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Saru
04/02/2004, 13h29
Il y a une idee assez communement admise en Occident qui consiste a considerer le Japon comme un pays historiquement raciste. Certains vont meme plus loin allant jusqu'a affirmer que ce racisme est toujours present et reste une caracteristique de la societe japonaise moderne.
Personnellement, je commence a avoir de serieux doutes sur cette theorie; au contraire meme, il me semble que le Japon et la societe japonaise est l'une des rares au monde, sinon la seule, a etre presque totalement depourvue de racisme.
Cette conclusion n'est evidemment pas definitive, et c'est pour cela que j'ouvre cette discussion, ou chacun peut apporter divers elements, personnels ou culturels, les deux etant de toute facon a relier.

Pour ma part, je constate toutefois que l'histoire du Japon donne difficilement du credit a la these d'un pays foncierement raciste, le Japon a beaucoup emprunte a la Chine, et a toujours reconnu cet emprunt pour ce qu'il etait, en 1918, il est le seul pays a demande une clause specifiant l'egalite des races au traite de Versailles, ce qui sera d'ailleurs refuse par les USA et la GB. Meme durant la propagande de la seconde guerre mondiale, il est assez difficile de trouver des propos racistes, il y a certes de l'imperialisme, un desir de domination culturelle et politique, mais pas vraiment de croyance en une superiorite de la "race" japonaise. Alors d'ou vient cette croyance en une culture raciste ? S'agit-il de propagande (possiblement americaine) ?
Par ailleurs, lorsqu'on pose la question a un japonais, il est fort etonne de cette perception occidentale, pourtant fort repandue.

Voila, y a t'il des commentaires ?

skydiver
04/02/2004, 14h03
Il ne s'agit aucunement de propagande américaine mais d'une réalité historique.

Il suffit de voir le traitement réservé aux Chinois et aux Coréens lors de la période d'expansion militaro-économique des années 1930 pour comprendre que le facteur racial était bien présent dans l'esprit des dirigeants Japonais de l'époque.
Lorsqu'un pays érige son peuple en élu des dieux avec un destin consistant à asservir les "sous races du continent asiatique", il s'agit purement et simplement de racisme.
N'importe quel livre d'histoire précis sur la colonisation en Asie donnera des indications sur les qualificatifs dont les Japonais affublaient les Chinois et Coréens.
En gros il s'agissait d'une sous race.

Alors pas raciste le Japon de l'époque? Voilà une vision bien angélique de la chose et très éloignée de la réalité.

Il faut éviter de comparer ce qui s'est passé en Europe et en Asie dans les années 1930 mais les faits sont là.

Le Japon actuel n'a plus grand chose à voir avec ce qu'il a pu etre; heureusement.

Je m'arrete là car ce sujet à déjà été traité à plusieurs reprises sur différents fora du site.

Saru
04/02/2004, 14h26
Oui, mais j'aimerais des liens, des references precises, les livres d'histoire c'est tres bien mais ecrits par qui ?

Le peuple elu des dieux, parlez-en a des japonais, et voyez ce qu'ils vous en disent, la famille imperiale est certes considere comme divine mais pas le peuple japonais, je ne suis pas vraiment sur que la notion de peuple elu s'adapte tres bien a la culture japonaise traditionnelle.

Peut-etre avez-vous raison ? Mais il est toutefois bon questionner les evidences historiques. Pour ce que je sais de la propagande japonaise, elle consistait principalement en un message de liberation des peuples asiatiques face a l'imperialisme occidental, c'est absurde evidemment, etant donne ce que ces "liberateurs" infligeaient aux liberes, et cela je ne le conteste pas, ce qui me semble plus contestable par contre c'est la notion de race superieure, mais encore une fois, il s'agit simplement d'une question et pas d'une affirmation, qu'on me montre des preuves de cette croyance qui aurait deferlee, tel un tsunami, sur le peuple japonais, un peu plus de 10ans apres Versailles ou le Japon fait preuve d'un modernisme extreme pour l'epoque sur cette question de l'egalite des races.

skydiver
04/02/2004, 15h49
Comme je l'ai écrit le Japon a changé.

Le "peuple élu des dieux" a pris du recul et réalisé l'énormité de l'aventure expansionniste qui a conduit à la défaite de 1945.
A nouveau, ma remarque concernait un Japon aujourd'hui révolu.

Je n'ai pas de références particulières concernant des ouvrages qui exposent ce sujet précis.
Mais nier ce fait serait pur révisionnisme.

Les discours de l'Amiral Tojo, qui dirigeait la clique militaro-industrielle dans les années 1930, sont édifiants de par leur langage et le message véhiculé.
J'ai consulté certains documents de ce genre au Musée de la Guerre à Séoul (Corée du Sud), au National Museum de Manille (Philippines).
De nombreux discours et autres documents non expurgés sont également à disposition à la "Library of Congress" (Bibliothèque du Congrès_ Washington D.C._ U.S.A.) et la "New York Public Library" (Bibliothèque Publique de New York_ New York City N.Y. U.S.A.).

Aucun doute n'est permis. L'angle racial a bien été mis en avant par les autorités japonaises afin de galvaniser les troupes et "vendre" la guerre au bon peuple.
L'"ubermensch" allemand a connu son pendant au Japon meme si cet autre aspect sinistre du régime a été habilement occulté et "effacé" des mémoires après guerre.

Yukumizu
04/02/2004, 18h12
En 1923, à la suite du grand tremblement de terre du Kantô, il y a eu des massacres de Coréens. Le gouverneur de Tokyo, que l'on pourrait qualifier de nationaliste pour être gentil, a fait des déclarations dans le même sens il y a quelques années.
Si les Japonais tenaient tant à cette clause d'égalité dans le traité de Versailles, c'est parce que eux se considéraient à l'égale des Européens et des Américains, mais pas les Chinois ou les Coréens (qu'ils colonisaient à l'époque, appliquant les même principes raciaux que nous).
On peut trouver beaucoup de qualités aux Japonais, mais pas d'avoir été ouverts et tolérants vis à vis des étrangers tout au long de leur histoire.

skydiver
04/02/2004, 18h26
Yukumizu est dans le vrai quant aux raisons de la volonté du Japon d'intégrer certaines idées dans les textes du Traité de Versailles.

Il s'agissait d'entrer dans le concert des grandes nations; d'etre le pendant asiatique aux puissances européennes et aux Etats Unis.

En tout état de cause l'altruisme n'était pas le principe défendu par le Japon qui a fait montre d'une géométrie variable quand il s'agissait de la Corée - annexée en 1915 de facto - par exemple.

Saru
06/02/2004, 02h41
Merci a tous pour ces informations interessantes, je tiens toutefois a lever une ambiguite ici.
Je ne cherche pas a defendre le Japon, ou a faire croire qu'il n'a agit que par altruisme, c'est absurde, le Japon a commis des horreurs, des massacres, des genocides, mais toutes ces horreurs ne le sont pas au nom du racisme. Lorsque l'Angleterre detruit et massacre des villages entiers en France pendant la guerre de 100ans, ca n'est pas par racisme.

Il existe plein d'elements au Japon qui permettent d'expliquer les massacres en question, xenophobie, ethique samurai,..., et d'apres ce que j'ai pu voir de la propagande japonaise, c'est plutot l'ethique samurai qui est mise en avant, et je ne pense pas qu'on puisse trouver du racisme dans cette ethique, on y trouve beaucoup de choses toutefois, du sexisme, du fanatisme, de l'irrationnel, de la betise meme, mais pas de racisme.
Le racisme s'adapte meme assez mal a la culture japonaise, contrairement a la culture occidentale, ou il est aise de trouver des considerations racistes dans les livres d'ecole du debut du 20eme, ou chez des intellectuels tels que Voltaire et d'autres.

Le racisme existe certainement au Japon, comme partout, au niveau individuel, il fait partie de la nature humaine, mais je ne suis toujours pas certain qu'il ait ete utilise comme arme politique en vue de developper un fanatisme qui avait de toute facon bien d'autres origines possibles, et plus en adequation avec la culture japonaise. Pour passer de l'individuel au collectif, il est necessaire de rationaliser le discours, c'est aussi vrai pour le racisme, et cette rationalisation n'est possible que dans un contexte ou les categories conceptuelles se pretent a cette rationalisation. Au Japon, les categories se pretent mieux a une autre propagande, notamment celle de l'ideal samurai.

Ainsi lorsque je lis cela:

Edwin O. Reischauer. The Japanese Today. (1988)

"Nowhere is [racial prejudice] greater than in Japan and
other lands of East Asia. Because the Japanese have
merged their feelings about race, culture, and nation
together, they have probably made their attitudes toward
race all the stronger. It is as if they regarded
themselves as a different species from the rest of
humanity." (Page 396)

Et, ici, Reischauer parle du japon contemporain, je me demande s'il a vraiment compris quelque chose au Japon, nonobstant son excellente connaissance de ce pays, mais comprendre et connaitre ne sont pas synonymes.

ToyamaNoKinsan
06/02/2004, 07h27
Quand on parle de racisme de nos jours, il convient effectivement de rester très circonspect car les termes n'ont pas toujours eu le même sens à toutes les époques, et puis, voilà un terme utilisé à toutes les sauces sans discernement ou même parfois comme argument facile, histoire de neutraliser son interlocuteur à peu de frais...

Sans rentrer dans le détail historique ou les abus d'une rhétorique désormais bien connue, je me bornerai à citer, à charge, quelques interventions que l'on ne pourrait se dispenser de qualifier de racistes.

Par on ne sait quelle inspiration, il est devenu "à la mode" ces derniers mois pour quelques politiciens (certes peu nombreux, mais tout de même des plus influents !) de se lancer dans une escalade des saillies racistes. Parmi ces individus, retenons pour mémoire le nom de ceux qui ont fait couler le plus d'encre:
1) Ishihara Shintaro, gouverneur de Tokyo qui n'a pas hésité lors d'une conférence de presse, à mettre tous les étrangers dans le même sac de la délinquence, tout en les qualifiant au passage de "sangokujin", terme méprisant de l'époque coloniale, équivalent de notre ancien "indigène".
:arrow: http://www12.mainichi.co.jp/news/mdn/search-news/896706/sangokujin-0-4.html
2) Le maire Takashi Onoda, lui aussi porté sur le terme "sangokujin" et qui a dû s'en excuser publiquement, embarassant toute sa municipalité.
:arrow: http://www12.mainichi.co.jp/news/mdn/search-news/896706/sangokujin-0-2.html
3) Le grand politicien Takami Eto (du PLD), également fustigeur des "sangokujin".
:arrow: http://www12.mainichi.co.jp/news/mdn/search-news/896706/sangokujin-0-1.html

J'arrête ma liste ici, car il suffit de constater à quel point certaines choses qui ne pouvaient plus se dire, se proclament de nos jours haut et fort. Le plus remarquable dans ces affaires est qu'elles ont pour origine des personnalités de la vie politique de premier plan, ce ne sont pas de jeunes loups qui cherchent à se faire un nom. Autrement dit, soit elles parlent en se faisant l'écho de leurs administrés, soit tout au moins on peut craindre que leur charisme et leur influence sur la vie du pays ne déclenche un phénomène qui les dépasse.

Enfin, pour ceux qui s'intéressent au racisme au Japon, je conseille de se pencher sur un certain révisionnisme d'Etat qui tend depuis une dizaine d'année à ressortir des placards des oeuvres mineures, techniques ou artistiques, puis de les exalter pour démontrer à quel point "le Japon l'avait inventé avant tout le monde". Cela a pour résultat par exemple, de faire dire par les historiens japonais que "le vélo n'a pas été inventé en France, mais au Japon", et je ne parle même pas d'archéologues qui truquent leurs découvertes afin de faire remonter au plus haut les faits historiques japonais (plusieurs scandales l'année dernière).

Ce révisionnisme japonais trouve enfin ses prolongements dans la conception et l'adoption des nouveaux manuels scolaires d'Histoire, ouvrages qui soulèvent régulièrement de violentes polémiques. Pour en savoir plus, voyez cette petite liste:
:arrow: http://www12.mainichi.co.jp/news/mdn/search-news/896706/history20text-0-.html

Kaji
06/02/2004, 18h10
Et oui, et ce révisionnisme n'a rien d'étonnant.
Il faut bien avoir à l'esprit que le gouvernement d'après-guerre était quasiment le même que celui qui a mené le Japon à la folie expansionniste de la Seconde Guerre Mondiale...
Le Japon souffre constamment des problèmes qu'il n'a jamais réglé.

TB
07/02/2004, 00h21
Saru> Et, ici, Reischauer parle du japon contemporain, je me demande s'il a vraiment compris quelque chose au Japon

Il avait ses propres opinions, avec lesquelles on peut ne pas être d'accord, bien sûr. Mais il est difficile de croire qu'il soit passé complètement à côté du sujet sachant que :
- il est né à Tôkyô
- il y a vécu jusqu'à ses dix-sept ans
- il a effectué une partie de ses études supérieures à kyôto
- il a été ambassadeur au Japon (et à ce titre, a connu les coulisses de la diplomatie)
- il a épousé en second mariage une japonaise avec laquelle il a partagé les trente quatre dernières années de sa vie (et quelle japonaise !)

skydiver
07/02/2004, 09h56
J'avais oublié de citer quelque chose de très important afin d'étayer ma réponse initiale.

Il s'agit des lois raciales promulguées par l'administration japonaise en Corée.
Elles incluaient - notamment - l'interdiction à l'accès de certains postes administratifs aux Coréens de souche. Le strict controle des investissements finaciers aux natifs de la péninsule et l'obligation de placer des Japonais dans les organigrammes des grandes sociétés.

Je ne parle meme pas ici de l'obligation d'enseignement du japonais à l'école et des changments patronymiques forcés.

Il s'agit donc bien d'un facteur racial évident.

moeffe
07/02/2004, 11h44
Le Japon raciste ou du moins xénophobe est une réalité difficilement contestable.
Les Coréens installés (de force) depuis la seconde guerre mondiale au Japon n'ont jamais été naturalisés: leurs enfants nés au Japon (et ne parlant que japonais) non plus.
Le révisionnisme est important et surtout non combattu: comment admettre que le Manga "De la guerre", ouvertement négationniste, de Kobayashi puisse être aussi largement diffusé (il y a eu un excellent article sur cela dans le monde diplomatique il y a quelques temps)? Certains noms ont été évoqués: on peut ajouter celui du premier ministre qui est allé se recueillir sur la tombe de criminels de guerre avant la coupe du monde 2002.
J'ai entendu un représentant du Japon (Tam-Tam sur France Inter) à l'UNESCO estimer que le "devoir de mémoire" en France était une obsession qui revenait à vivre dans le passé (sic).
Le Japon est victime du "syndrôme autrichien": le pays a connu de grands procès après-guerre (à Tokyo) mais la Guerre Froide a incité à être indulgeant et à blanchir une partie des élites compromises. Enfin les Etats-Unis ont épargné des savants ayant travaillé sur les armes biologiques (testées sur les chinois) en échange de leurs résultats.
Parler du Japon ainsi ne veut pas dire que tous les japonais soient d'odieux racistes, mais c'est un sentiment plus fort que dans d'autres pays développés.

Saru
07/02/2004, 15h25
Encore une fois, xenophobie et racisme ne sont pas synonymes, il existe plein de criteres de discrimination autre que le racisme, le nationalisme, le culturalisme,...etc. sont discriminatoires, et fournissent tous les criteres necessaires a l'exclusion de colonises ou d'immigrants, sans pour cela avoir a se referer a la race.

Le Japon a ses Sarkozys et ses Lepens, soit, ca n'est pas tres etonnant, de la a dire qu'il s;agit du pays le plus raciste du monde, il y a de la marge.
Reischauer connait sans doute tres bien le Japon, mais sur le passage que j'ai cite, il raisonne vraiment comme un pied, ca n'est pas seulement une opinion, c'est un sophisme, il dit simplement qu'au Japon, racisme, nationalisme et culturalisme sont synonymes, c'est tres pratique pour dire n'importe quoi, et conclure effectivement que toute discrimination est raciste.
Mais ca n'est pas tres convaincant, ca me parait plus etre un subterfuge pour projeter ses propres demons sur la representation de l'autre. C'est aussi le meilleur moyen pour ne pas comprendre l'autre, de ne pas sortir de ses categories intellectuelles (ce qui est tres dangereux puisqu'alors on est amene a questionner celles-ci et ca n'est pas tres agreable), et ca aide a lui apposer l'etiquette de raciste une bonne fois pour toutes, meme si on est incapable d'en identifier precisement les manifestations (tant elles sont sournoisement dissimulees par des deguisements nationalistes ou culturalistes ???), mais on ne la fait pas a Reischauer qui a su voir par-dela tout cela, meme si au final il se mort la queue (en inventant une synonymie absurde, qui loin de reveler du sens, en detruit) sans jamais perdre de vue son nombril.

Le fait est qu'un japonais n'a absolument pas besoin de penser l'autre en tant que genetiquement inferieur pour le couper en tranches, ayant pratique cette exercice pendant des siecles sur d'autres japonais.
La difference japonais-etranger n'est que la transposition de la difference samurai-roturier dans le japon feodal, il y a discrimination mais elle n'est pas basee sur la race et ne peut donc pas etre qualifie de raciste. Il ne s'agit pas ici de justifier ou de condamner, mais simplement de comprendre, et la premiere condition pour cela est d'appeler les choses par leur nom.

skydiver
07/02/2004, 16h51
Point de vue intéressant.
Tu as raison: appelons les choses par leur nom; la "sous race coréenne" imaginée par le Japon avant meme 1915 est bien du...racisme, toute question de sémantique mise à part.

ToyamaNoKinsan
07/02/2004, 17h32
Sache, Saru, que j'apprécie grandement les gens qui ont de la distinction dans l'usage qu'ils font des mots employés, la recherche de la vérité passe pratiquement toujours par là.

Maintenant, la question que je voudrais poser sans impertinence est la suivante: où veux-tu en venir ?
Car si tu admets bien que le Japon d'avant-guerre était tout pétri de xénophobie, l'actuel encore un peu bien que n'étant selon toi pas plus raciste qu'un autre, quelle démonstration vises-tu puisque le résultat est le même ?

Ce que tu as dit sur la transposition de l'ancienne hiérarchie sociale sur le monde extérieur est effectivement une vue des choses partagée par certains japonais, mais n'est-ce pas une façon de se cacher derrière son petit doigt ?

Il n'empêche que j'attends avec impatience ta réponse à ma question, s'il ne te déplait pas d'y répondre.

Note: tu as utilisé le parallèle "samourai-roturier", mais il me semble qu'il vaudrait mieux exprimer cela autrement. En effet, par définition, un roturier est un individu de basse extraction, soit, le contraire d'un noble. Il est également tenu de payer des taxes, contrairement à l'aristocratie. Enfin dans une certaine acception du terme, le roturier est aussi celui qui se doit de travailler pour gagner sa vie.
Si nous envisageons ce qu'était un samourai, il faut souligner que ça ne représentait pas un état nobilaire, que cet emploi ne dispensait pas de payer toutes les taxes, et qu'encore, un samourai étant un soldat, il était rétribué au moyen d'une solde, ce qui faisait de lui, par le fait, un roturier non civil. Seule la position de daimio possédait certaines caractéritiques de l'état nobilaire susceptible de valider la comparaison que tu suggères. Il vaut donc mieux dans ta proposition, remplacer "roturier" par "simples citoyens", "population lambda" ou "masse populaire".

skydiver
07/02/2004, 18h21
Pour préciser, la solde des samurai était calculée en koku (boisseau) de riz. Soit la quantité de riz nécessaire à un individu pour se nourrir durant une année.

ToyamaNoKinsan
07/02/2004, 19h06
[...] la solde des samurai était calculée en koku (boisseau) de riz [...]

Skydiver a fort bien dit, et je me permettrai même de rajouter qu'ils en mangeaient des tonnes, les bougres... Pour information, cette solde sous forme rizière était surtout de convention puisque les quantités perçues en nature étaient essentiellement revendues dans le commerce sans passer par la case "samourai"...

N'était-ce d'ailleurs pas un peu la méthode employée par les destinataires des cadeaux en nature en provenance de Saddam Hussein ? L'ancien président irakien leur offrait certaines quantités de pétrole pour fait d'amitié ou pour services rendus, puis ce pétrole était revendu aussitôt dans le monde entier: les bénéficiaires avaient été gratifiés de pétrole et non d'espèces, et au moyen de cette opération, ils n'avaient jamais l'impression de toucher des pots de vin...

On voit donc bien que si le détail des intentions reste instructif, c'est quand même souvent le résultat qui compte.
(j'espère que l'on me pardonnera cette petite analogie digressive)

Kaji
07/02/2004, 20h05
Saru, j'avoue avoir moi aussi du mal à voir où tu veux en venir.
Et ce serait bien que tu nous exposes ta définition du racisme sur laquelle tu insistes tellement.

Pour moi le racisme c'est :

RACISME n.m. 1. Idéologie fondée sur la croyance qu'il existe une hiérarchie entre les groupes humains, les "races" ; comportement inspiré par cette idéologie. 2. Attitude d'hostilité systématique à l'égard d'une catégorie déterminée de personnes. Racisme envers les jeunes.
Petit Larousse illustré, Paris, 1999.

Réduire les relations du Japon avec les autres ethnies asiatiques de rapports samurai-roturier me parait un peu rapide. Après je peux me tromper sur le sens que tu attribue à tes mots, à toi de clarifier. Et puis tu restes assez souvent assez flou "alors oui on dit ça, mais je pense pas que le peuple japonais pense comme ça..."
De toute façon, concernant la situation actuelle, pour répondre à ce genre de question il faudrait faire des études statistiques poussées, et ce n'est pas en donnant nos arguments personnels qu'on en tirera la vérité.

Pour revenir à ma définition du racisme, Je pense que le point l'idéologie décrite dans le point 1 a existé, mais a vécu. Seuls les imbéciles et les pires conservateurs pensent encore ce genre de choses, mais ça c'est commun à tous les pays.
Pour le point 2 par contre, je pense qu'il s'applique parfaitement au Japon. On s'écarte un peu du sujet vu que ici on parlait surtout du point 1, alors je n'insisterai pas, mais la discriminiation est très importante au Japon, et à un autre niveau que chez nous, ne serait-ce déjà qu'au sein même du peuple japonais (ex : les burakumin, les gens des ryukyu, les hibakusha -rescapés d'hiroshima-, les handicapés, bref tout ce qui sort de la "norme").
Moi même, en tant qu'étranger blanc, j'estime être parfois victime d'un racisme positif.

Saru
08/02/2004, 03h49
Desole d'avoir ete un peu agressif dans mon message precedent, mais parfois, cela aide a decanter les choses.

Le point ou je veux en venir, c'est que pour traiter un probleme, il faut avant tout l'avoir identifie, si on parle de racisme au Japon, alors on peut traiter le probleme par une campagne anti-raciste, une education orientee selon cette perspective a l'ecole, mais si on fait cela et que la discrimination n'est en fait pas raciste mais basee sur d'autres criteres, ce type de campagne ne menera a aucun resultat, les gens se demanderont meme pourquoi on insiste tant sur ce point de l'egalite des races qu'ils considerent deja comme une chose acquise.

A mon avis, concernant le Japon, il serait un peu plus interessant de se concentrer sur une critique constructive de l'ethique samurai, le developpement de la notion d'individu (et du respect associe a cette notion), et d'autres concepts qui se doivent d'etre approfondis si le Japon veut survivre en tant que nation (ce qui est aujourd'hui compromis par un taux de fertilite de 1.38 ).

Sur la definition du racisme, je ne pense pas que la definition 2 du dictionnaire soit tres interessante puisqu'elle tend a dissimuler les origines de la discrimination en les groupant toutes sous le terme generique de racisme. Je sais que l'usage du terme racisme se fait souvent selon le point 2, mais beaucoup de problemes sont ainsi dissimules, et il est souvent dangereux de preter une valeur normative a l'usage ou au dictionnaire (qui se contente bien souvent de refleter l'usage, sans se poser la question de la valeur explicative de celui-ci).

Ceci dit, je suis d'accord, en limitant le probleme a un rapport samurai-populace, je simplifie le probleme, mais je pense cette simplification plus porteuse que celle qui consiste a le limiter au racisme, ceci dit, on devra aussi la critiquer lorsque celle-ci aura epuise sa valeur explicative, ce qui arrivera necessairement un jour.

Je suis aussi d'accord avec ToyamaNoKinsan a propos de sa critique du terme roturier.

Yukumizu
08/02/2004, 10h39
> Le point ou je veux en venir, c'est que pour traiter un probleme,

Je ne vois pas très bien où tu veux en venir. Tu veux soigner les Japonais de leur problème avec les étrangers ? C'est pour cela que tu tiens à ce point à ce qu'il soit clairement identifié ? Il faudrait peut-être leur demander leur avis. J'imagine facilement un forum au Japon avec une discussion sur la France : "Sachant que Le Pen est arrivé au deuxième tour des élections présidentielles, les Français sont-ils racistes ou xénophobes ?". Tu vois bien en le ramenant à la France que la question n'a pas de sens, et qu'on ne peut pas traiter "le problème" comme cela.

Saru
08/02/2004, 11h19
"Je ne vois pas très bien où tu veux en venir. Tu veux soigner les Japonais de leur problème avec les étrangers ?"

Je dois dire que moi non plus, je ne vois pas ou tu veux en venir avec cette remarque.
Non, je ne veux pas soigner les japonais de quoi que ce soit, simplement parce que ma volonte s'adapte aux moyens qu'elle a a sa disposition, et je suis loin d'avoir les moyens d'agir sur la population japonaise. Simplement, j'aime bien comprendre les choses et c'est pour cela que j'ai ouvert cette discussion, puisque je crois au debat en tant que moyen d'acceder a l'objectivite, j'ai appris quelques petites choses ici, et ma pensee a evoluer au cours de ce debat puisqu'elle a ete stimule par les remarques des autres intervenants.
Et puis, a notre petit niveau, si on commence a eviter de colporter ce mythe du japonais raciste (pendant extreme-oriental du nazisme ou du fascisme), on participe (de maniere quasi-negligeable j'en suis d'accord) a la progression vers la solution.

Pour Lepen, s'il y a des japonais qui s'interessent a la France et cherchent a comprendre la culture francaise (et il y en a), c'est tant mieux pour eux, et je ne vois pas ce que la question sur Lepen a d'absurde.

skydiver
08/02/2004, 11h39
Le pendant extreme oriental au fascisme ou/et au nazisme n'est pas un mythe mais une vérité historique incontestable.

A nouveau j'ai répondu en replaçant la question initiale dans un cadre historique aujourd'hui révolu.

Mon raisonnement est basé, principalement, sur des réalités historiques vérifiables. Essentiellement en Corée du Sud, aux Philippines et en Chine;
trois pays ou je me rends assez fréquemment.
Les bibliothèques sont là pour soutenir ces arguments, surtout aux U.S.A. en dehors des pays cités plus hauts.
La France n'ayant eu qu'une interaction réduite avec le Japon de la période considérée ainsi que son lot de problèmes similaires, il est possible que cet aspect échappe quelque peu aux Français.

Saru
08/02/2004, 12h02
"Le pendant extreme oriental au fascisme ou/et au nazisme n'est pas un mythe mais une vérité historique incontestable."

Encore faudrait-il definir le terme "pendant". Ce qui est incontestable c'est que le Japon, comme pratiquement tous les pays du monde a cette epoque a connu une vague nationaliste extreme. Les evenements ont fait que le Japon s'est allie militairement au fascisme italien et au nazisme allemand. Je crois cette alliance plus circonstancielle qu'ideologique (comme l'extreme majorite des decisions politiques, l'ideologie permet surtout de justifier mais rarement d'initier ce genre de decisions).

Il me parait toutefois plus risque de dire que le nationalisme allemand et le nationalisme japonais ont des racines communes, des discours communs, et basent la discrimination de l'autre sur des criteres identiques.

skydiver
08/02/2004, 12h17
Les critères étaient peut etre différents dans la forme mais le fondement historique est bien là.
Et le résultat a été fortement similaire pour les "sous races" visées par ces idéologies parallèles.

Yukumizu
08/02/2004, 12h34
"a la progression vers la solution."

La solution de quoi ?

"a notre petit niveau, si on commence a eviter de colporter ce mythe du japonais raciste "

Tu parles de qui ? Tu veux concaincre qui ? Il n'y a pas grand monde sur ce forum qui soit dans ce cas. Ce serait même plutôt le contraire.

Ce qu'il y a d'absurde dans ce genre de débat c'est d'essayer de savoir si une population prise dans son ensemble a telle ou telle caractéristique. Il n'y a pas les Japonais ou les Français, mais des Japonais et des Français. Le vote de LePen n''est absolument pas réductible à une question de xénophobie ou de racisme des Français par exemple.

Kaji
08/02/2004, 12h54
A mon avis, concernant le Japon, il serait un peu plus interessant de se concentrer sur une critique constructive de l'ethique samurai, le developpement de la notion d'individu (et du respect associe a cette notion)
[..]
et il est souvent dangereux de preter une valeur normative a l'usage ou au dictionnaire (qui se contente bien souvent de refleter l'usage, sans se poser la question de la valeur explicative de celui-ci).


Tu as été très insistant sur la différence racisme xénophobie, et maintenant tu nous dit qu'on ne peut ni se fier au dictionnaire, ni à l'usage. Faut il donc se baser uniquement sur ta conception ?

Sinon, se concentrer sur l'éthique samurai peut être intéressant si tu veux critiquer la caste des militaires au pouvoir pendant les guerre. En ce qui concerne le peuple par contre je suis plus sceptique.
Les samurai étaient une classe bien définie, rien à voir avec le gros de la population, qui n'avait que les notions de surface du bushido.
Et là je me redemande encore si tu parles du peuple ou des dirigeants ?

Tu parles ensuite de vague nationaliste extreme qu'ont connut tous les pays... ça me parait très très généraliste (toi qui est pointillieux sur les détails), bon admettons, mais tu oublies quand même de préciser que ce nationalisme là était au pouvoir !! ce qui fait quand même une sacrée différence non ? 20 millions de morts en Asie, des races "inférieures", que le peuple élu et éclairé se devait de libérer du monde occidental (c'est à dire à coloniser en premier).
Je trouve que l'éthique samurai est bien loin dans tout ça.
Contrairement à ce que tu dis, je pense que les discours allemand et japonais avaient beaucoup de points communs, peuple élu, espace vital, races inférieures... Par contre les mécanismes historiques qui les ont mené là sont complètement différents.

Saru
08/02/2004, 13h14
"Tu parles de qui ? Tu veux concaincre qui ?"

Je ne veux convaincre personne, ma seule motivation ici est la curiosite, desole si ca n'est pas suffisant pour ouvrir une discussion.

"Ce qu'il y a d'absurde dans ce genre de débat c'est d'essayer de savoir si une population prise dans son ensemble a telle ou telle caractéristique."

Si c'est absurde, alors c'est tout debat politique qui est absurde, mieux c'est tout le langage (qui ne fait que rassembler des elements disparates dans des groupes qu'il labelle par des mots, qui de fait designe des choses tres differentes sous un label unique). Mais voila le probleme c'est qu'on a pas trop le choix, ou on utilise le langage et on essaye effectivement de comprendre le monde qui nous entoure par ce moyen, ou bien on renonce et on se tait (c'est peut-etre le raisonnement qui a effectivement conduit Nietzsche a se taire definitivement dans les dernieres annees de sa vie), mais alors le principe du forum devient lui aussi quelque peu absurde. Ca peut etre votre choix personnel, mais je ne vois pas trop au nom de quoi vous voudriez me l'imposer.
Personnellement, je prefere, sur ce point, Wittgenstein a Nietzsche, le langage est certes imparfait, mais on peut l'utiliser tout en sachant qu'il n'est qu'une description de la realite et non cette realite, on peut dire que les japonais ont une culture particuliere qui influe sur leur histoire, et que dire que l'ethique samurai explique en grande partie certaines formes de discrimination, cela ne veut pas dire que chaque japonais, pris individuellement, est un samurai et suit cette ethique aveuglement sans etre capable de s'en extirper. Cela veut seulement dire que la plupart des japonais partagent, jusqu'a un certain point, une certaine idee des categories de la realite (exemple de categorie particulierement signifiante ici, le concept d'individu, sa nature, sa place dans la realite,...etc, cette categorie est evidemment differente dans une europe judeo-chretienne et un japon bouddhiste, taoiste, et confucianiste).
La description de la realite est au Japon differente de ce qu'elle est en France, ne serait-ce que par le language (sur ce point, pour la Chine et par consequent pour le Japon, on se referera avec profit aux travaux de Zhang DongSun et a sa theorie d'Epistemologie culturelle (Contemporary Chinese Philosophy, chez Blackwell Publishing pp68-78 )), reconnaitre cette difference est pour moi interessant, je suis curieux d'identifier celle-ci, cela ameliore mes relations avec la gente asiatique en general.

Je comprends toutefois que cela puisse ne pas interesser certaines personnes, et apres tout, je ne force personne a me repondre ici. Beaucoup de gens considerent la philosophie comme une perte de temps et comme etant donc une activite absurde.

Saru
08/02/2004, 13h59
"Tu as été très insistant sur la différence racisme xénophobie, et maintenant tu nous dit qu'on ne peut ni se fier au dictionnaire, ni à l'usage. Faut il donc se baser uniquement sur ta conception ?"

Racisme: discrimination basee sur la race et le patrimoine genetique associe.
Xenophobie: discrimination basee sur la nationalite.

Je pense que plutot que ma conception, c'est surtout la conception ethymologique et pas besoin d'etre linguiste pour constater cela.
Ceci dit, si je prefere cette conception ethymologique aux autres sur ces deux termes, ca ne veut pas dire que je la favorise toujours, je ne pense pas etre dogmatique (mais enfin c'est ouvert a la discussion). De maniere generale, j'essayes de favoriser un sens qui permette de discriminer les realites, ca me parait etre le principe meme du langage.

On peut certes considerer que racisme et discrimination sont synonymes (comme le sens 2 du dico), ca peut etre marrant, et alors oui, les japonais sont racistes, comme tout le monde en fait, il est raciste par exemple d'interdire le vote au nouveau-ne...

"Sinon, se concentrer sur l'éthique samurai peut être intéressant si tu veux critiquer la caste des militaires au pouvoir pendant les guerre. En ce qui concerne le peuple par contre je suis plus sceptique.
Les samurai étaient une classe bien définie, rien à voir avec le gros de la population, qui n'avait que les notions de surface du bushido.
Et là je me redemande encore si tu parles du peuple ou des dirigeants ?"

En 1930, et depuis deja quelque temps, la classe des samurais n'existent plus, et le bushido est le code des militaires. Les autres classes de la population ont aussi leur "do", et ce depuis le debut de l'ere Tokugawa (voir mon message sur Musashi dans la section "Arts martiaux" pour plus de details et les references adequates).
Le bushido est donc bien le cote de tous les militaires qui commettent les discriminations dont on parle ici pendant la 2eme guerre mondiale, et les autres dos partagent avec le bushido, la meme origine: le Zen des Tokugawa. Aujourd'hui on n'a d'ailleurs que l'embarras du choix dans les librairies avec l'adaptation du Bushido ici, de l'Art de la guerre de Sun Zi, la, a la vie dans l'entreprise ou meme en terme de relations humaines.

"Tu parles ensuite de vague nationaliste extreme qu'ont connut tous les pays... ça me parait très très généraliste (toi qui est pointillieux sur les détails)"

Je parle de "pratiquement" tous les pays, mais il pourrait etre interessant de faire la liste de ceux qui y ont echappes, la Suisse peut-etre ?

"bon admettons, mais tu oublies quand même de préciser que ce nationalisme là était au pouvoir !! ce qui fait quand même une sacrée différence non ? 20 millions de morts en Asie, des races "inférieures", que le peuple élu et éclairé se devait de libérer du monde occidental (c'est à dire à coloniser en premier)."

Retour a la case depart, je n'ai jamais oublie ou nie la moindre chose ici, j'essayes simplement de comprendre, qu'on me cite un lien, un seul qui me montre une affiche ou un discours de la propagande japonaise parlant de race inferieure ou de peuple elu ? Ou les japonais sont-ils si puissants qu'ils en ont efface toutes les traces ?

Yukumizu
08/02/2004, 14h35
« Retour a la case depart, je n'ai jamais oublie ou nie la moindre chose ici, j'essayes simplement de comprendre, qu'on me cite un lien, un seul qui me montre une affiche ou un discours de la propagande japonaise parlant de race inferieure ou de peuple elu ? Ou les japonais sont-ils si puissants qu'ils en ont efface toutes les traces ? »

Autrement dit tout ce qui a été écrit ici n’a servi à rien, tu veux des preuves.
Sympa.

Saru
08/02/2004, 14h58
"Autrement dit tout ce qui a été écrit ici n’a servi à rien, tu veux des preuves."

Si ca a servi, ca n'a certes pas servi a me convaincre que le sentiment raciste au Japon est (ou etait) de la meme nature qu'en Occident, et suffit a expliquer les discriminations existantes (et ayant existe) dans cette societe.
Mais effectivement, je veux des elements, plutot que des preuves (qui meme en mathematiques sont parfois plus qu'elusives), pour le moment, seul Skydiver m'en a fourni (et je l'en remercie), malheureusement pas sous forme de sites, mais sous formes de lieux ou me rendre (et ou je me rendrais si j'en ai l'occasion), c'est donc un peu plus difficile a verifier, je ne mets pas en doute sa bonne foi, il y a certainement dans les endroits qu'il m'a cite des elements tres interessants, j'ai simplement besoin de les voir pour les interpreter moi-meme.