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30/03/2004, 10h07
Au sujet du racisme, bien qu'etant blanc de peau, j'ai connu quelques experiences pas tres sympa.
Le coup de la banquette dans le train etait un classique quand j'habitais a Yokosuka.
Un Cafe (le pronto cafe en bas de la gare de Yokosuka-chuo) qui affichait a l'entree "150 yens la tasse de Blend *prix pour les japonais seulement".
Des jeunes de 15 ou 17 ans, toujours a Yokosuka qui m'avaient jete des bouteilles vides.



Etant blanc de peau tu sera bcp mieux regarder en France
surtout en blanlieu, il n'y aurra pas d'affichette "150 yen la tasse de Blend *prix pour les japonais seulement" pour auttant que tu arrives jusq'au cafe vivant, on ne te jettera pas des bouteilles vides mais des frigos neufs (voler la veille chez Carrefour) pleuverons du toit des immeubles ;-)
On ne t'insuleras pas si tu sors avec une fille 'du pays' on se contenteras de mettre le feu a ta voiture ... ah la douce France que tu nous manque...

Plus serieusement tu es allez t'installer dans le fief des ultra nationalistes,
c'est comme si un turc sortait a un concert skinhead et s'etonait qu'on le reguarde de travers ....

j'ai a postulé pour travailler dans un restaurant au Japon, et a été embauché par téléphone. Arrivé sur place, le patron a vu que j'etais blanc, et a refusé de me garder, "pour ne pas froisser la clientèle". ma couleur de peau était bien sûr le noeud du problème... il faut dire que c'etait un resto indien ;-) desoler les gars mais vos exemples sur les racismes au Japon sont vraiment ridicules ...

moeffe
30/03/2004, 10h35
L'identité japonaise a visiblement des difficultés avec l'acceptation des étrangers. Dans le numéro d'octobre 2002 (la documentation française, "le Japon") , il est expliqué que les nikkeijin, japonais immigrés revenus au pays (du Brésil notamment) ne sont pas considérés sous oeil un très favorable en dépit de leur origine. Des descendants de coréens installés depuis cinquante ans ne sont pas naturalisés.
Sans généraliser ni tomber dans la carricature, je crois qu'il faut constater qu'il y au Japon une xénophobie qu'on ne retrouve pas dans tous les pays développés.
La situation de la France en comparaison me semble sur ce point plus avancée en dépit des problèmes réels de racisme: les maghrebins installés depuis des durées similaires ont réussi à obtenir la nationalité.

shinhanga
30/03/2004, 10h48
C'est tout a fait vrai. On pourrait comparer la situation des japonais d'origine coréenne au japon à celle ded français d'origine italienne en France. Et il est clair qu'en France on ne pensera jamais que quelqu'un qui a un nom italien n'est pas français. je choisis les italiens car nous nous ne pouvons pas nous dissocier à l'apparence de la même manière que les japonais et les coréens,et il faut garder cette dimension pour que la comparaison japon/france soit honnête. la situation des japonais d'origine coréenne qui n'ont toujours pas obtenue la nationalité japonaise depuis 50 ans est incroyable, et qui ont toujours un passeport sud-coréen alors même qu'il ne savent pas parler la langue et qu'ils n'y ont jamais posé les pieds. je sais bien que certains coréens ont été naturalisé, mais je fais référence à ceux qu'ils ne l'ont pas été et qui sont trés nombreux.

aritomi
30/03/2004, 11h11
Plus serieusement tu es allez t'installer dans le fief des ultra nationalistes,
c'est comme si un turc sortait a un concert skinhead et s'etonait qu'on le reguarde de travers ....
...desoler les gars mais vos exemples sur les racismes au Japon sont vraiment ridicules ...

Yokosuka c'est surtout la ville et le fief du 1er Ministre Koizumi, et devrait montrer le bon exemple.

C'est plutôt toi qui a une argumentation ridicule.
Ce ne sont pas des exemples mais des faits vécus personnellement, et ce n'est pas parce que je ne finis pas un coup de baïonnette dans le dos que ce ne doit pas être considere comme raciste.

Pour relativiser mes propos, je m'estime assez heureux d'etre europeen, car j'ai des amis philippins qui eux ont eu bien plus de problemes.

sopa
30/03/2004, 14h00
Yokosuka c'est surtout la ville et le fief du 1er Ministre Koizumi, et devrait montrer le bon exemple.

Helas, Yokosuka est surtout connu pour sa base militaire et le fait que de jeunes marines fassent les c@ns un peu trop souvent aux yeux de la population japonaise n'aide pas du tout et est surement a l'origine de cette "haine" envers les occidentaux.

Je suis souvent alle a Yokosuka (ma belle famille habite Hayama), je n'ai jamais ressenti ce que tu as vecu Aritomi, mais mon image de la ville est assez negative, celle d'une ville qui ne sait plus trop ou elle en est et qui a tendance a "s'enfoncer".

Dans les villes voisines (Hayama/Zushi), l'image des etrangers est deja bien differente malgres le fait que l'on ait plutot a faire a des villes "du terroir".

aritomi
30/03/2004, 15h56
...Helas, Yokosuka est surtout connu pour sa base militaire et le fait que de jeunes marines fassent les c@ns un peu trop souvent aux yeux de la population japonaise n'aide pas du tout et est surement a l'origine de cette "haine" envers les occidentaux.
Je suis souvent alle a Yokosuka (ma belle famille habite Hayama), je n'ai jamais ressenti ce que tu as vecu Aritomi, mais mon image de la ville est assez negative, celle d'une ville qui ne sait plus trop ou elle en est et qui a tendance a "s'enfoncer"...

J'ai vecu pres de 2 ans a Yokosuka, et malgre les problemes que j'ai eu la-bas je regrete parfois de ne plus y habiter. J'habitais en haut d'une colline, et depuis ma fenetre je dominais toute la baie de Tokyo, par temps degage je pouvois voir Chiba de l'autre cote. L'air etait bon, toujours du vent meme l'ete. Comme je disais, les problemes je ne les ai connus qu'apres que je sois installe, 2 ou 3 mois apres. Et ce ne fut que des incidents ponctuels, moins de 10 sur 2 ans, donc je ne suis pas surpris que tu n'aies rien ressenti en t'y promenant.

Je connais bien la base aussi vu que j'y ai travaille. Quand on est etranger, qu'on ne parle pas un mot de japonais, et que l'on habite pas a Tokyo, je n'avais que des refus pour les jobs, seule la base navale m'a permis de me faire un peu d'argent, donc je crache pas dans la soupe.
C'est vrai qu'il y a quelques gars un peu lourdos apres quelques litres de bieres (demandez a vos parents s'ils se rappellent des G.I. qui descendaient en ville les soirs de permes, avant que les bases militaires americaines ne quittent le sol francais).

Je ne voulais pas dire que les japonais etaient tous racistes, il y en a une petite minorite. La grande majorite a surtout peur de ce qu'ils connaissent pas.
J'ai rencontre des francais qui n'etaient jamais alles au Japon et a les entendre parler c'etait une sorte de gros Disneyland ou "tout le monde est gentil, respectueux, poli, et bien sur y'a pas de racistes, c'est en France qu'ils sont"... Mais quand on entend les propos du gouverneur de Tokyo, on se pose des questions :? ...quand on lit que la majorite des japonais pense que les problemes de chomage sont a cause des etrangers, on se pose aussi des questions :roll: ... Honnetement je serai curieux de savoir combien de % ferait un candidat aux idees prochent de celles du FN, si les 1er Ministres japonais etaient elus directement par les electeurs... :roll:

31/03/2004, 06h38
On pourrait comparer la situation des japonais d'origine coréenne au japon à celle ded français d'origine italienne en France. Et il est clair qu'en France on ne pensera jamais que quelqu'un qui a un nom italien n'est pas français


Comparons ce qui est comparable ... et laisse les Italiens tranquille ...

Tu croix que ce serait facile pour un Japonais de vivre en Coree ?
Va passer tes prochaines vacances en Coree et tu t'appercevra que les Coreens n'ont pas de lesson a recevoir en matiere d'intolerance.

Pour ce qui est des descendants de Coreen ou meme de Chinois au Japon, le gouvernment Japonais leur permet de prendre un nom Japonais pour facilitter leur integration, il y a certaine condition a remplir pour obtenir la nationalite Japonaise, par exemple j'ai un ami qui a la nationalite Japonais au meme titre que les Japonais aucune remarque sur ces origines Coreene sur ses documents, ces parents eux on du demander la nationalitee Japonaise donc c'est indiquer sur certains document administratifs qu'il sont d'origine Coreene, ses grand parents qui sont les premiers a etre arriver au Japon eux n'ont jamais demander la nationalitee Japonaise ... je pense que s'est similaire a ce qui se passe en Europe expeter que les immigres n'ont pas la posibilite de prendre un nom Francais pour pouvoir s'integre' plus facilement. Le reste c'est un peu du n'importe quoi, il y a une fille Chinoise qui travaille ici, ses parents on immigrees au Japon, ils ont pu prendre un nom Japonais, mais elle reventique ses origines Chinoise et on ne l'a pas vire', ellle n'est pas rejete' ou batu par ses collegues Japonais ....

Non, je pense que les Japonais sont tres ouverts sur les autres culutres et contrerement a l'Europe ou on regarde certains peuple de haut, les Japonais ont eux un interets reel pour toute les cultures de divers pays quel qu'il soit il suffit de regarder les emissions de tv, personnelement j'ai plus appris sur l'Afrique et le Magrabem au Japon qu'en Europe.

erwan
31/03/2004, 07h12
Comparons ce qui est comparable... et laisse les Italiens tranquille...

Il n'a pas tort, c'est deja plus coherent que de comparer les Coreens du Japon avec les Maghrebins de France pour qui c'est ecrit sur la tete qu'ils ne sont pas Francais "de souche". Forcement, on ne peut pas arriver au meme niveau d'integration.

Et non, Lightman, pour un Coreen ne au Japon obtenir la nationalite japonaise n'a rien de facile. Il peut la demander, bien sur, comme toi et moi.


Va passer tes prochaines vacances en Coree et tu t'appercevra que les Coreens n'ont pas de lesson a recevoir en matiere d'intolerance.

Ca n'a rien a voir, il ne s'agit pas de savoir quel peuple est plus ou moins tolerant, ou qui sont les gentils et qui sont les mechants.

Simplement, je connais des gens qui ne parlent pas un mot de coreen, n'ont jamais mis les pieds en Coree mais sont coreens, et s'ils veulent devenir japonais c'est une procedure longue qui n'est pas sure d'aboutir. Ces gens-la ne connaissant a peu pres rien de la Coree, ca leur ferait une belle jambe de savoir que les Coreens sont intolerants et que pour ca ils meritent d'etre rejetes par le Japon.

A contrario, si quelqu'un est ne en France et y a vecu assez longtemps, on ne peut pas lui refuser la nationalite.


Non, je pense que les Japonais sont tres ouverts sur les autres culutres et contrerement a l'Europe ou on regarde certains peuple de haut,

Ah oui, ils sont ouverts aux autres cultures. Personne n'a dit le contraire. Plus que les Europeens je ne sais pas (et je m'en fout, on va pas faire le proces des Europeens). Mais ca reste bien des cultures "exterieures", et le Japon reste le Japon. Les autres sont tres bien chez eux et donner la nationalite japonaise a un etranger est une idee bien farfelue pour eux.

Izo
31/03/2004, 07h48
Bonjour,


le gouvernment Japonais leur permet de prendre un nom Japonais pour facilitter leur integration

Ca me choque beaucoup cette pratique, dans la mesure ou le patronyme revet pour moi une grande importance. C`est peut-etre une bete question de descendance mais un nom, c`est aussi la preuve d`une origine (sans doute la raison pour laquelle le gouvernement japonais propose de le changer) mais aussi et surtout un lien de parente, qui n`a certes peut-etre plus beaucoup de sens aujourd`hui mais qui demeure un sceau familial que beaucoup souhaitent encore inextinguible.

Le patronyme est plutot du genre important au Japon, n`est-ce pas ? Vu le nombre de familles qui demandent a un epoux de prendre le nom de sa future femme...

Pour ma part, quand on ecorche mon nom, ca me gene, quand on l`oublie ca me gene. Un patrnyme c`est aussi une certaine forme de sensibilisation a l`appartenance a un nom, a une histoire familiale. Tout cela est genere par une education bien particuliere mais mon nom est une fierte, minime, mais tres significative pour moi.

Je serais curieux de voir le gouvernement francais proposer aux familles d`origine polonaise, belge, marocaine, algerienne, italienne, espagnole de remplacer leur patronyme par les classiques Martin, Dupont et Durand. Je suppose que cela prendrait une tournure tres vite polemique.

Izo

Dohkoj
31/03/2004, 08h34
N'oubliez pas qu'en France, le probleme racisme existe.
Le FN fait de plus en plus de chiffre du a l'abstention.
Et quand je vois comment la vie se passe ici par rapport en France, je me sans mieux a Tokyo.
Les seules personnes qui me semblent intolerantes ici (pour le moment, je ne peux juger que sur Toyko et avec que peu d'experience) sont les etrangers (surtout des americains).
Dans la rues, ils te regardent de haut, font les fiers et ne se genent pas de bousculer et de faire les beaux. Faut les comprendre, ils sont americains (ne pensez pas que j'ai quelque chose contre, je ne les aime pas c'est tout).
Et comme le soulignait Sopa, je pense aussi que le regard des japonais vis-a-vis des occidentaux, serait tout autre sans les bases militaires americaines et les problemes qui leurs sont liees.

Pour ce qui est des coreens, le problemes existe surtout parmis l'ancienne generation. En France on a connu le meme probleme (meme si maintenant ca a change) avec les allemands (tous des bochs, ce sont des nazis). Demandez a vos parents ou grand-parents vous verrez.
Je pense, que les nouvelles generations changent d'avis au Japon comme en coree. Il faut etre patient pour voir le changement.
Ne dit-on pas "Rome ne s'est pas construit en un jour".

aritomi
31/03/2004, 08h49
A contrario, si quelqu'un est ne en France et y a vecu assez longtemps, on ne peut pas lui refuser la nationalite.


S'il est ne en France il est francais, car c'est la loi du sol, au Japon c'est plutot la loi du sang qui est appliquee.
Si deux parents francais ont un enfant au Japon, l'enfant est francais.
Si deux parents japonais ont un enfant en France, l'enfant aura les deux nationalite et devra faire un choix quand il aura 20 ans, la loi japonaise n'autorisant pas la double nationalite.

Izo
31/03/2004, 10h23
Zut il y avait un article pas mal sur le mal-etre de nombreux etudiants chinois dans le Japan Times mais je ne trouve pas le texte sur leur site.

Je vais essayer de le retrouver pour le retranscrire s`il le faut. Mais encore faut-il que je remette la main dessus.

Izo

EDIT : par contre j`ai retrouve la suite d`un autre article qui m`avait scandalise et que je vous donne en lien.

http://www.japantimes.co.jp/cgi-bin/getarticle.pl5?fl20040330zg.htm
http://www.japantimes.co.jp/cgi-bin/getarticle.pl5?nn20040319a3.htm

aritomi
31/03/2004, 10h50
EDIT : par contre j`ai retrouve la suite d`un autre article qui m`avait scandalise et que je vous donne en lien.
http://www.japantimes.co.jp/cgi-bin/getarticle.pl5?fl20040330zg.htm
http://www.japantimes.co.jp/cgi-bin/getarticle.pl5?nn20040319a3.htm

Effectivement ca donne a reflechir...

Voici quelques liens assez anciens mais qui en disent long aussi :

http://www.asiaweek.com/asiaweek/magazine/2000/0428/nat.japan.html
http://news.bbc.co.uk/2/hi/asia-pacific/3058189.stm

02/04/2004, 06h37
c'est bien beau tous ces links sur un tel qui dit ceci ou cela mais pour moi c'est bien loin de la vie de tout les jours.... et puis pourquoi toujours parler des difficultes des korreens ou des chinois, vous etes francais, qu'est ce que vous en savez vraiment a par des rumeurs et des faits raporter de ci de la et bien souvent c'est toujours les faits negatifs qui font le plus de bruit pas les faits positif, c'est comme si je parler des problems des pigme's en afrique pour s'integrer avec les Butsu ....

Les etrangers qui vive au Japon qu'ils soient blanc ou noir,
je ne pense pas qu'ils aient a se plaindrent, au contraire ils sont plutot comme des cocqs en pate, leur vie est souvent plus facile que celle de Japonais eux meme et pour beaucoup je pense aussi que dans leur propre pays ... mais bon il est toujours bon de se plaindre dans les cercles etrangers, je ne peux pas avoir ce job parce que les japonais sont des racistes, les filles japonais sont toute des salopes il suffit de leur mettre la main au cul pour coucher avec, souvent quand je rencontre un francais j'ai droit a ce genre de discour ... l'habitude de se plaindre ?

aritomi
02/04/2004, 07h37
Les etrangers qui vive au Japon qu'ils soient blanc ou noir,
je ne pense pas qu'ils aient a se plaindrent, au contraire ils sont plutot comme des cocqs en pate, leur vie est souvent plus facile que celle de Japonais eux meme et pour beaucoup je pense aussi que dans leur propre pays...

J'avoue que je connais pas beaucoup de japonais qui vivent dans des "gaijin house" vetustes avec minuteur pour l'eau chaude (preparez les pieces de 10 yens avant de prendre la douche).

As tu deja vu un etranger travailler dans un McDo ? dans un conbini ? en tant que chauffeur de Taxi ? et dans tous ceux petits boulots qui permettent dans les autres pays developpes aux nouveaux immigrants de gagner un minimum d'argent pour vivre.

Et si toi tu as la vie facile, alors tant mieux pour toi, mais ne generalise pas a tout le monde ton cas particulier.

Izo
02/04/2004, 07h59
Bonjour,

Je dois admettre que la je me retrouve entre deux chaises. D`un cote Lightman est loin d'avoir tort quand a l`attitude de certains francais, ou etrangers d'une maniere generale mais d`un autre cote la vie est loin d`etre facile pour tous les etrangers.

Les francais ont toujours eu, et auront sans doutes toujours, cette reputation de raleurs, ou de gens qui se plaignent sans discontinuer, des que le moindre probleme survient. Les cliches ont la vie dure, surtout avec le comportement de certains. Peu importe ce que pensent certains expatries au sujet des japonaises, peu importe que l`eternel argument de la victime d`une politique d`embauche en faveur des japonais revienne sur la table a chaque fois... parce qu'il s`agit d`un tres petit nombre d'etrangers. En tous cas je le crois et je l`espere.

Pourquoi s`interesse-t-on aux chinois et aux coreens ? Parce qu`il n`est pas un jour sans qu`un journal ne parle de leurs mefaits. Evidemment, il ne s`agit en aucun cas de generalisation dans le discours des medias qui, vraisemblablement, ne fait que rapporter l`information. Cependant il suffit de voir la pression imposee aux esprits par les medias, aux Etats-Unis par exemple, de la television aux journaux, et voir les repercussions que ces informations sans cesse rappelees peuvent engendrer. Je ne pense pas que la masse d`informations subisse le meme traitement au Japon qu`aux Etats-Unis mais malgre tout... quand on vous repete dix fois par jour qu`un groupe de chinois a massacre une famille pour 3 000 yen, ca peut avoir un effet residuel sur les esprits.

En aucun cas je n`oserai me plaindre de la vie que je mene actuellement au Japon mais il ne faut pas oublier que les difficultes arrivent vite dans un pays etranger. Etant donne qu'il s'agit d'un choix conscient, il n'y aucune raison de se plaindre ensuite. Ca fait partie des risques quand on decide de partir a l'etranger. Je les ai murement reflechi et les ai accepte. Se plaindre quand on a la chance de vivre a l'etranger, peu importe selon moi le pays (du moment que les passants ne portent pas de mitraillette...), c`est aussi une facon de lacher tout ce qu`on voudrait dire et qu`on ne dit pas. M`enfin la n'est pas le propos.


souvent quand je rencontre un francais j'ai droit a ce genre de discour ...

Ca me mine de lire ca. Le "souvent" surtout.

Izo

aritomi
02/04/2004, 08h27
...Pourquoi s`interesse-t-on aux chinois et aux coreens ? Parce qu`il n`est pas un jour sans qu`un journal ne parle de leurs mefaits. Evidemment, il ne s`agit en aucun cas de generalisation dans le discours des medias qui, vraisemblablement, ne fait que rapporter l`information. Cependant il suffit de voir la pression imposee aux esprits par les medias, aux Etats-Unis par exemple, de la television aux journaux, et voir les repercussions que ces informations sans cesse rappelees peuvent engendrer. Je ne pense pas que la masse d`informations subisse le meme traitement au Japon qu`aux Etats-Unis mais malgre tout... quand on vous repete dix fois par jour qu`un groupe de chinois a massacre une famille pour 3 000 yen, ca peut avoir un effet residuel sur les esprits.

Ca me fait penser a ce livre, "The Culture of Fear: Why Americans Fear the Wrong Things" de Barry Glassner.

Dohkoj
02/04/2004, 09h08
c'est bien beau tous ces links sur un tel qui dit ceci ou cela mais pour moi c'est bien loin de la vie de tout les jours.... et puis pourquoi toujours parler des difficultes des korreens ou des chinois, vous etes francais,

La vraiment il a pas tord.
On est francais, regardons d'abord notre situation avant de se plonger sur celle des autres qui ne nous arrive que par fragment et donc souvent faussee.



je ne pense pas qu'ils aient a se plaindrent, au contraire ils sont plutot comme des cocqs en pate, leur vie est souvent plus facile que celle de Japonais eux meme et pour beaucoup je pense aussi que dans leur propre pays

Non pas a se plaindre, quand on est deja integre.
Avant, c'est toujours difficile et on peut avoir des reproches, justifies ou non, a faire.
Mais n'est ce pas la meme chose dans tous les pays.



les filles japonais sont toute des salopes il suffit de leur mettre la main au cul pour coucher avec, souvent quand je rencontre un francais j'ai droit a ce genre de discour ...

J'espere que c'est pas ton cas, car sinon ce sera ta fete.
C'est ce genre de trucs debiles qui font aussi que certains japonais ont un sentiments de malaise vis-a-vis des etrangers.



J'avoue que je connais pas beaucoup de japonais qui vivent dans des "gaijin house" vetustes avec minuteur pour l'eau chaude (preparez les pieces de 10 yens avant de prendre la douche).

Je pense que c'est un choix.
Tu peux aussi vivre dans un appartement.
Si tu veux moins cher, tu as les guesthouses, ou vivent nombre de japonais.


As tu deja vu un etranger travailler dans un McDo ? dans un conbini ? en tant que chauffeur de Taxi ? et dans tous ceux petits boulots qui permettent dans les autres pays developpes aux nouveaux immigrants de gagner un minimum d'argent pour vivre.

Sur ce entierement d'accord. :(
No comment.



Les francais ont toujours eu, et auront sans doutes toujours, cette reputation de raleurs

J'allais le dire.
Faites en sorte de ne pas etre oblige de raler.
Prennez un peu sur vous.
Ca me va bien de dire ca, moi qui peste de ne pas trouver un petit job. :lol:


Mais, tous les problemes ici, existent dans les autres pays sous d'autres formes.
Les etrangers en France.
Le probleme de l'emplois.

Pour les japonais en France, trouver un emploi, etre totalement integre, ce n'est pas facile non plus. La vie n'est pas rose tout les jours.
Et puis, ceux qui sont ici, qui rencontrent des problemes dans la vie, ils pouvaient rester en France.
Leur choix etait de venir au Japon, il faut prendre les bons cotes mais aussi les mauvais.
Pour ma part, je suis bien mieux qu'en France, meme si j'ai des difficultes pour trouver un travail, a me faire comprendre vu mon niveau de japonais... Mais je ne regrette pas d'etre ici.

Je finirai par ceci:
Ceux qui vont dans un pays etrangers doivent s'y integrer et non remodeler le pays selon leurs desirs, sinon ce serait l'anarchie.[/quote]

Izo
02/04/2004, 10h31
Jolie remarque qui vient selon moi conclure habilement ce sujet. Je ne pense pas que les francais venus au Japon l`aient fait sous la menace, et par consequent, comme tu le dis tres justement, il faut accepter de voir la poussiere qu`il y a sous les socles dores. Le Japon n`est pas un paradis, comme aucun pays ne peut d`ailleurs l`etre pour le commun des mortels.

Mais il y a tant de ces choses qui font oublier les mauvaises heures... rien qu`en quelques secondes.

Izo

skydiver
02/04/2004, 11h00
Les remarques de Dokhoj et Izo sont judicieuses à mon sens. Et pourquoi ne pas clore un sujet qui "tourne en rond" ainsi?
A moins que quelqu'un n'offre une nouvelle perspective...

blogtrotter
09/03/2005, 02h30
Je me pose la question sérieusement depuis quelque temps... Mon ami est Japonais, je suis française. Il me dit (et il a probablement raison) qu'il n'y a que trop peu de chances qu'il trouve un travail en France. Bref, si nous voulons rester ensemble, c'est moi qui devrai le suivre.

Donc, nous arrivons au sujet : franchement, dans quel cas aurions-nous le moins de risque de souffrir du racisme (ou de la xénophobie), tous les deux en France ou bien tous les deux au Japon ?

Bien sûr, vous pouvez vous servir de vos expériences personnelles pour me répondre... Moi j'ai une petite idée de la situation en France, qui change en fonction des régions, des villes et même des quartiers. Mais aucune en ce qui concerne le Japon.

Merci.

ToyamaNoKinsan
09/03/2005, 05h22
Donc, nous arrivons au sujet : franchement, dans quel cas aurions-nous le moins de risque de souffrir du racisme (ou de la xénophobie), tous les deux en France ou bien tous les deux au Japon ?
Sans entrer dans le debat de ce qui est considere comme xenophobe dans un pays et de tout a fait normal dans un autre, je dirai trois choses:
_ trouver du travail au Japon te sera peut-etre aussi difficile que pour ton copain, de trouver du travail en France. La question est donc a considerer sous l'angle technique: ou habiter pour trouver un travail suffisament remunerateur pour faire vivre deux personnes, puisqu'une des deux sera sans-emploi. Au Japon, ton ami peut trouver un travail bien paye suivant ses competences, mais ce sera "sec". En France, c'est toi qui pourrait trouver du travail, peut-etre moins bien remunere mais avec allocations sociales compensatoires...
_ En tout etat de cause, il n'est pas impossible de trouver du travail au Japon pour un francais, mais cela depend grandement de ta qualification, de ton niveau scolaire et de ta capacite a t'exprimer en japonais.
_ Venir au Japon sans l'avoir souhaite, c'est souvent le premier pas vers la depression nerveuse et la mort du couple. Ceux qui habitent au Japon savent certainement ce que je veux dire pour avoir assiste a la degradation morale (= mentale) de connaissances ou de collegues venus au Japon par curiosite ou par pur hasard de l'existance. La vie ici est particuliere, certes exotique dans les premiers temps, mais rapidement pesante pour ceux qui n'ont pas d'attirance particuliere pour le Japon. Par ailleurs, le fait de ne pas pouvoir pratiquer sa propre langue avec un francophone, parfois des journees entieres, et etre sans cesse environne de choses forcement incomprehensibles engendre des troubles nerveux particulierement aigus. Et j'en parle d'autant mieux que j'ai assite il y a trois jours a peine, a une scene de ce type: une francaise d'une trentaine d'annees, venue suivre son mari (francais) au Japon il y a moins de 6 mois, s'est effondree en larmes sous mes yeux. Donc attention, venir habiter (et pour combien de temps aussi ?) dans un pays lointain (= culture et langue totalement inconnues) n'est pas de la force nerveuse de tout un chacun, quoiqu'en disent ceux qui n'ont jamais tente l'aventure.

blogtrotter
09/03/2005, 09h56
Sans entrer dans le debat de ce qui est considere comme xenophobe dans un pays et de tout a fait normal dans un autre, je dirai trois choses

bon, ma question était sans doute stupide... je l'avoue !!


_ trouver du travail au Japon te sera peut-etre aussi difficile que pour ton copain, de trouver du travail en France...
_ En tout etat de cause, il n'est pas impossible de trouver du travail au Japon pour un francais...
_ Venir au Japon sans l'avoir souhaite, c'est souvent le premier pas vers la depression nerveuse et la mort du couple...

merci pour cette sollicitude !! évidemment, il y a énormément de paramètres à prendre en compte, afin de prendre la décision de s'expatrier, mais ce n'était le thème de ma question.

et maintenant, j'ai l'impression que l'on me promet à tous les coups une vie professionnelle ratée, là-bas ou ici (seulement un sur deux qui travaille, et au mieux les allocs !!), un couple à la dérive et une dépression nerveuse. je ne suis pas sûre que tous les expat' soient d'accord...

Touriste
09/03/2005, 14h48
Bonjour,

Moi je vois pas pourquoi sous pretexte que je suis un etranger au Japon, je n'aurais pas le droit de me plaindre quand j'en ai envie.

Je paie des impots comme tout le monde, je contribue a la societe japonaise, et je vois pas pourquoi les etrangers devraient la fermer.

Pour commencer, je ne rentre pas dans le speed de MON pays, TON pays, SON pays, je suis un homme et mon pays est la terre, je vais ou j'ai envie d'aller. Le soleil, l'eau et la terre sont a tout le monde. Il se trouve que certains ont decide de s'approprier certaines ressources naturelles, mais perso, je rentre pas dans ce jeu-la.

Alors quand je suis pas content, ou que je sois, je le dis, et je pense meme que se plaindre a l'etranger est un des moyens de le faire avancer.

Kitano Takeshi avait une excellente emission autrefois qui donnait la parole a des etrangers residents au Japon concernant des problemes de la societe japonaise.

Je pense que c'etait tres instructif pur les japonais, ils pouvaient ainsi voir leur pays avec des yeux d'etrangers, donc sous un autre angle.

ToyamaNoKinsan
09/03/2005, 17h24
A blogtrotter:
Non, ta question n'etait pas idiote, mais les situations sont si variees que l'on va forcement se retrouver avec des "ca depend des gens", "ca depend des lieux" et a la confrontation des experiences personnelles "moi, on m'a refuse successivement plusieurs appartements le jour-meme ou je venais pour les visiter" contre "moi, jamais eu le moindre probleme".

Ceci dit, remarque bien que j'avais deja commence a te repondre quand j'ai ecrit:

Sans entrer dans le debat de ce qui est considere comme xenophobe dans un pays et de tout a fait normal dans un autre [...]
Il fallait seulement lire entre les lignes. En clair, ce que nous appelons en France des attitudes xenophobes seront au Japon invisibles au premier abord, car plus sournoises. Certes, on t'agressera certainement tres rarement verbalement, et probablement jamais physiquement... mais a tous les detours de la vie (travail, logement etc.) tu pourras etre confrontee a de petites discriminations d'autant moins faciles a avaler que tu seras la seule a l'avoir percue, et que tout le monde au Japon, trouvera normal qu'elle soient appliquees aux etrangers. Dont tu seras.

Un exemple parmi d'autres: en juin 2004, mon epouse et moi avons decide de faire un saut a Hong-Kong. Il y avait une offre interessante dans une agence de voyage ayant pignon sur rue, et comme ma femme travaille dans le meme quartier que l'agence, elle s'y est rendue pour proceder aux reservations. Tout s'est bien passe jusqu'au moment ou elle a annonce que j'etais francais. Et la, boom ! On lui a annonce que le prix affiche dans les publicites etait un prix reserve aux japonais. Je vous rassure tout de suite, nous ne nous en sommes pas laisses conter, et j'ai pu finalement beneficier du tarif japonais. Mais encore fallait-il savoir se defendre, et deja, pouvoir s'exprimer un minimum en japonais...
Un autre exemple ? Essayez d'obtenir un credit au Japon, en tant qu'etranger, vous m'en direz des nouvelles.
Encore un ? Pendant de nombreuses annees, les banques se refusaient a delivrer des cartes de credit aux etrangers de leur clientele. Moi, je n'ai jamais eu le moindre probleme, mais j'ai connu d'autres francais qui en avaient eu, certains encore recemment.

Alors la question xenophobie d'ici, xenophobie d'ailleurs n'a de signification que dans la mesure ou tu veux evaluer des a present, ta capacite a avaler des couleuvres, ce qui arrive toujours un jour quelque-part puisque la connerie humaine n'a pas de nationalite. Ceci mis a part, il est indeniable qu'un japonais en France, jouit de bien plus de droits en France, qu'un francais au Japon, si c'est ce qui importe de connaitre comme resultat.

Enfin quand tu dis:

et maintenant, j'ai l'impression que l'on me promet à tous les coups une vie professionnelle ratée, là-bas ou ici (seulement un sur deux qui travaille, et au mieux les allocs !!), un couple à la dérive et une dépression nerveuse. je ne suis pas sûre que tous les expat' soient d'accord...
Je comprends ton desappointement de retrouver toujours les meme conseils de lucidite sur ce site, mais il ne faut pas se leurrer: s'il n'y a actuellement qu'un peu moins de 8.500 francais au Japon (contre presque autant pour la seule ville de Philadelphie) chiffre qui n'a que tres peu augmente en 15 ans, ce n'est pas sans raison. Les expatries que tu cites et qui ne seraient pas d'accord avec ce que tous, nous repetons sur ce site inlassablement, seraient tres certainement des expats tous frais payes et toutes charges comprises, des expats de grosses entreprises assez importants pour que l'ambassade de France se mette en branle pour preparer leur arrivee (vecu) et que le lycee franco-japonais loue a prix d'or de nouveaux locaux pour ne pas laisser leurs enfants hors du systeme scolaire francais; des expats au logement de fonction trouve et paye par la boite, des expats touchant en sus d'un excellent salaire, des primes de demenagement, de mission, de deplacement, de climat, ou que sais-je encore. Bref, ces expats-la, certainement qu'ils te diront que le Japon est vraiment un pays ultra-pratique, et facile a vivre, d'autant plus facile a vivre meme que tres souvent, incapables de parler japonais, c'est leur secretaire-assistante qui s'occupe a leur place de la plus petite formalite de leur vie privee.

Mais ces expats-la ne restent jamais tres longtempts en poste au Japon, alors, que connaissent-ils de ce pays et que vaudrait leur temoignage sur la vraie vie du simple pequin, je te le demande ?

En conclusion: je te souhaite sincerement de pouvoir esperer etre envoyee au Japon avec un statut d'expat de grande societe. Sinon, la realite ne sera pas longue a se manifester, souvent severement... mais heureusement, pas toujours, je crois que nous sommes certains ici a en etre temoins.


A Touriste:

Kitano Takeshi avait une excellente emission autrefois qui donnait la parole a des etrangers residents au Japon concernant des problemes de la societe japonaise.
Oui. c'est vrai que cette emission etait assez sympa au debut, et je la regardais frequemment. Mais c'est sur qu'a force d'entendre des verites derangeantes, de nombreux telespectateurs japonais ont du forcer les producteurs de l'emission a en inflechir le contenu. Un de mes anciens collegues avait ete contacte pour passer dans l'emission (sequence "la vie quotidienne d'un etranger lambda) mais quand il a vu comment ca allait tourner pour lui, il s'est vite retire... a temps. A la fin, cette emission etait une vrai zoo ou l'on faisait tout pour montrer des etrangers braillards et meme parfois, un peu nippophobes. Conclusion, l'emission a disparu et c'est tant mieux car elle commencait a porter prejudice a l'image globale des etrangers au Japon... Avec les zouaves qui passaient lors des dernieres emissions diffusees, c'est sur que je ne suis pas pres de voter aux elections, meme locales (dommage car j'aimerais bien).

blogtrotter
09/03/2005, 20h10
A blogtrotter:
(...) En clair, ce que nous appelons en France des attitudes xenophobes seront au Japon invisibles au premier abord, car plus sournoises. Certes, on t'agressera certainement tres rarement verbalement, et probablement jamais physiquement... mais a tous les detours de la vie (travail, logement etc.) tu pourras etre confrontee a de petites discriminations d'autant moins faciles a avaler que tu seras la seule a l'avoir percue, et que tout le monde au Japon, trouvera normal qu'elle soient appliquees aux etrangers. Dont tu seras.

merci, ToyamaNoKinsan !! c'est tout ce que je voulais savoir.


Je comprends ton desappointement de retrouver toujours les meme conseils de lucidite sur ce site, mais il ne faut pas se leurrer: s'il n'y a actuellement qu'un peu moins de 8.500 francais au Japon (contre presque autant pour la seule ville de Philadelphie) chiffre qui n'a que tres peu augmente en 15 ans, ce n'est pas sans raison.

mais je ne comprends pas pourquoi tu tentes de me dissuader d'y aller, ni pourquoi tu imagines (je t'assure que tu as tort) que je ne suis pas lucide. et si c'est vraiment ce que tu penses de la vie d'un étranger au Japon, tu n'es pas malheureux là-bas ?

en fait, c'est une habile manoeuvre pour garder tes concitoyens loin de ton île ? avoue !! si jamais je m'y installe un jour, j'irai te harceler !! :mrgreen:

tchotto
10/03/2005, 02h16
:) salut à tous et toutes !

Comme toujours, merci à ToyamaNoKinsan qui a très très bien résumé la situation ! Tout y est dit ! pas de fioriture, tout est clair et net !

Blogtrotter , tes questions ne sont pas bêtes ! Loin de là !

Elles nous permettent ( à ceux qui vivent le quotidien au Japon ou y ont vécu ) d'exprimer une réalité très parlante , loin du rêve , des stéréotypes, des clichés, etc ...

Mais pour pouvoir te répondre plus précisement, encore aurait-il fallu que tu nous donnes plus de détails sur ton couple !

Nous ne distribuons pas d' OMIKUJI , ici ! hahaha! ( tape le mot sur google ! )
C'est du vécu, du réel !
Très loin de ta culture et de tout tes repères, tu deviens un E.T.( extra terrestre ) , en quelque sorte !

D'un point de vue " matériel " , il est certain que si ton couple, vous vous installer là-bas avec un bon bas de laine, qui vous permettrait de tirer quelques années sans soucis financier , le temps d' y faire votre nid , de vous " installer " , de trouver du travail , et ... pour toi de t'insérer, voire de t'intégrer dans un environnement social et culturel bien différents du tien, et/ ou que ton époux a déjà une très bonne situation dans son pays, les chances de réussite seront plus grandes ! Tu aurais le temps d'apprendre la langue, grand atout en plus ! Je dirais même : un must !

ToyamaNoKinsan, pour le nommer , te passe , peut-être , tous les détails des galères par où il est passé pour parvenir à faire son nid au Japon ! Chacun veut vivre sa propre expérience, de toute façon !
De plus , la concurrence est plus dure de nos jours: il n'y a pas que les Français ou les Européens qui se rendent au Japon dans le cadre de couples mixtes !
Tout dépend aussi du degré d'exigeance que tu as dans la vie !

Pour survivre à l'étranger, les groupes se rassemblent souvent en ghettos ! Nous, occidentaux , plus individualistes, le faisons peut-être moins ...au risque d'avoir plus difficile dans la démarche ! ?

A ceux qui me posent la question : est-il facile de vivre au Japon pour un étranger ? .... je résume et réponds toujours qu'il me semble beaucoup plus facile de vivre en France, en Belgique - disons en Europe occidentale - avec 1000 € de revenus mensuels qu' avec 2000 € au Japon ! Donnez-moi les moyens d'accéder aux transports et à la culture - cinéma , théatre , concerts , etc ...et cela ne me dérangerait pas du tout de m'installer là-bas !
Les expatriés envoyés par leur firme à force indemnités, gonflement des salaires, assistances en tous genres, etc... etc... comme l'a dit l'ami précédemment sont l'exception ... mais ils ne vivront jamais la vie d'un expat qui s'y installe pour le long terme ,comme cela semble devenir ton cas !
De plus, tu es femme ! Encore moins facile - mais jamais impossible( pas français ! hahah! ) - !
Qui risque rien , n'a rien !
Quelles sont les chances pour ton mari point de vue " boulot "..? et salaire ! ?
Qu'apportes-tu, toi , dans tes bagages qui te permettra de t'insérer, si possible ?!
Il faut apporter un maximum : cours de langue , de cuisine, de musique, couture , que sais-je , afin de t'ouvrir aux autres là-bas et t'impliquer dans les réseaux sociaux - tes enfants que tu conduiras, un jour , à l'école seront un excellent prétexte ..naturel pour rencontrer les autres mamans de ton quartier et élargir le cercle de tes relations !

Dis-toi bien que tu ne recevras que ce que tu y apporteras , et cela est valable pour tous pays et toutes cultures !
Quant aux marques , comportements xénophobes ou racistes, personnellement , je ne les ai jamais relevés..si tant est que j'en aie été l'objet , lors de ma vie à Kyoto ! Cela me laisse indifférent ! J'ignorais , c'est tout ! A ce point que je ne pourrais pas te citer d'expérience négative qui m'aurait "marqué " ! :!:
Peut-être seras-tu amenée à vivre dans la famille de tes beaux parents! ..Encore toute une aventure de plus dans " ton aventure " ! Tu devras , dans ce cas , non seulement plaire à ton époux , mais aussi à un beau père et une belle-mère ! Cela fait du monde , non ? ! Tout un programme ..qui peut très te bien réussir, si tu rencontres une " belle-famille " japonaise comme la mienne ! Il faudra apprendre à te taire dans bien des cas, à mordre sur ta chique , à ne pas relever la vexation, l'humiliation, la moquerie ..humoristique nipponne ,etc ... si tu tombes "mal " !
Tout est possible... et partout !... Imagination , au pouvoir !

Te voilà embarquée dans une formidable aventure que je te souhaite merveilleuse ! Tout ne sera pas toujours " rose " , tu riras jaune même, parfois ! :lol:....mais ne te laisse pas déprimer ! Bas-toi , quand il le faudra !
Ne sois pas trop exigeante , adapte -toi, sois curieuse de tout ! Apprend beaucoup ... à ton rythme, sans t'essouffler ...puisque tu y resteras probablement longtemps !
Tu verras que le rythme de vie y est différent de celui ici en Occident, surtout en dehors des grandes villes !

Succès et bon courage !

Pas facile mais possible ! Un combat de tous les jours ! Rien n'est jamais acquis ! Vis !

Tu nous raconteras , un jour, j'espère, tes impressions sur ton expérience de vie dans... mon deuxième pays ! :) où il fait bon vivre et où tout est différent ! :wink:
Ganbatte ne! Ki wo tsukete !

ToyamaNoKinsan
10/03/2005, 07h11
Que rajouter a tout ceci excepte des remerciements et des hochements de tete comprehensifs ?

Pour clore ma participation a cette discussion, je me bornerai a fournir deux liens qui renvoient a une discussion qui deja, tournait autour du meme theme en janvier 2004. En tete de la premiere page, j'attirerai tout particulierement votre attention sur le texte de JM, qui est selon moi excellent au point de pouvoir pretendre a une place parmi les documents de la page d'accueil. Le deuxieme lien amene quant a lui, a la suite des echanges commences sur le premier lien.
1) http://www.lejapon.org/forum/threads/1850-tour-du-monde-achat-de-marchandise
2) http://www.lejapon.org/forum/threads/235-Vivre-au-Japon-le-grand-funambulisme-!

A Blogtrotter:

mais je ne comprends pas pourquoi tu tentes de me dissuader d'y aller, ni pourquoi tu imagines (je t'assure que tu as tort) que je ne suis pas lucide. et si c'est vraiment ce que tu penses de la vie d'un étranger au Japon, tu n'es pas malheureux là-bas ?
Loin de moi l'idee de te decourager, le Japon est un beau pays mais j'ai vu bien trop de francais (et pas seulement des francais, faites-moi confiance) venir joyeux et repartir les poings serres, que je ne peux m'empecher, par moment, de lancer des avertissements comme le maitre nageur qui, de sa plateforme, previent du danger qu'il y a a courir au bord de la piscine. Mieux vaut prevenir que guerir.

Le Japon est un pays tout a fait interessant, mais s'y installer represente un tel investissement moral et pecuniaire, que toute deception ne peut qu'engendrer blessure des sentiments et ruine financiere. C'est pour cela qu'il faut etre sur(e) de son coup, autant qu'on peut l'etre, et se preparer aux eventuelles contrarietes, ainsi, tout le reste ne sera plus que bonnes surprises.
En tout cas, c'est ma demarche, et ca m'a reussi bien mieux que celle, inverse, de ceux que j'ai vu repartir piteux chaque fois que la realite ne rencontrait pas les preconceptions mirifiques qu'ils s'etaient fait du Japon.

DONC OPTIMISME, CERTES, MAIS REALISME AUSSI.

Nous sommes nombreux ici a tenir le meme discours, et nous ne visons certainement pas au maintient d'un pre-carre, d'une chasse gardee comme certains pourraient se le figurer. Mais je n'ai pas besoin d'en dire plus, puisque la realite japonaise justifie quotidiennement ce que nous avancons.

Blogtrotter ecrit:

si jamais je m'y installe un jour, j'irai te harceler !!
C'est avec plaisir que je me laisserai harceler :wink:

kyo28
10/03/2005, 09h44
Eh bien, je trouve les propos de ToyamaNoKinsan et tchotto tres interessants! Bien que je ne soie pas (encore) installe au Japon, je reconnais beaucoup de leur dire dans ce que j'ai vecu.

Il me semble aussi qu'il vaut mieux prendre son temps et evauler les possibilites diverses avant de se jeter dans une aventure qui peut te couter fort (financierement et psychologiquement). Ca fait plus de 2 ans que ma copine et moi sont en train d'evaluer la situation et de chercher la meilleure option. J'aime bien le Japon, mais si c'est pour y vivre comme un clochard, non merci! Il faut effectivement rester realiste et je me rends de plus en plus compte combien c'est difficile (pas impossible, mais difficile) de trouve sa place au Japon.

Ceci dit, je te souhaite bon courage et bonne chance ... et je suis sur que l'amour pourra vous donner la force de reussir.

blogtrotter
10/03/2005, 11h24
merci à ToyamaNoKinsan, tchotto et kyo28 pour vos encouragements et la pointe d'optimisme que vous avez glissée dans vos messages aujourd'hui !! me voici un peu rassurée... :wink: