Divers Bushido: rêves et réalités...... [Archives Japon]

AikiNinja

26/01/2005, 12h17

Code de l'honneur est le Bushido! utopie ou réalité ?
peut on appliquer seulement que certains de ses principes ? cela voudrait dire qu'il n'est pas abouti et perfectible.
Les samouraï avaient ils le choix ?

Dès leur plus jeune age, on leur enseignait à servir leur maitre sans discuter et à mourir dans l'honneur. Les samourais étant des humains comme les autres, il est probable qu'il y ai eu des laches, des obéissants à 200%, des réfléchis... Et parmis ces derniers, certains en désaccord avec leur maitre, sont devenus des ronins ou on changé d'alliance voir même sont allés se réfugiés dans quelques villages de montagne ( du côté d'Iga, Koga entre autres ;-) ) ou on été exécutés ou se sont fait seppuku.
Donc le choix, d'un certain point de vue, ils l'avaient mais au détriment de leur sécurité et de leur vie.
Il y a de belles choses dans le Bushido mais tout ce qui peut servir à enlever à un homme sa liberté de réflexion et de décision est à bannir qu'il s'agisse de religion ou de Bushido.

CapRay

26/01/2005, 12h57

bonsoir

le code de l'honneur est il le bushido ?

je dirai que le bushido n'est qu'un code d'honneur parmi d'autres, autant qu'il y ait pu en avoir beaucoup d'autres (?).

il convenait certainement à la culture de l'époque.

est il encore d'actualité ? a t-il une symbolique à déchiffrer applicable à notre société ?

je ne suis pas expert, je laisse donc la parole à d'autres pour répondre à mes interrogations...

mais je rejoins Aikininja sur le fait que bushido ou pas bushido
mais tout ce qui peut servir à enlever à un homme sa liberté de réflexion et de décision est à bannir qu'il s'agisse de religion ou de Bushido.

Shigai

26/01/2005, 13h27

Personnellement, je ne croix pas que le bushido enlève l'esprit critique ou de décision. Un guerrier ne devait pas être un abruti, seulement il devait tenir compte des besoins de son seigneur, son clan, ...
Evoluer dans une ambiance très protocolaire et extrèmement dangereux.
Donc, en tenant que ces facteurs, une discipline (mode de vie) rigoureuse est essentiel.
Le bushido n'est évidemment pas applicable aujourd'hui, mais ces principes peuvent être adaptés. Il s'agit d'une voie, non d'un code figé.

"un moyen d’avilir" ?, non, il y a toujour un choix, comme le signale skydiver-san : une absolue obéissance à ces principes ou un abandon des mêmes valeurs et finir ronin...
Obéissance absolue au sein du clan ou le chao. Il fallait tenir compte des enjeux politique ou diplomatique. Une cohérence logique au sein d'une culture différente de la nôtre.

tcha

26/01/2005, 14h34

Est on loin de la première mouture du Budo Shoshin-Shu de Daidoji Yuzan, datant du VIIIe siècle pronant une éthique servant de référence aux guerriers japonais ?
De l'esprit de chevalerie du Budo Shoshin-Shu vient se greffer le Buke Sho-Hatto rédigné sous le régne du Shogun Tokugawa Ieyasu. Un Bushido plus rigide ayant des consonnances politiques (confucianisme). Puis d'autres influences ou régles viendront prendre le relais avec le Koyo Gukan et le Hagakure de Yamamoto Tsunetomo,

Ainsi on apprend qu'il y a eu un Bushido primitif, ancien et moderne! une évolution au fil des époques.....

tcha

27/01/2005, 18h29

Pourquoi de plus en plus de jeunes veulent "vivre" à la Bushido ?
Que connaissent ils de son historique, de son concept, de son sens premier?

skydiver

27/01/2005, 18h58

Il s'agit peut être simplement d'un rêve pour la plupart. L'image romantique et héroïque du samurai y est pour beaucoup, bien sûr. Mais l'envers du décor échappe à la majorité.
Cela me rappelle anjin san/Richard Chamberlain dans "shogun" s'éveillant au fait que son rang de hatamoto l'expose aussi au seppuku sur ordre de son seigneur (Toranaga/Mifune Toshiro).
La société actuelle doit également favoriser la fuite vers certains idéaux, aussi méconnus soient-ils.

RyuShi

27/01/2005, 22h34

Je partagerais l'avis de Skydiver, dans le sens du rêve idéalisé.

Je n'ai pas la connaissance necessaire du bushido pour pouvoir réllement donner mon avis, je pense même que l'on peut occulter totalement les samurais et suivre la voie du sabre. Je n'ai lu que l'hagakure, et même si une partie est applicable, d'autres très difficile et ou encore d'autres impossible, je pense qu'a l'époque certains devait carrement le subir.

Ceux qui cherchent un peut plus loins, mais sans non plus rentrer dans les détails, peuvent pour ce qui est de la société actuelle dont parle encore skydiver, noté qu'une part des codes peuvent les aider grandement à lutter contre ce moulage, ce pré formattage dans lequel ont veut nous faire entrer et peut à peut s'en détacher. Ce dont je suis certains, c'est que ce faire violence avec quelques bonnes règles difficiles peut être au départ, permet d'acceder à une qualité de vie morale bénéfique.

J'espère que vous arriverez à comprendre quelques chose, j'ai grand mal à apposer mes pensée sur papier comme avec le clavier :)

domo

genjo-sans-eau

27/01/2005, 22h34

Je vous conseille de lire “La voie du Samouraï” par Thomas Cleary dans la Collection Inédits Sagesse (vous avez de la chance il vient d'être réedité aprce j'ai dut l'emprunter à ma fac).
Il parle de l'honneur mais aussi du coté sombre du Samourai, comme par exemple la manipulation des foules par la puissance militaire dans tous les domaines sociaux. On se rend aussi compte grâce a certaines citation que par exemple Miyamoto Musashi était un grand fanatique qui ne pensait qu'au sang.

Attention ce livre ne fait pas que de la discrimination de Samourai, bien loin de là.

Je suis d'accords avec le coté manipulation. De plus, sans leur titre de Samourai, les Ronins était considéré comme mort socialement et avait à se cacher assez souvent, ce qui est loin d'être une vie; donc ils avaient le choix mais les deux propositons était loin d'etre sympathiques.

Voilà mon avis.

A quelqu'un d'autres ! :)

Touriste

28/01/2005, 04h29

mais tout ce qui peut servir à enlever à un homme sa liberté de réflexion et de décision est à bannir qu'il s'agisse de religion ou de Bushido.

Oui, mais est-ce possible? Je veux dire: la liberte existe-t-elle ou est-ce un reve?

Car on choisi d'etre pratiquant de telle ou telle religion, de meme que je SUPPOSE que les samourais se "convertissaient" avec plaisir au code du bushido??? Ou bien ils n'avaient pas le choix??

skydiver

28/01/2005, 06h50

Si conversion il y avait, elle était induite naturellement par la condition sociale du jeune destiné à devenir samurai. Donc réalisée sans conscience ou désir particuliers.

Shigai

28/01/2005, 10h41

Oui, mais est-ce possible? Je veux dire: la liberte existe-t-elle ou est-ce un reve? Touriste a mis le doigt dessus, si l'on peut dire !

La liberté est une notion toute relative.
La liberté, oui, mais dans quel but, pour quoi faire ?
Nous sommes dans un pays libre et donc nous jouissons de notre liberté.
Liberté de travailler pour vivre dignement, de s'engouffrer dans les embouteillages quotidiens, ....
Cette notion de liberté est très différente pour un Américain (US) et pour un africain. Pouvait-on sincèrement être samourai (servir) sans accepter les contrainte du Bushido, pouvait-on suivre les préceptes du Bushido sans être de la classe de samourai ?
Tenir compte également de l'époque, pas plus confortable que notre moyen-âge occidentale.
Dire aujourd'hui : "je vis dans le respect du code du Bushido" est puéril évidemment, qui aujourd'hui est prêt a faire seppuku en cas d'acte déshonorant pour lui ou sa famille ? :wink:

ric

28/01/2005, 10h43

bonjour,
dans le livre de Nitoube Inazo,bushido l'ame du japon,
l'auteur explique la relation entre les valeurs morales de la
societe japonaise moderne et le bushido.
Donc si on se base sur ce livre,les valeurs du
Bushido sont encore d'actualite aujourd'hui.
Et serait une alternative,par exemple,au christiannisme en France.

un livre tres interressant donc.

tcha

29/03/2005, 09h45

Le Bushido peut il être vraiment compris par l'Occidental ? car il est bien différent du code d'honneur de la chevalerie occidentale.
Ses valeurs sont axées non pas sur le respect d'autrui mais sur le respect du seigneur à servir.
L'occidental consoit de donner sa vie pour son seigneur....au combat pas par le seppuku ou le junshi...

zarkis

30/03/2005, 16h57

Le bushido aujourd'hui est certes pas applicable, mais il correspond à une certaine moral, à un respect d'autrui et de son environnement. ( environnement pas au sens de la nature )

Certain trouve ces valeurs morales dans la religion d'autres dans la culture japonaise passé et entre autres dans le bushido.

D'ailleurs rappelons tout de même que pour l'époque il n'y avait pas que le bushido les shinobi no mono où ninja ne répondaient pas dutout à ce code de l'honneur, et avaient une vision des choses complétement différentes.

skydiver

30/03/2005, 17h51

Certes mais les ninja obéissaient à une sorte de code d'honneur également. Celui ci s'appliquait dans les relations entre membres des différents clans (hiérarchie, prééminence, etc..) ainsi que dans les rapports avec leurs employeurs, c'est à dire des samurai...

Rappa

30/03/2005, 23h17

Bonjour,

Certains ninja étaient des samurai.

Quelle case faut-il cocher ? Bushido ou Ninpo ;-)

Rappa^^

tcha

31/03/2005, 09h00

Etre samouraï etait un etat, être un Ninja etait une fonction.....

Shigai

31/03/2005, 09h50

Etre samouraï etait un etat, être un Ninja etait une fonction.....

Attention (pour les novices) de ne pas confondre avec ETA (classe inférieur au Emin) :wink:

zarkis

31/03/2005, 13h35

Tcha, je ne suis pas d'accord avec toi quand tu dis "Etre samouraï etait un etat, être un Ninja etait une fonction" être ninja s'était vivre comme un ninja c'est à dire vivre dans les montagnes de Iga ou Koga, avec son clan, respecté une hierarchie et accomplir des missions que donnaient le jonin ,ne pas accomplir sa mission était autant un désohonneur que pour un samouraï bien que celà ne se terminait jamais en sepuku. De plus un ninja ne pouvait quitter son clan sous peine de mort.
Bien sûr il y a des cas particuliers qui ne répondent pas à cette vie et qui pourtant était des ninjas , comme Hanzo Hattori qui était un général de Tokugawa Ieyasu. Où autres ninjas qui était soit garde personnel, où bien qui faisait fonction de police.

De plus le ninjutsu est surtout la faculté d'adaptation à toute situation qui se traduit de nos jours dans la vie quotidienne, autrement dit lorsqu'on est ninja on l'est 24/24, ce qui signifie donc qu'être ninja est aussi un état, d'esprit et de corp.[/quote]

Shigai

31/03/2005, 13h51

Je me trompe peut-être, mais à ma connaissance, le ninja menaient une double vie: samourai, paysans, marchand, acteur, etc.
Je ne pense pas qu'ils vivaient en clan dans un endroit précis, style village ou château ... car trop facilement repérable et détruisable.
Ils avaient sûrement des lieux de rencontre pour leurs formations.

AikiNinja

31/03/2005, 17h51

Je ne pense pas qu'ils vivaient en clan dans un endroit précis, style village ou château ...

Ils étaient regroupés dans les régions d'Iga et Koga par les plus connues mais de là à dire qu'il y avait un village dont tous les habitants étaient ninja certainment pas. De plus les groupes étaient organisés de façon hierarchiques et cloisonnées:
- Jonin the big boss
- chunin son assistant. Chaque jonin en possédait plusieurs qui étaient les seuls à connaitre son identité
- genin ben l'homme de terrain et ne connaissant que le chunin.

car trop facilement repérable et détruisable.

C'est exactement ce qui se passa le 3 novembre 1581.
Oda Nobunaga qui avait vaincu la plupart des grands féodaux qui auraient pu lui faire de l'ombre, décida de supprimer ceux qui l'avaient bien servi jusque là et envahit la province d'Iga avec 46000 hommes pour encercler 4000 ninjas. La bataille dura une semaine avec pour résultat que les survivants allérent vendre leur service aux divers daimyo prêts à les couvrir. Oda Nobunaga fut tué un an plus tard par son rival Mitsuhide Akeuchi qui visait lui aussi le shogunat. Il décida dans la foulée de supprimer le bras droit de Nobunaga 'Ieyasu Tokugawa'. Il semble que ce dernier eu la vie sauve grâce à Hanzo Hattori, un ninja d'Iga justement. Tokugawa appréciat le geste et donc engagea Hattori et ses hommes pour assurer sa sécurité et sa police secrete lorsqu'il devint shogun en 1603. La famille Tokugawa tint le shogunat jusqu'en 1868. Visiblement ils avaient su bien s'entourer :wink:

Rappa

01/04/2005, 22h22

Bonjour,

Les "Ninja" étaient originaires d'Iga et Koga en effet. Il ont developpés dans cette partie du Japon ce qu'on appel le Ninpô. C'est un style de vie qui comprend de nombreuses choses dont je ne listerais pas les détails.

Comme toujours avec les périodes médiévales le monde n'était pas très grand pour les habitants et pour la plupart des gens le villages voisins étaient déja étranger. Jusqu'à ce que les grands noms du japon qui souhaitaient unifier leur pays je pense que les "Ninja" étaient bien tranquille dans leurs montagnes et geraient leur lot de chamaillerie comme tout autres personnes. Certain restaient auprès de leur famille et que d'autres voyages. (j'espère que tout le monde est d'accord la dessus ^^)

Une fois les 3/4 des villages détruits, les "Ninja" sont devenus plus voyageurs et ont proposés leur services ? Certains comme policiers, d'autres comme espions, assassin. Certains sont surement devenus acteurs ou commerçant "pour de vrai".

Bref je ne crois pas aux archétypes : le Samurai forcement fort au Sabre et courageux et le "Ninja" forcement en cagoule et fumigène.

Je pense que le Ninja était avant tout un pratiquant de Ninpô et avec celui-ci pouvait faire beaucoup de choses. Donc chaque individu suivait sa voie, une voie non pré définie car c'est tout le contraire des principes du Ninpô. ^-^'

Désolé si je ne suis pas très clair mais je voulais ajouter ces points qui me paraissent importants.

Rappa^^

zarkis

01/04/2005, 23h14

Salut, Rappa, ton pseudo l'as tu choisit parce qu'il signifie ninja où rien avoir ?

grosMulet

02/04/2005, 13h48

Le débat s'éloigne un peu du sujet initial....
A vrai dire 'les samouraï' était la caste des guerriers, une véritable classe de la société, je me trompe peut-être mais 'les ninja' n'étaient pas du tout celà.
En restant loin des stéréotypes il me semble qu'être ninja avait un coté plus "clandestin/officieux" que d'être samouraï.

Pour en revenir au bushido il faut effectivement tenir compte de l'époque et rappeler qu'en europe à cette époque on allait massacrer et mourir aux croisades. Vous avez dit fanatisme ? Rappelons certaines phrases qui sont restées célèbres:
"Tuez-les tous, dieu reconnaitra les siens" - Simon de Montfort (chevalier Anglo-fraçais au service de l'inquisition) - siège de Béziers.
"Dieu et le roi, voilà nos maitres. On ne saurait en avoir d'autres" - Chevalier Bayard.
Il faut toutefois être capacble de faire abstraction du courant romantique du 19° siècle qui a introduit les stéréotypes de 'chevalier servant' & co, peu représentatifs de la réalité de la chevalerie.

Comme ça a déjà été évoqué dans ce topic on peut faire un parallèle entre le christianisme européen et le bushido. En considérant le recul que la population a prit par rapport au christianisme pour pouvoir le vivre plutôt que le subir, on peut évaluer le recul à prendre par rapport au bushido pour pareillement arriver à le vivre plutôt que le subir.

Est-ce que l'esprit est vraiment fait pour se heurter à des règles dures comme la matière se heurte aux lois de la physique ?
Le seppuku est par exemple une règle qu'on ne peut plus suivre. aujourd'hui. Il a même été aidé à disparaitre par une interdiction shogunale concernant le junshi, le gashi en vies humaines étant évident...

Rappa

03/04/2005, 19h24

Bonjour,

Pour Zarkis --> oui

Pour le thème :

Je pense que le "Bushido" est une série de principes que les Samurai pouvaient suivre. Maintenant connaissant les humains en général,je pense que de nombreux Samurai ont suivis : une version personnelle du "bushido", une partie voire pas du tout :-)

Pour moi, le Bushido était une voie a suivre qui permettait de guider (comme le Ninpo ;-) ) mais chacun en tirait ce qu'il voulait suivant aussi sa compréhension du monde et de son entourage. Définir le Samurai comme une pratiquant du Bushido est - je pense - une erreur. La seule chose qui caractérise un Samurai c'est qu'il portait le Daishô, qu'il devait mourir (en théorie) pour servir son maitre, son statut dans la société.

Rappa^^