Quel niveau oral après 1 an ?

[Dieuseulmevoit]

salut !
J'aimerais savoir le niveau de japonais apres 1 an passer dans ce pays ?
- Parlez vous courament ? sinon pourquoi et qu'elle a été vos difficultés ?
- parliez vous deja un peu le japonais auparavant ?
- Avez vous frequenté uniquement des japonais pour le parler courament ?
-Etiez vous dans une ecole pour accelerer le mouvement ? et faut 'il obligatoirement en passer par là ? ( sachant que cela doit couter très cher , enfin j'imagine )

Je demande cela parce que j'ai l'intention de faire le visa working holidays et comme ca ne dure que 1 an j'essayerais de faire mon possible pour le parler correctement a la fin du visa !

Bien entendus je ne parlais pas du niveau écris mais bel et bien du niveau oral !

merci de vos reponses

DSMV

[Naruto_Kun]

Faut arrêter cet argument..

L'écrit est indissociable de la pratique orale, en japonais comme pour toute langue!!

[Dieuseulmevoit]

Non je ne suis pas d'accord , je parle anglais sans en connaitre l'ortographe !
Jusqu'a preuve du contraire nous commencons a parler et ensuite nous apprenons a ecrire ! je ne vais pas apprendre dans le vide ce que je ne comprend pas ! par exemple a quoi sert d'apprendre les hiraganas si nous ne pouvons articuler un mot de japonais , nous assemblerions donc des syllabes pour en faire des mots incongrus ?
De toute façon je ne cherche pas a ecrire le japonais , je suis lucide je sais tres bien que je n'ai pas la volonté pour le faire !
Il me faudrait combien de temps pour commencer a dechiffré le moindre journal ? je connais que trop bien la reponse au moins 15 ans !
je ne crois pas les gens qui me disent qu'en 4 ou 5 ans ils lisent parfaitement le japonais alors que les japonais eux memes commencent vers 5 ou six ans et ont la capacité a lire vraiment correctement vers 13 -14 ans alors qu'ils etudient les kanjis tous les jours !
je prefere donc pour ma part me concentrer sur l'oral avec lequel je pourrais communiquer plus facilement !

[ready2wear]

Konbanwa^^

Les deux méthodes sont correctes... Cependant je suis entièrement d'accord avec Dieuseulmevoit. Beaucoups de gens dans le monde parlent leur langue maternelle sans savoir la restranscrire par manque d'éducation ou parce qu'ils vivent dans des pays les moins avancés... De plus, on constate que bcps de gens pour des motifs professionnels doivent apprendre rapidement une langue. Donc la connaissance de l'écrit n'est pas indispensable. C'est evident qu'elle est conseillée juste par souci de rationalité mais on peut s'en passer. je pense que Naruto_kun raisonne d'un point de vue scolaire.

[MaX]

[torea]

la pratique de l'ecrit est tres dissociable de l'oral!! ..surtout au Japon ou en Chine! ..heureusement!

en 1 an, si tu bosses le japonais un peu serieusement tous les jours et que tu as pas mal de contacts avec les japonais, tu peux arriver a parler couramment.
je te conseillerai quand meme d'apprendre le plus possible de vocabulaire et de tournures de phrases avant de partir pour ne pas etre completement decourage par les premiers contacts.
Avant de partir, je m'y etais mis 1h par jour pendant 6 mois (avec les bouquins et cassettes assimil). meme avec ca, c'etait pas evident de saisir les dialogues entre japonais : la prononciation est un peu differente, ils parlent vite, et utilisent enormement de mots inconnus. mais apres 3 mois de pratique, j'avais des bons echanges!

[Yukumizu]

Tu évoques l’anglais, mais si tu sais le parler, tu sais le lire, et tu sais l’écrire à peu près, même si l’orthographe n’est pas correcte. Ce n’est pas comparable.

Sans lire le journal, il peut être bon de savoir lire et écrire les kana, ça permet de se faire écrire une adresse, de ne pas être complètement perdu. Connaître un peu les kanji cela permet des les reconnaître plus facilement, les toilettes sont parfois indiquées uniquement avec des kanji, même chose pour les emplacements interdits aux vélos, les rayons dans les magasins, beaucoup de petites choses de la vue courante qui font qu’avec un minimum de connaissance du code écrit on peut se débrouiller, le minimum vital.

[tochiji]

Non je ne suis pas d'accord , je parle anglais sans en connaitre l'ortographe !
1) L'anglais et le francais sont des langues tres proches, que ce soit d'un point de vue grammatical ou lexique.
2) "Parler anglais" est assez vague. Il y a une difference consequente entre baragouiner deux, trois mots avec un accent a couper au couteau et etre capable de faire un expose/conference sur un sujet relativement specialise.

Jusqu'a preuve du contraire nous commencons a parler et ensuite nous apprenons a ecrire ! je ne vais pas apprendre dans le vide ce que je ne comprend pas ! par exemple a quoi sert d'apprendre les hiraganas si nous ne pouvons articuler un mot de japonais , nous assemblerions donc des syllabes pour en faire des mots incongrus ?
* WARNING! Logical fallacy alert! *
Cet argument est uniquement valable pour l'apprentissage du langage par un jeune enfant. Ca ne me semble pas etre ton cas car tu sembles capable de manier la langue ecrite de facon tout a fait honorable.

De toute façon je ne cherche pas a ecrire le japonais , je suis lucide je sais tres bien que je n'ai pas la volonté pour le faire !
Tout ton argument est base sur ton propre manque d'interet (ou de volonte, c'est la meme chose).

Il me faudrait combien de temps pour commencer a dechiffré le moindre journal ? je connais que trop bien la reponse au moins 15 ans !
Tu connais la reponse avant meme de t'y mettre? Je te rassure pour commencer a dechiffrer un journal, il suffit d'etudier entre 6 mois et 1 an. Pour lire couramment des articles generalistes par contre, compter 3-4 ans.

je ne crois pas les gens qui me disent qu'en 4 ou 5 ans ils lisent parfaitement le japonais alors que les japonais eux memes commencent vers 5 ou six ans et ont la capacité a lire vraiment correctement vers 13 -14 ans alors qu'ils etudient les kanjis tous les jours !
Ce qui impliquerait que tout les traducteurs, interpretes et autres personnes utlisant une langue etrangere dans leur travail et ayant moins de 35 ans (18 ans + 14 ans d'etudes d'apres tes calculs) sont donc des menteurs. :roll: Merci de cette information, je m'en vais de ce pas virer l'ensemble de mes collegues et collaborateurs et m'auto-virer par la meme occasion.

Beaucoups de gens dans le monde parlent leur langue maternelle sans savoir la restranscrire par manque d'éducation ou parce qu'ils vivent dans des pays les moins avancés...
Beaucoup de gens dans le monde crevent de faim et sont au chomage et ca ne nous avance pas beaucoup non plus pour ce qui est du sujet concerne. Entre parentheses, le Japon est le pays ou les taux d'analphabetisme et d'illettrisme sont les plus bas au monde (le taux d'illettrisme est de 40% en France (http://www.educationnationale.com/))

De plus, on constate que bcps de gens pour des motifs professionnels doivent apprendre rapidement une langue. Donc la connaissance de l'écrit n'est pas indispensable.
Car comme tout le monde le sait, il y a beaucoup de professions a l'heure actuelle dans lesquelles on peut se dispenser de lire et d'ecrire...

Quant a ta question d'orgine, je ne pourrais malheureusement pas y repondre puisque j'avais deja plus d'un an d'etude de la langue Japonaise (orale ET ecrite) lors de mon premier voyage au Japon (au siecle dernier).

[icebreak]

C,est possible, fait un SILAC d'un an a Yamasa.
www.yamasa.org

Perso je te conseille de prendre un programme avec plus d'écrit.
Mais le SILAC de Yamasa, c'est basé sur le parlé et tu a un bon niveau (A vrai dire le miens presque) mais tu pêches en écrit.

[kaeln]

Pour ma part j'ai fait un an à Kyoto avec le programme 8. Ca correspond en partant de rien à finir les 2 volumes de minna no nihongo; c'est à dire un niveau "intermédiaire". Je n'ai par contre que très peu travaillé l'écrit, seul défaut de ce livre dans lequel tous les kanjis sont avec furiganas.

Je pourrais probablement passer le JLPT niveau 2 si j'avais un meilleur niveau en Kanjis. Et c'est là que je ferai un commentaire sur la question d'apprendre l'oral sans l'écrit: certes c'est possible, mais ça dépend où tu veux aller. Si c'est pour parlotter et comprendre de manière généraliste sans vouloir en faire plus c'est bien. Si en revanche c'est dans l'optique d'acquérir un très bon niveau de japonais, l'écrit est indispensable. Je sais bien qu'on peut parler anglais sans l'écrire, mais dans la mesure où le sens du vocabulaire est déterminé par les kanjis, il te sera plus facile de mémoriser le vocabulaire d'une part mais aussi de comprendre des mots inconnus dans une phrase par leur prononciation et le contexte.

Bref je sais pas si c'est très clair mais fais moi confiance: si tu veux aller loin en japonais, ne néglige pas les kanjis. 500 c'est un minimum.

[Antonin]

Pour mon cas, ca fait 6 mois que je suis ici, et j'avoue etre tres decu par mes progres. Je suis sur que je ne parlerai pas couramment dans 6 mois, mais ca depend bien sur de chacun.
Je suis parti avec un niveau scolaire, genre 1 an d'etude (perso) et je revise un peu tous les jours ici (1h, sans compter les occasions d'entendre et parler japonais). Ma comprehension orale est sensiblement superieure a ma capacite a parler de plus.

Je peux tenir une conversation courante, mais au travail, c'est toujours moitite anglais-moitie japonais. Le japonais oral est une langue bcp plus difficile que prevu....!
Pour ma part, j'ai etudie l'oral seulement les 5 premiers mois puis j'ai commence a bosser l'ecrit, et je me suis rendu compte que je progressais bcp plus vite comme ca. Autant pour le vocabulaire que pour les tournures gram etc...

Au bout d'un an, je pourrai me debrouiller facilement en conversation et en lecture courante, mais ca sera loin d'un niveau "business proficient".

Apres, tout depend si vous avez enormement de contacts japonais ou non, et notamment de petit(e) ami(e)....

Antonin.

[Naruto_Kun]

Vous me blessez en disant que l'on peut apprendre l'anglais sans l'écrire.

1ère Raison: parce que je suis amoureux de la langue de Shakespeare
2ème Raison: Je trouve ça un peu prétentieux voire irréel...à moins que vous ayez appris les mots en phonétique (et oui, faut bien savoir les prononcer correctement) ou bien qu'un anglophone vous les ai appris oralement...
Dans ce cas, je salue votre mémoire auditive et j'ajouterais qu'apprendre betement le vocabulaire marche aussi en japonais mais c'est négliger le formidable aspect des kanjis (désolé, j'ai aussi une passion pour les kanjis)...

Pour les sceptique, je citerai tochiji: "Parler anglais" est assez vague. Il y a une difference consequente entre baragouiner deux, trois mots avec un accent a couper au couteau et etre capable de faire un expose/conference sur un sujet relativement specialise.

[torea]

tout le monde ne partage pas cette passion des kanjis!
J'ai passe, en tout, environ 2 ans au japon, et je m'en sors convenablement a l'oral meme si j'utilise l'anglais au boulot, et que je ne bosse pas les kanjis (..en fait, je n'ai pas beaucoup bosse l'oral non plus depuis que je suis ici).
je dois en reconnaitre 200 ou 300 et pourtant, bizarrement, j'arrive a parler a ma future femme (qui ne maitrise pas l'anglais ni le francais), ses amis et sa famille, et a me debrouiller dans la vie de tous les jours!! extraordinaire!!

Je me fiche de pouvoir lire parfaitement le journal donc je ne me soucie que de l'oral et ca me va tres bien comme ca!

compte tenu que ca a pris 3 ou 4 ans de retenir les 3/4 des kanjis officiels aux quelques etrangers que je connais qui s'y sont mis, j'ai trouve que ca faisait un peu long pour commencer a s'exprimer!

[tochiji]

Pour mon cas, ca fait 6 mois que je suis ici, et j'avoue etre tres decu par mes progres. Je suis sur que je ne parlerai pas couramment dans 6 mois, mais ca depend bien sur de chacun.
Je suis parti avec un niveau scolaire, genre 1 an d'etude (perso) et je revise un peu tous les jours ici (1h, sans compter les occasions d'entendre et parler japonais).
Un "niveau scolaire genre 1 an d'etude" n'est malheureusement pas tres indicatif car comme tu le dis toi-meme "ca depend bien sur de chacun." Je n'aime pas trop prendre les tests comme le TOEFL, le DALF ou le JLPT comme "mesure universelle" mais il n'empeche qu'ils donnent une certaine idee du niveau atteind par l'apprenant, plus que le vague "x annees d'etudes." Dans ton cas ca serait plutot entre niv.3 et niv.2 ou plutot niv.4 ric-rac?

Ma comprehension orale est sensiblement superieure a ma capacite a parler de plus.
Je te rassure c'est la meme chose pour tout le monde, ton niveau de comprehension "passive" sera toujours plus eleve que celui de ton elocution "active."

Pour ma part, j'ai etudie l'oral seulement les 5 premiers mois puis j'ai commence a bosser l'ecrit, et je me suis rendu compte que je progressais bcp plus vite comme ca. Autant pour le vocabulaire que pour les tournures gram etc...
Avec des bases solides a l'ecrit il est assez courant que les debuts en pratique soient laborieux jusqu'a ce que tu arrives a un certain point ou toutes ces connaissances te permettront d'avancer beaucoup plus vite. On compare souvent ca a un "declic."

Apres, tout depend si vous avez enormement de contacts japonais ou non, et notamment de petit(e) ami(e)....
D'un point de vue purement pedagogique, ce n'est pas la quantite qui compte mais bien la qualite (enfin il faut quand meme un peu de quantite tout de meme). De meme l'idee qu'avoir un(e) petit(e) ami(e) est suffisant et/ou necessaire pour maitriser une langue est aussi tentante que fausse.

Je m'en sors convenablement a l'oral [en Japonais] meme si j'utilise l'anglais au boulot
Il semble que tu te contredises (a moins que le reglement interieur de ton entreprise impose la langue Anglaise comme langue de communication commune (ca existe a differents degres dans les entreprises etrangeres.)


bizarrement, j'arrive a parler a ma future femme (qui ne maitrise pas l'anglais ni le francais), ses amis et sa famille, et a me debrouiller dans la vie de tous les jours!! extraordinaire!!
Pas vraiment lorsqu'on sait qu'il suffit de maitriser un ensemble d'environ 500 mots pour faire face a la majeure partie des situations quotidiennes (resultats d'etudes linguistes sur plusieurs langues differentes, le Japonais ne devant pas faire exception).

compte tenu que ca a pris 3 ou 4 ans de retenir les 3/4 des kanjis officiels aux quelques etrangers que je connais qui s'y sont mis, j'ai trouve que ca faisait un peu long pour commencer a s'exprimer!
C'est toujours le meme argument vide de sens. Il n'est absolument pas necessaire de maitriser la totalite dse kanjis officiels AVANT de commencer a s'exprimer. Pour commencer a s'exprimer (notez l'emphase sur "commencer") il suffit d'avoir quelques notions de grammaire et une base de vocabulaire.
Mais une fois qu'on a commencer a pouvoir s'exprimer, la question est de savoir si on peut se contenter de vivre en total illettre ou non (cette question ne se pose evidemment pas aux personnes qui ne font qu'une courte escale au Japon)?

[skydiver]

J'abonde dans le sens de Naruto_Kun concernant la langue anglaise.

Les remarques de Tochiji me semblent également justifées notamment à propos de la qualité qui doit prendre le pas sur la quantité. Ceci est valable pour n'importe quelle langue à mon sens. Plus que des déclics, je vois des paliers à franchir; cest du moins mon cas en japonais depuis les débuts. Je crois aussi en effet que l'on ne peut se contenter véritablement de parler sans avancer dans l'écriture; les multiples raisons reviennent fréquemment sur ce forum.

[torea]

Je m'en sors convenablement a l'oral [en Japonais] meme si j'utilise l'anglais au boulot
Il semble que tu te contredises (a moins que le reglement interieur de ton entreprise impose la langue Anglaise comme langue de communication commune (ca existe a differents degres dans les entreprises etrangeres.)

on est entre etrangers au boulot donc on parle anglais. seule la communication avec la secretaire se fait en japonais.
En fait mon point (qui n'etait pas tres claire, je l'avoue) etait que je n'utilise le japonais qu'en dehors du boulot donc pas si souvent que ca.


Pas vraiment lorsqu'on sait qu'il suffit de maitriser un ensemble d'environ 500 mots pour faire face a la majeure partie des situations quotidiennes (resultats d'etudes linguistes sur plusieurs langues differentes, le Japonais ne devant pas faire exception).
Donc nous sommes d'accord : pas besoin de maitriser les kanjis pour parler presque couramment! les bases de grammaire, 1000 mots de vocabulaire, et roule!


Pour commencer a s'exprimer (notez l'emphase sur "commencer") il suffit d'avoir quelques notions de grammaire et une base de vocabulaire.
Y a t'il une si grande difference entre commencer et continuer a s'exprimer? j'apprends des nouveaux mots principalement par 2 moyens : je regarde dans le dictionnaire (qui me donne l'ecriture en romaji), ou un japonais m'en explique un a l'oral.
retenir des mots, retenir des prononciations et retenir des kanjis ne sont pas forcement lies! les memoires auditive et visuelle ne sont pas toujours coordonnees. je connaissais une fille qui comprenait le sens des kanjis et donc pouvait dechiffrer un journal, pourtant elle n'etait pas capable de prononcer les mots!


Mais une fois qu'on a commencer a pouvoir s'exprimer, la question est de savoir si on peut se contenter de vivre en total illettre ou non (cette question ne se pose evidemment pas aux personnes qui ne font qu'une courte escale au Japon)?
si on compte passer moins de 5 ans au Japon, je ne trouve pas necessaire de passer une partie non negligeable de son temps libre pour apprendre un systeme d'ecriture qui ne nous servira que tres rarement par la suite!
..a part si on est fan de manga ou de jeux videos.

[tochiji]

Donc nous sommes d'accord : pas besoin de maitriser les kanjis pour parler presque couramment! les bases de grammaire, 1000 mots de vocabulaire, et roule!
On ne semble pas etre d'accord sur la definition de l'expression "parler couramment." Les 500 mots auxquels je faisais allusion font partie d'un repertoire basique qui se limite en gros a "bonjour, j'ai faim, j'ai soif, merci, aurevoir" (ceci est une simplification bien sur).

Ensuite, tu avances qu'en gros 1000 mots de vocabulaire suffisent. Et c'est ton droit le plus stricte.

D'un autre cote, supposant que tu es Francais et que tu aies recu une education scolaire "standard" on peut estimer que tu connais entre 30,000 et 40,000 mots (pour comparaison, un dictionnaire de langue Francaise contient environ 80,000 mots. Il faudrait encore ajouter a ce nombre des centaines (milliers?) de neologismes, des lexiques de termes specialises, des noms propres, etc...)

La langue Japonaise peut etre tres concise, soit, mais il me semble toutefois difficile de pouvoir tenir les memes conversations, avoir les memes echanges d'idees -en un mot, "communiquer"- avec seulement un trentieme (1/30eme) de son vocabulaire. Un vocabulaire de 1000 mots, ce doit etre a peu pres ce qu'a a sa disposition un enfant de 3-4 ans (par acquis de conscience j'ai jete un coup d'oeil chez Larousse et trouve "Mon Premier Larousse, le dictionnaire des 4-7 ans; 2000 mots").

Y a t'il une si grande difference entre commencer et continuer a s'exprimer?
Oui. "Commencer" et "continuer" sont deux verbes ayant deux sens tres distincts.

Si on compte passer moins de 5 ans au Japon, je ne trouve pas necessaire de passer une partie non negligeable de son temps libre pour apprendre un systeme d'ecriture qui ne nous servira que tres rarement par la suite!
Lire un menu (restaurant), utiliser un plan, signer un contrat de location, s'inscrire dans une librairie/un video-club, chercher un emploi, se rendre a l'hopital (fiche d'inscription, description des symptomes, etc...), ouvrir un compte en banque, voir un film sous-titre, etc...
En moins de 5 ans au Japon, autant de taches "bassement" terre-a-terre qui peuvent se transformer en de vraies aventures pour un analphabete.

[Naruto_Kun]

Torea a dit: "je ne trouve pas necessaire de passer une partie non negligeable de son temps libre pour apprendre un systeme d'ecriture qui ne nous servira que tres rarement par la suite! "


...C'est d'un manque de respect envers ta future femme ce que tu racontes, garçon..

[TB]

Torea> je connaissais une fille qui comprenait le sens des kanjis et donc pouvait dechiffrer un journal, pourtant elle n'etait pas capable de prononcer les mots!

:lol: Comprendre des tas de kanji et buter sur la prononciation adéquate c'est le lot de tout le monde. Que l'on me présente quelqu'un qui maitrise les prononciations et rate le sens, là je voudrais bien le trouver exceptionel.

Pourquoi considérer l'apprentissage comme une corvée à laquelle on s'astreint à la seule fin d'atteindre une compétence destiner à servir à quelque chose de rentable ? Personellement, il n'y a rien qui me détende et me fasse oublier ma journée aussi surement qu'une demi-heure de kanji. Rien que pour cela, je recommande.

[torea]

oui, bon, 1000 mots c'est peut etre un peu juste effectivement.. c'est de ta faute, tu as commence avec 500mots->situation courante, j'ai continuer avec 1000mots->parler couramment :)
en passant, pour etre considere bilingue, il en faut combien en japonais?

mais on s'eloigne du but de la discussion : qu'on me dise l'interet d'apprendre les kanjis pour s'exprimer a l'oral!!
si on peut commencer a s'exprimer a l'oral sans passer par les kanjis, je ne vois rien qui nous empeche de continuer a progresser a l'oral sans avoir a memoriser des images correspondant a des mots ou des parties de mots!
en 1 an d'etudes, pensez vous vraiment que ca soit un avantage de passer son temps a apprendre les kanjis si son but est juste de parler!? en 1 an, on en connait combien? 600, et encore, en etant tres serieux? ca va faire dans les 2000 mots de vocabulaire? on a largement le temps d'en apprendre beaucoup plus sans les images associees!

je me suis retrouve dans toutes les situations que cite tochiji (a part la recherche de boulot) et moi et mes 200 kanjis on s'en est sorti sans problemes majeurs! ..avec un peu plus de discussion que necessaire, peut etre, mais ca ne m'a pas montre la necessite d'en apprendre plus pour autant.

Naruto_kun, bien heureusement ma future femme ne mesure pas mon respect pour elle par mon desir d'apprendre a lire ou ecrire des kanjis! De plus, elle a de bonnes raisons de ne pas douter de mon interet pour sa culture! Mais a choisir, il est quand meme preferable de montrer du respect envers elle plutot qu'envers sa culture, non!?

TB, Je ne dis pas que c'est pas bien d'apprendre les kanjis pour son plaisir. Je dis que ce n'est pas la peine de raconter aux debutants qu'il faut absolument apprendre les kanjis pour s'en sortir a l'oral au bout d'un an, surtout si ca les broute! j'en suis la preuve vivante et je connais beaucoup d'autres etrangers ici qui parlent mieux que moi sans pour autant connaitre plus de kanjis!

[Naruto_Kun]

Torea a dit:
"Naruto_kun, bien heureusement ma future femme ne mesure pas mon respect pour elle par mon desir d'apprendre a lire ou ecrire des kanjis! De plus, elle a de bonnes raisons de ne pas douter de mon interet pour sa culture! Mais a choisir, il est quand meme preferable de montrer du respect envers elle plutot qu'envers sa culture, non!? "


Mais tu t'enfonces de plus en plus, et c'est de pire en pire bonhomme!!
Montrer du respect envers quelqu'un c'est d'abord respecter sa culture parce que l'on devient ce qu'on est grâce à sa culture (éducation, mode de vie, etc...).
Je prends un exemple concret, un gamin qui a été élevé selon la culture française ne réagira pas de la même manière qu'un petit chinois élevé à la chinoise. Ils n'ont pas les mêmes moeurs, tu vois ce que je veux dire?
Respecter quelqu'un passe par le respect de sa culture, de ce qu'il est, et appelle ça la tolérance mon grand.

De plus, les Kanjis font parti, jusqu'à preuve du contraire, de la culture japonaise.

Je me suis un peu éloigné du topic, désolé, et j'espère ne plus revoir les justifications vaseuses de torea.

Mata ne^^

[shinhanga]

je vais me prendre une volée de bois vert, mais bon tantpis, ca fait pas de mal de temps en temps.

naruto_kun, faut pas deconner, il n'y a aucun rapport entre apprendre les kanji et respecter sa copine.
Je crois que tu devrais arrêter la, en tout cas moi je ne continuerai pas ce debat qui n'a pas lieu d'etre.
(sur kanji et oral japonais, on peut debattre, mais pas sur kanji et copine japonaise)

[Naruto_Kun]

Non, mais t'as raison, j'ai un peu abusé. J'en suis désolé. Mais une leçon de respect s'imposait :p

Je vais effectivement m'arrêter là.
++

[TB]

Torea> qu'on me dise l'interet d'apprendre les kanjis pour s'exprimer a l'oral!!

Il me semble que les kanji clarifient souvent la construction des mots - et quand ils ne la clarifient pas, ils suggérent au moins des "personalités" différentes aux homonymes (qui sont encore plus nombreux si on a quelques difficultées avec les syllabes longues et les H aspirés :lol: ). C'est ainsi que l'on se surprend à dire, par exemple : "Ah oui, le kon de daikon 大根 c'est donc le même kon que dans konki 根気. Ça alors, je vais reprendre du daikon !"

[torea]

Naruto-kun, j'ai prefere envoyer mes "justifications vaseuses" par mp.

TB, je comprends que les kanjis puissent (peut etre, eventuellement) clarifier les choses de temps en temps. Est ce que tu vois la fonction des kanjis pour le japonais oral semblable au latin pour le francais oral?
On ne requiert pas des etrangers qu'ils apprennent le latin pour pouvoir mieux s'exprimer en francais, donc les kanjis pour le japonais oral..!
d'autant plus que tu peux retenir que le meme kanji est utilise dans plusieurs mots differents sans savoir reconnaitre l'image de ce kanji, juste en connaissant les prononciations!

[ric]

bonjour,je rentre dans le debat,
je suis personnellement arrive au japon sans parler
un mot de japonais puis j'ai essayer d'apprendre seul
(avec l'aide de ma femme (japonaise))
et apres six mois j'ai eu de la chance de trouver du "travail"
alors que je n'avais pratiquement pas de niveau oral si bien
qu'ecrit et il m'a fallut a peu pres 2 ans en tout pour vraiment
commencer a bien m'exprime.
ceci dit et pour rejoindre le theme du debat,
ne pensez vous pas que les kanjis soit necessaire
pour etendre son vocabulaire (par la lecture bien sur)?
comme dit torea les kanjis ne sont pas "necessaire" pour
l'oral,ceci dit apprendre juste le japonais oral en france ne doit
pas etre tres facile car les chances d'ecouter du japonais doivent
etre moins grande qu'ici,donc necessite d'avoir un support ecrit.
(et pour ma part je trouve l'ecriture romanji plus difficile a comprendre
que les hiragana et katakana.)

[torea]

effectivement, en dehors du japon, il est plus difficile de travailler l'oral donc l'apprentissage du vocabulaire va se faire par la lecture. Dans ce cas-la, j'admets que la lecture des kanji est un gros avantage.
J'ai tendance a raisonner de mon point de vue de type qui vit au Japon et qui a des contacts frequents avec des japonais, en japonais... Comme je m'en sors sans problemes majeurs (..jusqu'a maintenant) malgre mon manque de connaissance en kanji, je n'arrive pas a m'y mettre serieusement.

[Naruto_Kun]

1) non, je ne compare pas les kanjis au latin.
Le latin est une langue morte. Les kanji forment un vocabulaire vivant et sont tres usités (je ne pense pas que tu vas me dire le contraire: je te mets au défi de lire les panneaux d'indications ou bien certaines pubs et sans les kanji tu aura bien du mal)

2) On a négligé les kanas dans l'histoire. c'est bien beau les kanjis mais l'écrit passe aussi par les kanas. Et je ne sais vraiment pas comment tu as appris ton vocabulaire...à l'oal ou bien romaji?

3) Je me répete: apprendre le vocabulaire bêtement marche pour toutes les langues et le japonais y compris.
Dans ce cas, effectivement, pas besoin de longues heures d'études acharnées des kanjis.

4) Tes arguments ne sont effectifs que dans ton cas, Torea. effectivement, si tu as envie de quitter le Japon sous peu, ne te prends pas la tête à propos des kanji et kana.

[torea]

1) non, je ne compare pas les kanjis au latin.
Le latin est une langue morte. Les kanji forment un vocabulaire vivant et sont tres usités (je ne pense pas que tu vas me dire le contraire: je te mets au défi de lire les panneaux d'indications ou bien certaines pubs et sans les kanji tu aura bien du mal)
ca, je ne vais pas dire le contraire : si on veut lire le japonais, il faut apprendre les kanjis!! c'est une evidence evidente pour tout le monde, je pense.
TB disait que les kanjis clarifient la construction des mots et que donc ca pouvait etre egalement benefique a l'oral. je sais que le latin est une langue morte mais l'excuse qu'on m'a donne pour essayer de me motiver a l'apprendre au college, c'etait : "ca va t'aider a connaitre la racine des mots et tu deviendras meilleur en francais"...qu'ils disaient..
ma comparaison entre les roles du latin et des kanjis pour l'oral vient de la!


2) On a négligé les kanas dans l'histoire. c'est bien beau les kanjis mais l'écrit passe aussi par les kanas. Et je ne sais vraiment pas comment tu as appris ton vocabulaire...à l'oal ou bien romaji?
les kanas, c'est autre chose! il y en a relativement peu a apprendre et ca aide beaucoup! ca fait partie du minimum vital pour passer un peu de temps au Japon, je trouve..


3) Je me répete: apprendre le vocabulaire bêtement marche pour toutes les langues et le japonais y compris.
Dans ce cas, effectivement, pas besoin de longues heures d'études acharnées des kanjis.

4) Tes arguments ne sont effectifs que dans ton cas, Torea. effectivement, si tu as envie de quitter le Japon sous peu, ne te prends pas la tête à propos des kanji et kana.
et bien voila, on est d'accord!
note que mon cas n'est pas isole, parmi les etrangers autour de moi qui parlent bien japonais, les 3/4 doivent connaitre autant de kanjis que moi.
Je ne parle donc pas que de mon experience.

[Naruto_Kun]

Bon, il me gonfle à raconter port'nawak, je lâche l'affaire.

c'est du genre "je veux avoir le dernier mot, j'ai raison", et j'ai pas le temps pour ces co....ries.

Y'a des topics plus interressants.
Pour les autres, bonne chance.

[tochiji]

en passant, pour etre considere bilingue, il en faut combien en japonais?
Je n'ai pas trouve de definition en francais (si quelqu'un connait un bon dictionnaire de langue francaise online et libre d'acces, je suis preneur) mais on definit de facon generale le bilinguisme comme "Using or able to use two languages, especially with equal or nearly equal fluency." En gros pour etre considere bilingue en Japonais il faudrait etre capable de parler, lire et ecrire avec la meme aisance que dans sa langue maternelle.

je me suis retrouve dans toutes les situations que cite tochiji (a part la recherche de boulot) et moi et mes 200 kanjis on s'en est sorti sans problemes majeurs! ..avec un peu plus de discussion que necessaire, peut etre, mais ca ne m'a pas montre la necessite d'en apprendre plus pour autant.
J'ai beaucoup de mal a cerner ce que tu entends par "avec un peu plus de discussion que necessaire" car aucune des situations que je citais en exemple ne recquiert de discussion. A moins que par "discussion" tu veuilles dire "se faire expliquer les dizaines de plats propose par le restaurant avant de peut-etre passer commande," "arreter des passants a chaque fois qu'on se perd dans le metro," "demander a quelqu'un d'autre de remplir des formulaires a sa place", etc...

mais on s'eloigne du but de la discussion : qu'on me dise l'interet d'apprendre les kanjis pour s'exprimer a l'oral!!
si on peut commencer a s'exprimer a l'oral sans passer par les kanjis, je ne vois rien qui nous empeche de continuer a progresser a l'oral sans avoir a memoriser des images correspondant a des mots ou des parties de mots!
en 1 an d'etudes, pensez vous vraiment que ca soit un avantage de passer son temps a apprendre les kanjis si son but est juste de parler!? en 1 an, on en connait combien? 600, et encore, en etant tres serieux? ca va faire dans les 2000 mots de vocabulaire? on a largement le temps d'en apprendre beaucoup plus sans les images associees!
Le coeur du probleme est bien la et tu l'avoues toi-meme en admettant que tu "ne vois rien qui nous empeche de progresser."
Ton argumentation se resume a ceci:

"Pourquoi apprendre a marcher alors qu'on peut tres bien se deplacer a quatre pattes?"

Il est en effet difficile dans ces conditions de continuer la discussion.