce qui est des cottes de mailles et des armures de plates, il est apparu à peu près à la même époque en europe et au japon des armes démesuremment grandes destinées à faire office d'"ouvre-boites" sur ces types d'armures. l'arme occidentale est connue comme la grande épée à 2 mains, son équivalent nippon étant le nodachi (O tachi).

+

[pal]

C'est la que les limites des comparaisons apparaissent.Les forgerons italiens , ou allemands avaient un certain niveau technologique, different de celui du forgeron japonais (j'ai dit different,pas supérieur). Les savoirs de ces deux artisans n'etaient pas les mêmes c'est tout. Pas la meme civilisation, pas les memes processus intellectuels. Donc differences a de multiples niveaux.
Maintenant, je ne pense pas que la complexité soit synonyme absolu d'efficacité. Les épées franques sont parmi les outils les plus complexes forgés jusqu'aux périodes industrielles (plus d'une douzaines de couches de differents métaux, aciers et fers soudés a chaud, mais je suis pas spécialiste, donc pas cappable d'expliquer le processus dans son ensemble.). pourtant, cette complexité a cédée la place a d'autres techniques. Cela ne peut pas etre du a la democratisation de l'épée, qui intervient vers le 16eme siecle. Alors pourquoi abandonner une technique qui marche, si ce n'est pour une technique moins chere, moins ardue, et qui marche aussi bien?

Pour ce qui est des résistances aux deformations et aux chocs, la palme en occident est remportée par les armes des 16eme 17eme siecles, qui pliaient sur des angles affolant, depassant le 90° parfois.

Pour ce qui est de la coupe, j'ai vu de mes propres yeux une épée longue italienne du 15eme (1.10m, 20cm de fusée, 1.1 kg) couper net une carcasse entière de boeuf, avec un fendente (coupe descendante oblique) d'une posture haute (posta di falcone en italien....)

[pal]

Zut j'ai oublie de parler des armures. Le modérateur du forum va finir par me tuer...

Les grandes épées a deux mains ne passent pas les armures. En fait, on est arrivé au debut du 16eme a des protections qu'il est impossible de traverser, hormis avec une arbalète ou une arquebuse surchargée et tirée a bout portant, ou encore avec une lance d'arçon sur un cheval de guerre au galop....
Les traites sont clair a ce sujet. On ne passe pas une armure. On fausse ses articulations, on cherche le défault, mais si on cherche a la traverser, on va glisser dessus lamentablement. Pas la peine de renverser l'adversaire, il se relèvera sans problemes.

[grosMulet]

Je crois en effet qu'on pourrais créer un nouveau topic, genre "nippon-to, mythes et réalités" oùnos argumentations seraient plus à laur place. On a déjà passablement polué ce topic....

lol

+

[Okami]

Salut à tous, :D

Revenons à nos moutons (japonais :lol: ).

Concernant la supériorité de l'acier composite complexe (shihozume et soshu-kitae) j'en ai parlé avec Dominique Bargiel. Il m'a dit qu'au début, il ne croyait pas qu'un coeur en acier plus doux enveloppé d'acier dur soit plus résistant qu'une bonne barre d'acier dur monobloc. Et bien si. D'où vient ce phénomène ? Brièvement, car cela est déjà expliqué par ailleurs, l'acier doux du coeur absorbe les chocs, donc il évite la casse de la lame ; de plus, il lui permet de plier et de se déformer sans casser, puis de reprendre sa forme initiale. C'est la même technique que l'on retrouve dans les épées mérovingiennes, qui sont un tressages d'aciers de densités différentes.

Ensuite, n'oublions pas les "améliorations" et "raffinements" très efficaces apportés par les Japonais au nihonto :
- les seppa, qui jouent le rôle d'amortisseurs entre le lame et la tsuka
- le principe de la tsuka (qui n'est pas une soie tendue, comme en général dans les épées occidentales) permettant d'absorber les chocs violents, quitte à échapper de la main ou bien à faire éclater le bois, sans que la lame ne casse
- les mekugis en bambou, très résistants mais aussi capables de se déformer, etc.

Enfin, ce n'est pas le tranchant qui est le plus intéressant dans le nihonto, mais bien la trempe sélective et la formation de martensite. En effet, une excellente trempe rend l'acier du tranchant aussi dur que du diamant ; une trempe complexe du style "monts Fuji dans la brûme" est même capable d'absorber peu à peu les chocs sur le tranchant, avant même que l'onde n'arrive jusqu'au coeur en acier doux.

Ce qui donne l'extrême efficacité du nihonto, c'est l'ensemble de tous ces détails et non pas un seul isolément.

Concernant le kabuto, on voit tout de suite que sa fonction est bien celle d'arrêter un coup de sabre porté sur la tête. Je ne parle pas des casques simples des ashigarus, mais d'un bon kabuto fait dans les règles, soit des lames d'acier rivetées. Si les rivets sont aussi nombreux (parfois plus de 1000) et aussi apparents, c'est pour dévier le tranchant de la lame et donner ainsi au coup un mauvais effet, un mauvais angle (comme une coupe mal faite), qui peut ébrécher sévèrement le fil. Et du moins, qui déviant le coup, le rend bien moins efficace.

Un bon dessin vaudrait mieux qu'un long discours, mais j'espère que vous avez compris le système. Futés, les Japonais !

A plus. :)

[Yurei]

Les traites sont clair a ce sujet. On ne passe pas une armure. On fausse ses articulations, on cherche le défault, mais si on cherche a la traverser, on va glisser dessus lamentablement. Pas la peine de renverser l'adversaire, il se relèvera sans problemes.

Pour illustrer tes dires, je me rapelle d'un enseignant d'iaïdo qui avait parlé d'une école de kenjutsu qui utilisait des sabres très légers et qui consistait é trancher les coutures de l'armure avant de de plonger en estoc dans la faille ainsi faite :)

[quent218]

Okami, pal n'a pas contesté les qualités du nippon-to , ni personne sur ce forum d'ailleurs.
Il surpasse sans doute certaines lames occidentales (bcp de differentes..) sur certains aspects mais est aussi sans doute surpassé par les memes sur d'autres aspects.

Tu nous donne les détails du katana pour nous prouver sa supériorité mais tu ne nous dis rien des lames occidentales (et lesquelles??).
exemple concret: je te dis qu'une carotte est mieux qu'un chou parce que la carotte est longue (en proportion) mais j'omet de te dire que le chou est large, ce qui est à mes yeux une inferiorité écrasante!!!!!

étant donné que tout le monde ne sait pas que le chou est large et la carotte longue (je suis sur qu'on en trouve :lol: ), il faut le préciser pour argumenter dessus!!!!

autre comparaison, l'humain est supérieur à l'allien parce qu'il a de belles jambes au nombre de deux ainsi qu'un torse musclé et velu (pour les hommes....enfin, pas tous :P ).
Mais au fait, qu'est ce qu'un allien???? :wink:

voila, je ne me sens plus ce soir, il n'y a pas de polémique dans ce post qui n'est pas d'ailleurs uniquement à l'intention d'okami mais de tous ceux qui pensent comme lui....

@+++

[Okami]

Salut à tous, :D

Pour Quentin,

Je n'ai pas dit que qui que ce soit ait contesté quoi que ce soit, surtout pas Pal qui s'y connait sans doute bien mieux que moi en armes occidentales. Mais, à ma connaissance, aucune épée occidentale n'est à la fois : en acier composite, avec trempe sélective et faite d'autant d'éléments nombreux et utiles que sur un nihonto. Ensuite, il vaut mieux parfois un simple poignard qu'un long tachi, tout dépend de la circonstance. Lorsque je parle de "supériorité" du nihonto, ce n'est pas en terme d'efficacité au combat, ce qui est relatif, mais au niveau de la sophistication technique, du mode de conception et de forge.

Pour les armures (japonaises), n'oublions pas que le but était quand même de faire tomber l'adversaire, puis de l'immobiliser pour lui donner un coup de yoroi-toshi glissé entre les plaques de l'armure. Les grands coups portés avec violence avec un tachi ou un katana visaient plus la piétaille, les ashigarus, moins bien protégés que les samourais de haut rang.

A plus. :)

[pal]

Au rique de parraitre tres pénible :roll: les épées occidentales sont aussi a trempes selectives, et composites, je pense aux épées espagnoles du 17eme par exemple, mais c'est valable pour les épées franques aussi. ( une barre de fer deux barres d'acier soudées a chaud et torsadées, on soude alors trois ou quatres éléments identiques entre eux, qui sont torsadés aussi, pour former l'ame de l'épée, pour ensuite la gainer de deux tranchants en acier rapportés.)

pour mon modèle favori, l'épée italienne du 15eme, la trempe est selectives suivant la partie de lame, ainsi la pointe et bien plus rigide que le milieu, par exemple.

[jex]

Je suit le thread avec curiosité, et bien que fan du nihonto je suis également interessé par les autres épée, Pal aurais tu des liens à nous donner pour voir le genre d'epée dont tu parle (etant parfait néophite en la matiere)

et si possible les principes de forges, torsades ? etc, tres interessant tout ça.

[pal]

bouh alors voila

http://www.christianfletcher.com/

http://www.armor.com/2000/catalog/swords.html

http://www.deltin.it/home.htm

http://albion-swords.com/

Pour la forge des épées je cherche les references d'un bouquin que j'ai lu il y a des années.

[RyuShi]

merci

mata ne

[Okami]

Désolé Pal si je n'ai pas tout saisi de la forge des épées occidentales, même si j'ai suivi le sujet avec intérêt.

On peut trouver de très belles armes d'époque au musée de Cluny à Paris. Elles donnent vraiment envie de les tenir en main.

Encore toutes mes excuses, je ne voulais pas dévaloriser le travail des occidentaux, mais je connais mieux le nihonto. Qui reste et restera mon arme préférée, tant pour sa sophistication que pour sa beauté.

A plus. :)

[jex]

merci pal pour les liens !
jex

[aufildelalame]

Bonjour

pourquoi toujours autant d'agressivité , cela nuit à votre énergie .
je ne me suis permis de vous envoyer ma documentation que pour que vous ayez des informations justes et précises, afin que vous parliez parler en connaissance de cause ,c'est tout .

par contre je respectes les aciers de type tamahagame japonais qui est la base des kens japonais.,ainsi que ceux qui les réalisent.
Par contre soyez humble comme je l'ai été dans ma voie de la forge , il m'a fallut 1 ans et demi pour réaliser mon premier ken dont je sois satisfait ,
sachez que nous ne sommes que deux mon épouse et moi à réaliser .

Donc ne nous confondez plus avec des firmes industriels mondiales comme Paul Chen ou qui font réaliser leurs kens au cambodge comme Citadel (DEP DEP) .

Si un jour vous souhaitez savoir ce qu'est la forge et celle d'un ken , je vous mettrai à la forge d'une lame en XC 75 .Vous verrez qua'aprés l'avoir forgée et entiérement réalisé vous aurez autant de respect pour une lame forgée en XC 75. Tous mes clients qui sont venus forger , on pu voir et apprécier qu'aprés ce qu'ils ont forgés à prit une tout autre valeur.
La voie de la forge et du kenjutsu sont paralléles , en forge c'est la Voie de L'acier , vous devez travaillez aved votre acier . en kenjutsu c'est la voie du sabre et c'est le sabre qui doit vous permettre d'évoluer .
Si vous en avez le temps , regardez le film :"aprés la Pluie" , vous y verrez que l'on peut apprécier juste une lame par sa beautée , sa finesse , sont équilibres , Beaucoup de lames de sabres sont des oeuvres d'arts mais beaucoup de piéces anciennes sont des oeuvres d'art sans etre en tamahagame.

Si un jour vous vous intéressez au monde de la coutellerie pour faire un paralléle , je vous conseilles de regarder les couteaux de M LOVELESS et de M MORAN , c'est la beautée du couteau utilitaire qui en fait un chef d'oeuvre . C'est ce qu'un homme a fait des matériaux et amener à réaliser suivant ces compétences ou ces richesses.

Je vais vous parler d'un ken qui m'a touché ,c'était celui d'un éléve qui dans son garage avec trés peu de moyens et beaucoup de volonté pour remercier son sensei , lui avait réalisé un trés beau ken.
Ce n'était pas un chef d'oeuvre , mais on pouvait voir tout son travail sa volonté , les heures qu'il y avait passé. La valeur de ce ken était un chef d'oeuvre de valeurs humaines .

Ayez l'humilité de découvrir et d'étre neuf et ouvert à la nouveauté et aux richesses de ce monde .
Proverbe taoiste : lorsque bloque sa vue sur le chemin de la vie , on devient borgne et rapidement on devient aveugle .
Cordialement
AU FIL DE LA LAME

[grosMulet]

Je suis totalement d'accord avec auFilDeLaLame, et c'était déjà mon idée dans la première réponse que j'ai fait... forger l'acier même sans avoir à réaliser une construction complexe en composite n'est pas chose facile.
Il a également raison en soulignant que les plus anciennes lames antiques, avant l'ivention des ultimes shinogi zukuri en shoshu (ou shiho-zume) gitae ont été conçues hira (kihira, moroha) zukuri en maru ou wariba gitae.
Les forgerons japonais ont longtemps étudiés pour perfectionner leur art.

Enfin, pour en revenir à la discussion que j'avais commencé avec Pal, okami et quent, ce qui m'a toujours déplu dans les armes occidentales par rapport au nippon-to, c'est la poignée, et plus particulièrement sa longueur insuffisante. hormis quelques épées à 2 mains ou 1 main et 1/2 (claymores, batardes & co), il ya surtout myriades de lames de prés de 30 pouces de long équipées de poignée ne pouvant être saisie qu'à une main. Pour avoir souvent éssayé (avec des bokken, ou des jo) en chahutant avec les collègues aprés les entrainements :lol: , j'ai constaté que la saisie à 2 mains offre un énorme avantage, tant dans la rapidité que la précision des attaques. Qu'en pensez-vous ?
Naturellement ce serait une belle erreur que de négliger le travail des forgerons occidentaux qui s'investissaient sincèrement dans leurs réalisations.

[aufildelalame]

Bonjour
il est normal que les tsukas soient courtes pour des orientaux mais pour des occidentaux , il faut les adapter , actuellement ellles dont entre 27,5 à 28,5 cms du fuchi au kachira.
On peut avoir la plus superbe des lames , mais sans équilibre de l'ensemble , on en perd toutes les qualités d'escrime .
Cordialement

[jex]

Bonjour

pourquoi toujours autant d'agressivité , cela nuit à votre énergie .
je ne me suis permis de vous envoyer ma documentation que pour que vous ayez des informations justes et précises, afin que vous parliez parler en connaissance de cause ,c'est tout .

par contre je respectes les aciers de type tamahagame japonais qui est la base des kens japonais.,ainsi que ceux qui les réalisent.
Par contre soyez humble comme je l'ai été dans ma voie de la forge , il m'a fallut 1 ans et demi pour réaliser mon premier ken dont je sois satisfait ,
sachez que nous ne sommes que deux mon épouse et moi à réaliser .

Donc ne nous confondez plus avec des firmes industriels mondiales comme Paul Chen ou qui font réaliser leurs kens au cambodge comme Citadel (DEP DEP) .

Si un jour vous souhaitez savoir ce qu'est la forge et celle d'un ken , je vous mettrai à la forge d'une lame en XC 75 .Vous verrez qua'aprés l'avoir forgée et entiérement réalisé vous aurez autant de respect pour une lame forgée en XC 75. Tous mes clients qui sont venus forger , on pu voir et apprécier qu'aprés ce qu'ils ont forgés à prit une tout autre valeur.
La voie de la forge et du kenjutsu sont paralléles , en forge c'est la Voie de L'acier , vous devez travaillez aved votre acier . en kenjutsu c'est la voie du sabre et c'est le sabre qui doit vous permettre d'évoluer .
Si vous en avez le temps , regardez le film :"aprés la Pluie" , vous y verrez que l'on peut apprécier juste une lame par sa beautée , sa finesse , sont équilibres , Beaucoup de lames de sabres sont des oeuvres d'arts mais beaucoup de piéces anciennes sont des oeuvres d'art sans etre en tamahagame.

Si un jour vous vous intéressez au monde de la coutellerie pour faire un paralléle , je vous conseilles de regarder les couteaux de M LOVELESS et de M MORAN , c'est la beautée du couteau utilitaire qui en fait un chef d'oeuvre . C'est ce qu'un homme a fait des matériaux et amener à réaliser suivant ces compétences ou ces richesses.

Je vais vous parler d'un ken qui m'a touché ,c'était celui d'un éléve qui dans son garage avec trés peu de moyens et beaucoup de volonté pour remercier son sensei , lui avait réalisé un trés beau ken.
Ce n'était pas un chef d'oeuvre , mais on pouvait voir tout son travail sa volonté , les heures qu'il y avait passé. La valeur de ce ken était un chef d'oeuvre de valeurs humaines .

Ayez l'humilité de découvrir et d'étre neuf et ouvert à la nouveauté et aux richesses de ce monde .
Proverbe taoiste : lorsque bloque sa vue sur le chemin de la vie , on devient borgne et rapidement on devient aveugle .
Cordialement
AU FIL DE LA LAME

un grand merci pour ce poste plein d'humilité et de sagesse

[RyuShi]

Konnichi wa mina san,

arigato gozaimasu :)

Dans l'attente d'un jour vous rencontrer dans votre forge, j'espère que vous participerez au SICAC prochain à paris.


mata ne

[aufildelalame]

Bonjour
si vous passez par Le NORD , pas de probléme , simplement de nous appeler pour prendre RDV , car nous travaillions à notre domicile personnel, sinon nous allons déménéger en Juin 2005 pour une habitation comportant un hangar de 200 M2 qui va nous permettre de recevoir /présenter et produire encore mieux pour nos clients.
Pour le SICAC, nous le faisons chaque année , apparamment ce sera à la meme date et au meme lieu.
Cordialement

[RyuShi]

Merci bien pour cette invitation :)

Le rendez-vous est dore et déja pris alors pour le SICAC.

[aufildelalame]

bonjour
merci de vous y déplacer pour nous y rencontrer
ces conversations de forum m'ont donnés l'idée d'éclaircir et de préciser certaines réalitées du ken japonais dans un prochain article ,comme je l'avais fait dans l'historique du sabre japonais de DRAGON N°1
car actuellement , ne percevons meme la créme sur le gateau des sabres japonais mais uniquement la cerise donc une image faussée .
er purge ére meijii , 2éme purge ére meijjii les lames cachées et mal conservées qui sont irrémédiablement abimées, les piéces adaptés en gunto militaires perdus ou détruites pendant les guerres coloniales et la WW2 . La purge de l'aprés WWW2 faits par les japonais eux-meme .
( voir le fabuleux livre de leon and Yroko KAPP modern japanese sword and swordsmiths , si vous lisez l'anglais)
Pensez vous qu'un bushi (la dénomination de samourai est venue bien plus tard et pour moi, elle ne représente pas l'esprit du bushi du bushido) allait au combat avec un fourreau laquée , il aurait été explosé immédiatement. meme avec des renforcements ( shibabiki et seme de renforcements) ) et les treizes couches de laques rituelles .
Pour le bushi , la lame est primordial par ces qualitées et ces capacitées , car c'est son ame , par contre il habille sa lame suivant ces occassions .
Regardez les gantelets que portait le bushi en yoroi , pensez vous qu'un ito en soie aurait résisté longtemps ?
Donc je vais m'efforcer avec des éléments historiques et prouvées de montrer certaines réalitées du ken /du bushi et du samourai.
Cordialement

[RyuShi]

Nous sommes parfaitement d'accord sur ces points.

C'est très souvent nous occidentaux qui sommes plus Japonais que les Japonais et déformons les choses.

Le pragmatisme, uniquement l'aspect pratique sont le plus ouvent prédominants, c'est dans d'autre domaines qui il y bon nombre de rituels, et parfois aussi certains d'entre eux sont mal compris par les occidentaux et semblent n'être que pour faire beau, car nous n'avons pas perçu le sens profond ou les applications pratiques.

Dans l'espoir qu'au SICAC vous vendrez toutes vos lames rapidement, afin que nous ayons tout le temps de converser :)

mata ne

j'attend aussi avec impatience ce que vous aller essayer de nous démontrer.

PS. Comment pouvons nous vous appeler cher ami, car aufildelalame...
D'avance merci.

[aufildelalame]

Bonjour
sachez que généralement , bonnes ventes ou pas , j'ai toujours peu de temps sinon nous avons d'autres salons plus calme , envoyez moi un mail et je vous enverrai une liste de nos salons en 2005 , autres que le SICAC.
Cordialement

[grosMulet]

En effet une explication complète (même si elle ne peut pas être éhaustive) sur le nippon-to est toujours une bonne idée.

les lames antiques dissimulées dans des montures gunto, peuvent être reconnues si on les observent attentivement. elles présentent des differences avec les lames de la WW2, dont certaines sont reconnaissables.
-un habaki ouvragé est rarement militaire et fait suspecter une lame civile plus ancienne.
-un gunto en bizen-sori serait, s'il éxiste, suspect. les lames de ce type n'étant souvent pas comtemporaines de la WW2.
-les lames des gunto n'étaient pas aiguisées près du ha-machi (toutefois ont pu l'être à posteriori).
-enfin si on a l'occasion d'oter la tsuka d'une lame, la quantité, la couleur et la profondeur de la rouille donne souvent de bonnes indications, tout comme les inscriptions s'il y en a.

C'est à s'y méprendre mais les cordons de soie qui nouaient entre-elles les parties des armures nippones était d'une résistance assez surprenante et même le tranchant absolu d'un ken n'en venait pas toujours à bout d'un seul coup.

+

[aufildelalame]

Bonsoir
je ne parles pas de résistance à la coupe , mais de résistance à l'abrasion , c'est différent .
Beaucoup de ito en soie devait etre changé sur les yorois (armures) .
sinon pour les guntos militaires cela a provoqué que la califormie est la zone du monde ou vous pouvez réhabiller et réabiliter intégralement , car lorsque les marines revenaient de leurs affectations dans le Pacifique , souvent ils restaient sur la cote pacifique des Etats Unis ? et peut a peu , on s'est aperçus que sous ces guntos étaient des lames de kens de valeur .Donc énormément d'artisant pour les réahabiller , s'est développé en Californie . Une forte communautée asiatique japonaise , n'y est pas étrangére non plus .
Pour les Marines au combat , c'était la recherche de ce tribut le sabre , a-t-elle point que les japonais en avaient réalisés de faux qui contenaient une cgarge explosive qui se déclanchait en essayant de dégainer ou bien de faux relié a une grenade à cordeau , trés efficace .d'ailleurs c'est consigné en avertissement dans le mARINE's BOOK de 1943 .
pour voir la valeur d'une lame , je suis la méthode d'un antiquaire et qui est utilisé par les japonais.
d'abors si cela est possible
1)
déshabillez la lame
revetir la lame d'un tissu opaque , noir de préférence
examiner la qualité du nagako , la finesse ou les traces de forge de celui_ci , la qualité de ou des signatures.
2) masquer le nagako et aprés a la lumiére naturelle , regardé la lame au niveau de son hamon
voir ces parametres géometriques
en apprécier son grain , sa finesse , sa qualité et ces défauts , savoir regarder au dela de l'aspect premier , ne pas juger à cette premiére découverte .
si l'on est pratiquant , effectué quelques coupes imaginaires pour apprécier ces sensations .
voir aprés en remontant la qualité mécaniques et de beautées de l'habaki , de la tsuka , de la tsuba .
Par respect si vous on vous permet de toucher et de voir une piéce de qualité , munissez vous de gants en coton propre , celui qui vous en fait le privilége appréciera d'autant plus que vous appréciez.
Cordialement

[grosMulet]

Ah, je n'avais pas compris que vous parliez de la résistance à l'abrasion... C'est vrai que même si la soie est un tissu plus résistant que les autres tissus d'origine naturelle, elle s'use quand même.
J'ignorais cette particularité de la californie concernant les sabres japonais, mais ça parait effectivement logique. Merci pour cette information. Peut être les iles d'Hawaï sont-elles aussi riches en nippon-to de valeur et déguisés.

++