Plaidoyer pour le PRIDE FC et l'UFC, et les MMA en général

[Sly]

Une petite précision pour commencer : le Pride, l'UFC (je connais moins le K1), sont des compétitions de "MMA" (Mixed Martial Arts). Elles ne sont donc pas un style en soit (on ne fait pas de "Pride") mais sont des organisations dont les combats répondent à certaines règles permettant un maximum de liberté.
Alors sur le côté "barbare", je dirais que oui, à une époque, c'était too much. J'ai pu visionné il y a peu un bout de l'UFC 1 et c'est très très cru (pas de gants, des coups très dangereux autorisés, etc...).
Mais depuis tout a beaucoup évolué et l'UFC se dirige lentement vers le mainstream, le grand public.
D'abord les règles sont plus encadrées (plus encore en Pride) mais permettent toujours beaucoup de liberté. l'UFC comportent désormais plusieurs catégories de poids (légers, moyens, lourds-légers, etc...), le Pride 2 mais un tournoi limité aux lightweight va être organisé.
Le ring en lui-même est très bien encadré par un personnel médical qu'on ne voit pas pour beaucoup d'arts-martiaux et des arbitres de très très grande qualité. Les combattant utilisent des gants qui permettent aussi les prises, les coups les plus dangereux (derrière la nuque, etc...) sont prohibés.
Le tout est beaucoup plus clean aujourd'hui qu'à une époque et ne mérite plus du tout une quelconque réputation de violence aveugle.

Pour l'aspect "gladiateurs", je dirais oui mais pas plus que la boxe ou tout autre sport de combat ou art martial.
On me fera pas croire qu'un karateka ou un boxeur Thai va sur le ring ou le tatami pour le seul plaisir "de se confronter à lui-même", de s'améliorer et autre blabla et poncifs du genre.
Sinon il reste au dojo et combat anonymement, pas aux JO, pas aux championnats d'Europe ou du monde, pas avec un public.

Concernant "l'esprit" : il n'y a rien de plus caricaturale que de parler de "l'état d'esprit très belliqueux et arrogant qui règne parmi les combattants de ces disciplines".
Cela peut arriver, oui, mais dans TOUS les domaines.
Et pas plus, vraiment, pas plus en MMA qu'ailleurs.

Sans voir de combats on peut le penser, mais il est très très TRES rares que les combattant ne se saluent pas avant un combat, ni se se saluent à la fin, voir se prennent dans les bras l'un de l'autre ou s'inquiètent ostensiblement même parfois pour un adversaire blessé.
Certes avant ou après il y a un "jeu" médiatique auquel se prêtent volontiers les combattants, chacun dans leur style.
Si c'est encadrement médiatique est là il est une extension du côté "show" des combats (on retrouve le côté gladiateur, voir catch). Mais le show n'empêche pas la véracité des combats, leur intérêt, et ne doit pas cacher l'extrême talent du plus grand nombre de ces sportifs.
Voir un Pride est pour moi un plaisir avant, pendant, et après les combats. C'est un show très bien mené, sur et en dehors du ring.


Pour ce qui est des blessures en combat, elles sont rares, et certains sports rougiraient volontiers en connaissant les stats.


Le style des combats dépend quant à lui de l'état d'esprit, des techniques, et des préférences de chaque combattant. Certains préfèrent utiliser pieds et poings et aller le moins possible au sol, d'autre préfèreront jouer la soumission.
(RAPPEL : en MMA la victoire peut se faire : par KO, par soumission, par décision des juges au terme du combat)
Certains combat sont des véritables morceaux d'anthologie, un Sakuraba contre Royce Gracie (Pride), un Wanderlei Silva vs Jackson au Pride 28, un Ryo Chonan contre Anderson Silva au Pride Shockwave 2004, etc...
Il ne s'agit pas seulement de "mettre sur la gueule" de l'adversaire. Pas seulement car chacun utilise la technique et la méthode qu'il veut dans la limité des règles : certains vont foncer et c'est sûr que deux fonceurs face-à-face ne donne pas pas lieu à un combat très subtile.
Le but n'est pas ici la beauté technique mais la victoire, ce qui ne veut pas dire qu'on assiste pas à de très très belle démonstration (Hughes contre St-Pierre en UFC récemment, clef de bras superbe, Ryo Chonan qui place la plus belle soumission de l'année contre Anderson Silva, les high-kicks de cro-cop, etc...).

Le fait que tout cela ait lieu sur un ring ou dans "l'octagon" de l'UFC (ring à huit coté, fermé par un grillage) éloigne facilement la discipline du combat de rue, les règles devenues plus précises finissent le travail et on a une discipline respectable, à part entière.


On ne peut donc pas parler d'ineptie à propos des MMA.
Les puristes défendent leur discipline, leur chapelle, je le comprends.
Mais un karateka aura beau parler, que vaut-il vraiment sur un ring de Pride face à un boxeur Thai par exemple. Surtout si celui-ci connaît aussi le jiu-jitsu, le met au sol, et le soumet...

Pourquoi ces même "puristes" n'osent-ils pas, très souvent, montrer aux autres combattants d'autres disciplines ce qu'ils valent ?
Techniques trop ciblées de l'un, réponses inattendues de l'autre par exemple. Le doute, en somme.
Allez, sur cette dernière phrase je provoque un peu ;-)

Pour finir je dirais que si des champions olympiques comme Yoshida (judo), Gardner (lutte), et bien d'autres, champions ou pas d'ailleurs, se mettent aux MMA, c'est que cette discipline est loin d'être aussi malsaine qu'on le dit.
Ou qu'eux-mêmes ont mal tournés, diront certains ;-)
Je les invite alors à bien relire ce que j'ai écrit plus haut et me dire là où j'ai faux.
J'invite aussi le plus grand nombre à se faire un avis par soit-même, en regardant une Pride ou un UFC récent (le Pride Shockwave 2004, le Pride Bushido 5) et en constatant que les temps ont bien changé depuis la mise en place de certaines caricatures dans l'esprit du "grand public" et des "puristes"...:-)

Le respect, la technique, l'esprit, le courage, le talent, ne sont pas isolés dans le pré carré des arts martiaux dits traditionnels.
Ils sont présent en MMA, et bien présents.

Sly.

[Sly]

Mon messgae fait suite au message de Chusetsudo et de Touriste, reproduits ci-dessous :

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Chusetsudo :

"Juste quelques mots pour répondre à Sly, puisqu'il m'a sollicité. Je dois tout d'abord avouer que je ne suis pas un expert ès K-1 et UFC dans ce sens que je n'ai pas vu de nombreux combats et que je ne suis pas l'évolution de ces deux compétitions avec grande asiduité. Les commentaires suivants sont donc basés sur ce que j'ai pu voir ou entendre à leur sujet et peuvent par conséquent être erronés ou obsolètes, auquel cas vous voudrez bien me reprendre, en argumentant (après tout, les forums sont là pour ça!).

Plusieurs choses m'ont poussé à employer le mot "stupide" à leur sujet dans mon précédent post. En premier lieu, l'état d'esprit très belliqueux et arrogant qui règne parmi les combattants (que j'ai pu voir...) de ces disciplines: provocations, manque de respect patent, propos injurieux, etc... En ce sens, l'adjectif que j'ai employé pourrait directement s'appliquer aux "gladiateurs" -- je crois que c'est un terme souvant employé dans ce milieu (Sly ou quelqu'un d'autre infirmera peut-être cela?), ce qui en dit déjà long sur l'esprit qui y règne... Ensuite, la violence omniprésente dans ces disciplines a quelque chose de malsain, d'autant plus qu'elle jouit d'une forte médiatisation. Il y a un arrière-goût de barbarie là-dessous. Enfin, je ne trouve aucun, ou du moins très peu, d'intérêt à regarder ces combats. En effet, tous ceux que j'ai vus opposaient de véritables colosses (100 kg avait l'air d'être déjà un petit gabarit) qui, même s'il est vrai qu'ils faisaient montre d'une certaine technique, essayaient finalement, pardonnez-moi l'expression, de se "mettre sur la gueule" le plus possible (c'est vrai que je n'aimerais pas me prendre une baffe de leur part...). Bref, j'avais l'impression de voir un combat de rue, et ça me rappelait les rixes qui avaient lieu dans la cours de mon collège et qui donnaient immanquablement lieu à un attroupement d'élèves enthousiastes... Alors, bien sûr, j'ai cru comprendre que les combattants les plus redoutables étaient souvent des adeptes du jiu-jitsu (en particulier une certaine famille Gracie). Les combats sont en effet un peu plus techniques dans ce cas: le jiu-jitsuka (est-ce le terme approprié?) se jette plus ou moins sur son adversaire en se prenant bien évidemment deux ou trois coups au passage (bon, comme le principe de "ikken hissatsu" n'a pas l'air très répandu dans ces compétitions, ce n'est pas trop grave pour lui. Je me suis d'ailleurs toujours demandé ce qui se serait passé si quelqu'un comme Sosei Masutatsu Oyama avait participé à de tels combats...), puis lui fait une prise en corps à corps qui, effectivement, est assez technique, pour se retrouver en général au sol en train de lui faire une clé ou une immobilisation. Ensuite, soit il attend que l'adversaire abandonne suite à la clé proprement dite, soit il se met littéralement à le rosser de coups de poing. Personnellement, je trouve ça stupide et inintéressant au possible, mais vous avez tout à fait le droit d'être en désaccord.

J'admets porter un jugement assez âpre sur ces compétitions, mais, pour l'artiste martial que je suis -- soit dit en passant, point n'est besoin de pratiquer les arts martiaux pour ressentir le même dégoût à la vue de tels combats, et nombre de mes amis partagent mon opinion -- elles sont d'une ineptie assez navrante. Voilà pour ma réponse, même si je sens qu'elle ne va pas forcément vous plaire!..."

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Touriste (qui a bien résumé ma pensée, très bon passage sur l'Aikido et le karaté ;-) ) :

"Bonjour,

Je voudrais reagir un peu par rapport a certaines choses qui ont ete dites precedemment.

Le Pride n'est pas une pratique stupide, ou en tout cas pas plus que l'Aikido ou le Karate. Et elle se rapproche davantage d'un combat reel que ces deux dernieres. (sans pretendre en etre un evidemment)

Par contre, comparer l'Aikido au Catch, ca me parait tout a fait pertinent, car mise a part les tenues qui sont completement differentes, il y a enormement de similitudes, par exemple:

Il n'y a qu'en Aikido ou l'on voit une personne combattre face a 10 adversaires en meme temps: meme les catcheurs n'osent pas se permettre une telle supercherie. Il n'y a qu'en Aikido ou les cles de poignes et de bras marchent sur un adversaire debout ou assis, on voit bien en Pride que pour qu'une cle passe, faut etre au sol...

- Il n'y a qu'en Aikido, ou maitre Ueshiba et d'autres font valser leur adversaire sans les toucher. (pas encore vu au catch, ils n'ont pas oser prendre le publique pour plus bete qu'il ne l'est)

Quand aux combats de Karate style shotokan (pas kyokushin attention), ou on peut gagner grace a un seul stuki, on voit bien la aussi qu'on se rapproche du catch, car il est assez rare de mettre hors combat un adversaire d'un seul coup de poing, ca arrive mais c'est rare.

Pour ce qui est des insultes, personnellement, j'ai visionne des 10 enes de combats des plus grands champions de Pride tel que Fedor et Nogueira, ou encore Yoshida et sakuraba, et je n'ai jamais entendu une seule insulte ni meme provocation. (meme avant les matchs)

Ensuite oui, le Pride ou les regles sont un peu plus realistes que les autres pratiques, nous montre plus clairement qu'une personne face a deux ou trois autres n'a que tres peu de chances de s'en tirer (c'est pour ca qu'il n'y a que des un contre un), meme s'il fait tres bien les tsukis, et meme si dans son dojo d'Aikido, son maitre peut faire valser 30 eleves a la fois.

Enfin, pour ceux qui comparent les combats de gladiateurs avec les combats de kick boxing ou de Pride, je leur dirais que oui, dans les 3 cas, on a affaire a des experts en combats, pas a des catcheurs, ou en tout cas, pas a des aikidokas ou des professionnels du Tsuki magique. "

[ChusetsuDo]

Bonjour,

Je vous remercie tout d'abord pour vos nombreuses précisions qui me poussent bien sûr à mettre un nouveau bémol (car j'en avais déjà mis un lors de mon post précédent) au jugement que j'ai porté à ces disciplines. C'est vrai que je n'ai pas vu un combat UFC depuis quelques années et je me réjouis de vous entendre dire que l'état d'esprit y a sensiblement changé. J'ai surtout découvert ce genre de compétitions lors de mon séjour aux USA en 1998, à l'époque où, comme vous dites c'était "très très cru". Il me faudra donc visionner quelques combats plus récents (ou puis-je en trouver? en location?) pour me faire une idée plus pertinente et confirmer ou infirmer mes précédents propos. J'aurai néanmoins quelques commentaires à faire.

Je ne parlerai pas d'Aïkido car je ne connais presque rien de cet art, mais plutôt de karaté. Premièrement, je ne suis pas un fervent admirateur des compétitions officielles de karaté car, tout comme vous, je trouve stupide voire spécieux d'arrêter un combat après un coup de poing ou un coup de pied dénué de tout kime et, souvent, effectué avec un manque total de stabilité. En fait, je trouve que l'esrit de compétition n'est pas vraiment compatible avec celui du budo en général, mais c'est une opinion personnelle dont j'admets volontiers qu'on ne la partage pas. Par contre, pour répondre à touriste, il est tout à fait possible de mettre un adversaire hors d'état de nuire en un seul zuki, même si cela peut vous sembler "magique", et c'est d'ailleurs là un des buts ultimes du karaté. Néanmoins, il est bien plus difficile de faire de même lorsque que le combat est régi par des règles. En ce sens, un maître de karaté aurait effectivement bien du mal à remporter un combat de MMA. Je crois tout de même que Sosei Oyama s'est confronté plusieurs fois dans sa vie à des combattants de style différent dans des combats, certes moins médiatisés, mais tout aussi "réels", et qu'il n'a pas démérité (skydiver-san ou un autre mieux versé dans la biographie de ce grand maître de karaté confiremera ou infirmera mes dires).

Concernant ce que vous dites sur le fait que les "puristes" n'osent pas montrer ce qu'ils valent aux autres combattants, c'est, comme vous dites, de la simple provocation... Personnellement, j'avoue que je me ferais certainement mettre hors de combat en un rien de temps dans une telle compétition, mais je dois aussi dire que mon niveau de karaté n'est pas impressionnant et qu'avec le peu de temps d'entraînement dont je dispose, je progresse peu (je pense que la plupart des combattants de ces compétitions sont des professionnels, non? Ils peuvent donc s'entraîner à temps plein, ce qui, en soit, est déjà une différence énorme). Pour ce qui est des grands maîtres, il faudrait que l'un d'eux nous donne son avis sur la question, mais, personnellement, je suis sûr que, malgré toutes les provocations du monde, ils ne participeraient jamais à de tels manifestations car ils savent ce qu'ils valent et ne ressentent pas le besoin de le prouver. Le budo est avant tout une démarche personnelle et l'artiste martial accompli n'aspire pas à s'exhiber. Vous me direz sans doute que c'est facile, comme réponse, que c'est là faire montre de couardise. Je dirais plutôt que c'est une grande preuve d'intelligence et ferais cette précision: je ne dis pas qu'un grand maître gagnerait contre n'importe lequel des combattant UFC. Je dis seulement que, soit il saurait qu'il n'est pas de taille et, alors, à quoi bon se battre, soit il saurait qu'il est supérieur et, alors,.... à quoi bon se battre? L'art martial est bien autre chose qu'un simple apprentissage du combat.

[Sly]

Pour voir des UFC ou des PRIDE FC récents, la location ou l'achat de cassettes ou DVD (dispo chez le marchands de journaux de temps en temps) restent la meilleur solution. Au pire le pay-per-view est là, mais cher parfois, et je ne connais pas les conditions d'accès et de diffusion en Europe. Sinon sur certains sites web type Sherdog.com ou kakuto.com on trouve parfois des highlights ou quelques vidéos.
Je connais d'autres méthodes mais c'est mal de parler du P2P ;-)

Pour le reste il n'y a finalement qu'une différence de démarche. Certains font des arts martiaux pour eux-même et eux seuls, par plaisir personnel et ça ne va pas plus loin, d'autres en ont une pratique sportive (et pro, parfois) qui les mène à la compétition classique (championnats du monde, JO, etc...) d'arts martiaux traditionnels, d'autres aux MMA. Enfin certains mélangent les deux (le "fondateur" de la "dynastie" Gracie est je pense un peu ce ceux-là).

Le combat étant à mon sens quand même la finalité d'un art martial, au-delà d'une démarche purement spirituel, et les MMA permettant un maximum de liberté et d'authenticité, c'est vers eux que se tournent ma préférence.
Si on y ajoute un certain spectacle et un enrobage "show" qui me plaît, tout est là pour que j'adore ;-)

Après il ne s'agit pas pour moi de hiérarchiser les goûts et les démarches, chacun sa voie :-)

[shihonage]

chutsesuDo a parlé en tant qu'adepte de karaté, permettez moi de parler en tant qu'aikidoka ...

tout d'abord, je ne remets pas en cause la qualité technique et le courage des champions du pride ou de l'ufc, je tiens à conserver ma dentition intacte !

il convient simplement de préciser les champs d'application respectifs des arts martiaux traditionnels (entendez par là sans compétition, meme si cette définition demanderait à etre affinée) et des combats style pride.

je prends l'exemple de l'aiki pour les arts martiaux traditionnels :

- technique venant des armes meme dans son expression à mains nues, et supposant toujours la possibilité de se trouver opposé à elles

- technique ou les adversaires ou pratiquants sont habillés et pas en slip de bain

-technique tenant compte de l'impératif stratégique de plusieus adversaires

tout cela oppose directement les arts martiaux traditionnels et leur technique à celle développée pour les tournois de type pride !

apres cela pourquoi s'étonner de la différence existant entre les 2 ?

pourquoi vouloir comparer l'incomparable ?

enfin, sly, si tu ne connais que la version aikikai de l'aiki, je te n'en veux pas de penser que nous aikidokas ne sommes que des lopettes.

sache néanmoins que certains courants ont su préserver l'enseignement du fondateur et par là meme le sens martial du contenu pédagogique.

au plaisir de vous lire !

[Sly]

Les combattants habillés en slip de bain...;-)

Oui ça arrive, c'est de plus ou moins bon goût, mais rarement choquant.
Perso je préfèrerais le short long type boxeur mais chacun son choix.
L'avantage du slip c'est qu'il ne peut pas gêner les mouvements.
Comme la combinaison des lutteurs, quoi.

J'aurais pu faire allusion au peignoir de bain ou à la robe de nuit des judokas, karatekas ou aikidokas si j'étais méchant ;-)


Loin de moi l'idée de penser que les aikidokas soient des lopettes quelle que soit leur école. Loin de moi également l'idée de comparer ce qui n'est pas comparable, comme tu dis.
J'ai bien parlé de démarches différents, l'une n'étant pas meilleure ou pire que l'autre.

Ce que me hérisse c'est juste le mépris parfois affiché par les uns pour les autres, et souvent par les "traditionnels" contre les "MMA" qui seraient en gros des barbares.


Etant plutôt du côté combat libre, "MMA", pour moi la vérité reste quand même celle du combat, c'est mon opinion, car il s'agit quand même d'art MARTIAL.
N'adhérant pas du tout à la mystique spirituelle entourant certaines pratiques, j'y vois parfois pour certain de la masturbation intellectuelle couplée à un moyen facile de se mettre en avant...


Quoiqu'il en soit j'aimerais bien voir un aikidoka à l'oeuvre en combat libre :-) (les judokas s'en sortent, pourquoi pas eux ?)

[nshenmue]

J’ai vu quelques combats de pride sur sport+ (chaîne disponible sur canal satellite en France) entre Noël et le nouvel an (2004/2005)

Ce que j’ai vu m'a beaucoup plus. Ce n'est pas un déchaînement de haine, de violence ou d'insultes comme j'aurais eut tendance à l’imaginer. Au contraire certains sports (même par exemple le football) feraient bien de s'en inspirer sur le point du respect de l'adversaire

Sinon les règles multiples que (Sly a mieux expliquées que moi) limitent les blessures graves. Ce n’est pas le combat sanglant (voir à mort) de la Rome antique.

Sinon je trouve le principe très intéressant en soi. Bien sur on a tous (enfin beaucoup) envie de savoir qui est le meilleur sport entre le karaté, le judo ou la Boxe thaï en combat "réel " . Bien sur cela ne veut pas dire grand chose car le plus important est le niveau du combattant. Mais inconsciemment (en tout cas moi) j’avais envie de soutenir mon sport favori ( "Mon art martial c'est le meilleur il va tout exploser" ). Attitude de gamin s'il en est.

Il y a de nombreux avantages. Cela permet de voir dans une compétition plusieurs type de sport différent. En particulier pour le Ju jitsu ou les arts martiaux russe que l'on ne voit rarement ( jamais ? ) à la télévision , en tout cas en France

Sinon je trouve que c’est très profitable pour les arts martiaux eux même . Un art martial est fait prioritairement pour pouvoir se défendre dans une situation réelle. L’aspect méditation existe mais ne sert pas a grand chose si elle ne permet pas de se défendre. Je n'ai pas compris l'intérêt des enchaînements dans le vide si cela n'a pas pour but l'efficacité. Certaines boxes chinoises sont très jolies mais profondément inefficaces en combat réel. Je ne peux plus considéré cela comme des arts martiaux

Le pride permet de faire sortir les arts martiaux de leur "carcan" traditionnel. De les faire évoluer. De les dépoussiérer. C’est un peu un test. Le karaté (par exemple) c est bien beau mais que cela vaut il en situation réelle ?

les fondateurs originaux ont cherché une certaine efficacité. Et d'ailleurs leur art martial ne serait pas connu s'il n'avait pas permit à son pratiquant de gagner certains combats

Je trouve donc que chaque art martial gagnerai a se confronter un peu plus à la réalité et a ne pas se cantonner a un combat entre ses membres. Dans cette optique, le pride est un excellent test

( je ne sais pas si j 'ai été concluant , mais en résumant je suis du même avis que Sly )

[skydiver]

Le karate - qui n'est pas un sport - a démontré son efficacité en combat de survie quand il a été compris pour ce qu'il est: une méthode de self defense. Ses expressions sportives ne rendent pas justice à l'idée de ses créateurs et ses possibilités.

[nshenmue]

Je crois que personne ne remet en cause l'efficacité du karaté en tant que moyen de défense
Par contre la où je ne te suit pas c'est quand tu dis que le karaté n'est pas un sport . Il faudrait sans doute réfléchir sur ce que l'on peut entendre par le mot "sport" car pour moi le ping pong , le cyclisme , le trampoline etc, sont des sports Dès lors, je vois mal pourquoi j'exclurait le karaté de la liste . cela dit j'ai peut être ( sans doute ) une vision déformée du sport
Pour moi le sport est un effort physique avec un but déterminé dans le cadre d'une pratique de loisir et dans le respect de certaines règles. J'inclurai donc le karaté mais je peux me tromper

[Sly]

Une toute petite chose : tempérer l'aspect "situation réelle" des MMA. On reste quand même sur un ring et avec des règles.
En situation réelle, un type ne tente pas nécessairement une clef de bras sur un adversaire au sol : il se relève, prend la poubelle en fer à côté et lui jette sur la figure, recommence plusieurs fois, et là il "gagne" :-)
Ceci est valable pour tout autre objet qu'on estimera utile. Et je ne parlerai pas des griffures, morsures, coups aux parties, etc...;-)
La fuite restant souvent une bonne solution aussi (quoique là aussi un grillage peut parfois s'interposer ;-) J'ai vu trop de films d'action US désolé ;-) )

Sport (de combat) ou art martial ?
Un débat un peu inutile, non ? Les arts martiaux sont une sorte de sport.
Après tout le tir à l'arc en est bien un (de sport) et dans certaine cultures (et au Japon d'ailleurs) la démarche "spirtituelle" n'est pas différente (ou pas tellement) entre un tireur à l'arc et un judoka par exemple. La démarche physique sous une forme ou une autre (puissance, vitesse, précision, etc...ou tout ça mélangé) est quant à elle constante et commune à tous les sports.

Et puis on pourrait se poser une question : la boxe Française, sport ou art martial, dans ce cas ? La boxe Thai ? Le kick-boxing ?

En ce qui me concerne je ne me pose pas la question : le "sport" chapeaute un ensemble de grandes discplines comme l'athlétisme, le ski, la natation, l'équitation, etc... et les arts martiaux.


PS : par contre je peux admettre que certaines disciplines ont une "double casquette" : sport et méthode de combat ou de self-défense (karaté, krav maga, etc...), sport et loisir (équitation,) etc...
Ou doit-on parler de disciplines ayant "une forme sportive" ? En tout cas c'est bien à cette dernière qu'on se réfère dans notre débat.

[skydiver]

Alors je précise ma vision des choses.
Le karate est une méthode de self defense dont on a tiré un aspect sportif. Pour cela il a fallu interdire nombres de techniques (trop) dangereuses: piques des doigts (yeux entre autres), saisies de certaines parties du corps (testicules, oreilles entre autres), kansetsu waza (pour déboîter les articulations). Les zones de frappe autorisées ont, de même, été limitées.
Donc il ne s'agit pas d'un sport. Le karate n'a pas été codifié à son arrivée au Japon pour le devenir. Je ne parle même pas de ses origines okinawaiennes.
Il s'agit d'un Art Martial au sens propre du terme donc destiné à incapaciter un ou des adversaires en combat de survie (non rituel et non sportif).
Tout cela n'est guère important en fait car chacun possède sa propre vision. Le problème est qu'elle reste souvent limitée à un aspect, le sportif généralement. Il s'agit d'une sorte de vitrine.
Après tout est fonction de la compréhension, des buts et de la façon de pratiquer.

[tcha]

Un sport de combat à comme limite un vainqueur et un perdant.
Un art martial à comme finalité un arrêt de l'agressivité d'autrui.
Un Jutsu a comme finalité la mort de l'adversaire.

[skydiver]

Tout à fait. Ne perdons pas de vue que les budo modernes sont composés de techniques martiales avant tout. Le développement sportif et ludique ne vient qu'après. D'ailleurs ils sont moyennement adaptés et ne peuvent rivaliser en intérêt avec un sport de combat conçu comme tel dès le départ.

[shihonage]

je ne pourrais pas mieux dire que tcha et skydiver !

:lol: