Afficher la version complète : Divers Bushi et samurai technique differentes??
voila bien.. on a souvent le cliché des grand duel de samurai .. mais qu en est il sur un champs de bataille.. les samurai et bushi etait de deux epoque different.. mais jai cru entendre parlé d ecole de sabre remontant a bien avant l ere edo.. qui remontais donc au temps des bushis.. je voulais juste savoir si les technique de combat a du changé au fil du temps? car sur un champs de bataille et en duel les combat differerai non?? car on pouvai se retrouver face a plusieur adversaire et assailli dans tous les coins...?
Oui les techniques sont différentes parce qu'elles ont évolué.
Du champ de bataille des bushi on se retrouve en petit duel ou petites embuscades avec les samouraï.
On peut voir que le style de l'école katori Shinto ryu est basée sur le bushi (garde trés basse et équilibrée sur les deux pieds).
le vetement aussi a changé, de la lourde armure ou passe à la veste ample et le hakama. Même la lame àa changé notamment au niveau de la courbure et de la longueur.......
justement je suis en train d apprendre dans une ecole de katori shinto ryu... il ya til des ecoles dites "specialisé" au combat du samurai?
je pense que toutes les écoles à partir de l'époque Edo
Salut :D ,
Pour les écoles traditionnelles enseignant des techniques en vigueur au XVI° siècle, je connais celle-là :
http://aamjl.free.fr/fiches_techniques3.htm
pour ceux qui habitent du côté de Montpellier.
Apprentissage "à l'ancienne", assez physique, à un contre plusieurs. De quoi satisfaire tous les bushis en herbe !
A plus. :wink:
sur un champs de bataille, il yavait il encore une sorte de "codification" ou c etait comme toute les bonne vieille guerre? a l attaque chacun pour soi la boucherie quoi? enfin vous voyez ce que je veut dire??
skydiver
04/01/2005, 06h56
Suivant les époques il y a eu des duels ritualisés avant la mêlée générale. Les participants déclaraient alors leurs noms, titres et faits d'armes passés.
sakamoto-ryoma
04/01/2005, 08h14
alors là les gars je suis consterné!
Bushi vs samurai? les samurai et les bushis c'est pas la meme époque et gnangnagna... Quelle inculture!
Les samurai étaient des bushi et souvent vice versa, ce sont deux mots pour désigner la même réalité, les japonais les utilisent d'ailleurs indifféremment avec une préférence pour bushi car samurai a une légère tendance dépréciative...
en gros on peut dire que bushi c'est un guerrier professionnel quel qu'il soit, alors que samurai c'est un guerrier appointé par un seigneur (samurai vient de saburu qui veut dire servir) et qui dépend de lui pour sa subsistance. En même temps c'est un guerrrier d'un rang élevé, tous les bushi n'avaient pas droit au port des deux sabres (les ashigaru par exemple)...
Faut lire un peu!
merci pour tes précisions sakamoto-ryoma mais sache que trop la réalité est toute differente de la litterature!!!!
connaitre les racines des mots c'est bien connaitre la réalité historique c'est mieux et tourner trois fois sa langue dans sa bouche avant de critiquer c'est le summum!!!
BUSHIS ET SAMOURAIS :
On confond souvent ces deux termes qui correspondent à deux périodes et deux fonctions différentes de l'histoire du Japon. Les Bushis apparurent réellement en 1185 quand ils gouvernèrent le pays. C'étaient des hommes de guerre en armures. Le combat au coeur des batailles était leur destinée. Leur rôle était toujours d'agrandir la puissance de leur clan et donc ils s'affrontaient entre eux, en combats singuliers.
Les Samouraïs, apparus en 1615, étaient des fonctionnaires armés, au même titre que les forces de l'ordre d'aujourd'hui. Ils obeissaient à des seigneurs tous unifiés. Ils constituaient dans la société Japonaise une aristocratie qui gouvernait le pays pour le compte du Shogun. Leur devoir principal restait de servir leur maître dans la gestion de ses domaines et de ses intêrets. Ils ne se battaient que très rarement.
source : samourais.free.fr
je suis desolé, voici les seules sources que je depend... on peut ainsi remarqué qu a larrivé de l ere edo le port de l armure etait donc inutile...
bien qu on pouvait remarqué certain samurai porté le "plastron" de l armure....
bref la question auquel javai posé etait simple et n avai pas pour but de sucité la difference entre les deux.. donc nous insulté d inculte d accord ok mais au moin qu il y est but..
je demande pas la difference entre un samurai et un bushi mais les technique qu on pouvait rencontré sur un champ de bataille et en duel qui etait differente.. car les bushi etai des guerrier tandis que samurai des duelliste...
puis tu parle de guerrier proffessionel? que veut tu dire par professionel?? cela voudrai dire que pour toi les samurai etait des guerriers qui se battaient par plaisir??? non!?
professionel pour moi cest que la personne en fait son metier? les samurai etait leur "metier" enfin leur fonction...
Salut à tous, :D
Le distingo entre "bushi" et "samouraï" est le même qu'entre "guerrier" et "soldat".
En effet, le terme bushi signifie guerrier, il apparait dès les premiers âges du Japon. Il désigne toute personne en armes, qui fait la guerre ou bien qui est attachée à la défense d'un lieu. Ce terme a donné le bushido, la "voie du guerrier".
Le terme samouraï apparait au XII° siècle, il désigne les soldats levés pour mener des expéditions militaires, en général contre les Aïnous du nord de Honshu ou contre les pirates de la Mer de Chine.
Le mot samouraï vient de la racine "saburan", qui signifie "celui qui est au service de", sous-entendu le général, puis le seigneur.
Dès le début, les termes de bushi et de samouraï coexistent. Le bushi a plus tendance à désigner l'équivalent de notre chevalier médiéval, soit un cavalier en armure, portant l'arc et le tachi. Le samouraï désigne principalement le fantassin, armé de la lance, de la naginata et de l'uchigatana.
Le terme de samouraï a été créé pour effectuer une distinction entre les soldats de métier, attachés à un clan, et le reste de la population civile. Le samouraï fait partie des kenin, les "gens de la maison", attachés à un seigneur dont ils reçoivent rétribution et récompenses.
L'ashigaru, quant à lui, est un samouraï "occasionnel", paysan en temps de paix et soldat en temps de guerre. En général trop pauvre pour s'équiper correctement, il n'a pas de cheval et se contente d'une cuirasse. C'est le fantassin par excellence. En revanche, il a le droit de porter le sabre, ce dont il ne se prive pas même pour aller labourer ses champs.
Le port des 2 sabres réservé aux seuls samouraïs date de Hideyoshi (XVI° siècle), qui voulut ainsi désarmer la paysannerie guerrière au seul profit des troupes régulières.
Enfin, les samouraïs forment une classe complètement à part dès le XV° siècle, la qualité de samouraï devenant héréditaire. Un samouraï n'est aucunement lié à un fief ou à un seigneur, il peut en changer au gré des circonstances. C'est un soldat de métier, qui n'hésite pas à se vendre au plus offrant. Avec les colporteurs, le samouraï est l'une des rares personnes pouvant circuler librement à travers le pays.
Avec la paix de Tokugawa, le samouraï d'après 1604 devient plus un fonctionnaire seigneurial ou un policier ; il abandonne le casernement au château pour s'installer en ville, où il peut exercer un autre métier, souvent dans le nécoce.
Quant aux batailles, aucune différence entre bushi et samouraï, sauf comme déjà dit que certains étaient à cheval et mieux équipés, d'autre à pied et moins bien équipés.
Je conseille vivement à ceux qui s'intéressent aux samouraïs de lire autre chose que des sites approximatifs où les pires shémas cotoient les erreurs les plus grossières. Il existe de nombreux ouvrages sur le sujet, à lire à la bibliothèque ou bien à acheter dans une bonne librairie, autrement mieux faits et commentés.
A plus. :)
Salut les gars!!
Dans tout cela, selon vos avis avertis, quel est le statut du Ronin?
Bushi, Samuraï?
A++
friand
aucune idée mes sources sont donc fausses. :?
rbef okami donc? les combats que sa soit dans une bataille en guerre etait toujour dans lesprit de duel??
il ny avait pas de mélé au bout d un moment?
Il y avait des stratégies militaires! notamment basées sur la cavalerie qui représentait à une certaine époque l'atout majeur. on comptait aussi sur l'infanterie en petits groupes trés mobiles.....
Sais tu que c'est entre autre grâce à son experience en combats de guerre que Musashi a mis au point sa stratégie de son école des deux sabres.
il ya des ouvrages sur les strategies militaires japonaise de l epoque??
Salut à tous, :D
Le ronin est un samouraï sans maître, soit un guerrier au chômage. Sa situation peut venir de la ruine d'un clan, d'un licenciement ou bien encore de la part du samouraï d'aller chercher fortune ailleurs. Ceci n'empêche pas un ronin de pouvoir exercer un autre métier que celui des armes, de se promener à travers le pays, etc. Seulement, il ne doit plus obéissance à un seigneur, il n'est plus attaché à un fief.
Souvent, le ronin se trouvait à la rue contre son gré, sans ressources, ce qui poussait les plus vils au brigandage, à devenir mercenaires ou gardes du corps pour yakusas.
Pour les batailles, il faut distinguer entre l'Age Classique et l'Age des Guerres.
Jusqu'au XIV° siècle, les batailles engageaient peu de troupes, en général des bushis à cheval. Les confrontations consistaient en un échange de titres et de défis, puis de volées de flèches, parfois suivies de duels à l'arc ou au sabre entre les plus courageux.
A partir de la période Nambokucho, les seigneurs commencent à recruter en masse, ce qui fait que les batailles tournent à la mêlée, cavalerie et piétaille mélangés. Plus d'invectives, ni de duels.
Enfin, à partir du XVI° siècle les troupes devenant bien plus nombreuses, on assiste à des batailles identiques à celles que nous connaissions à la même époque, avec des corps de cavalerie, d'archers, d'arquebusiers, de lanciers et de fantassins. Là non plus, pas de place pour les défis et les duels, c'est la mêlée générale.
A plus. :)
au fait les ronins qui son devenu membre de la shinsengumi ont regagné leur statut de samurai? :?
je m'associe à la question d' Henkki en demandant si les ronin ( forcés ou par choix) perdaient leur statut de samourai ou s'ils en gardaient tout au moins la raison morale ?
sakamoto-ryoma
05/01/2005, 14h30
Heureusement que des personnes bien informées comme Okami relèvent un peu le niveau général de la discussion...
En effet, faire dater l'"apparition des samourai" de 1615 c'était prétendre que le Heike monogatari n'en décrivait aucun, et qu'à Sekigahara aucun samourai n'était présent... Merci de mettre un peu de culture dans ces lignes okami san...
Pour completer l'information de Henkki san et de son agressif compère tcha (qui n'est pas très modéré comme modérateur...) le "plastron de l'armure" s'appelle un do-maru.
Salut à tous, :D
Je ne sais pas d'où sort cette date de 1615 (?) je ne la retrouve dans aucun de mes ouvrages.
Comme je l'ai déjà dit, le statut de samouraï devient héréditaire dès le XII° siècle, si l'enfant choisit la carrière des armes, héréditaire quelle que soit la fonction de l'enfant à partir du XV° siècle, même si en parallèle il exerce d'autres activités, comme négociant ou paysan. Donc le statut de samouraï ne se perd jamais, à moins d'être tué ou de se voir condamné au seppuku.
Le ronin est un samouraï à part entière, la seule différence étant qu'il est libre de tout engagement vis-à-vis d'un seigneur.
Une femme peut également avoir le statut de samouraï, si elle est issue d'une famille de samouraïs. Donc tout Japonais de l'époque conservait son statut de samouraï, quoi qu'il fasse d'autre dans sa vie, même en temps que milicien de la Shinsengumi.
Concernant l'armure du bushi, ou "yoroi", il existe principalement 2 modèles :
- le "o-yoroi", armure faite de 4 plaques formant un coffrage, avec de grandes épaulières, ou "sode", qui jouent le rôle de paravent contre les flèches
- le "do-maru", signifiant "roulé autour", il s'agit d'une armure plus légère faite de lamelles et qui se "roule autour" du corps.
Les ashigarus portaient de simples cuirasses de cuir bouilli ou une armure légère faite de petites plaques d'acier liées par des chaînons.
Le plastron monobloc des armures du XVI° siècle porte un nom, mais comme j'ai prêté mon bouquin sur le yoroi, je ne peux vous le dire. Sans doute une prochaine fois.
A plus. :)
Heureusement que des personnes bien informées comme Okami relèvent un peu le niveau général de la discussion...
agressif tcha (qui n'est pas très modéré comme modérateur...)
sakamoto-ryoma,
Je connais bien Okami il ne prendra pas mal du tout ce que je vais dire.
Poster des infos super précises tout droit sortient d'ouvrage c'est sommes toutes assez aisé. Certains ont la chance d'avoir de très bon ouvrage à la maison, d'autres peuvent allé à la bibliothèque...
Ce qui est plus iinterressant est de donner son avis objectif et personnel, car pour des choses identiques pour tout le monde, peuvent être vécus et interprétées de manière différente, la voie de chacun est particulière.
C'est surtout plus constructif ;) et dans ce cas tout le monde peut participer sans être nommé d'inculte. La culture s'apprend l'intelligence non.
Cordialement
Shiru mono wa iwazu, iu mono wa shirazu
Salut à tous, :D
Très cher RyuShi, il n'y a aucun avis à donner en ce qui concerne les termes et la réalité historique. C'est ce qui fait la différence entre un scientifique, un historien et un romancier.
C'est pourquoi j'ai adopté un ton absolument neutre dans mes posts, car il s'agit d'une simple réponse objective à des questions posées. Ce dont je remercie les auteurs de ces questions, il vaut mieux en poser quand on ne sait pas plutôt que de rester dans l'ignorance ou de raconter n'importe quoi.
Il n'est pas si facile que ça de répondre à des questions purement techniques, même si elles sont issus d'ouvrages sur le sujet. Tout d'abord parce que l'apprentissage demande un effort de recherche, de lecture et de compréhension.
Ensuite, il s'agit d'une réponse à des questions pertinentes, même si elles semblent naïves aux yeux d'un amateur plus averti.
Un forum n'est pas forcément qu'un simple échange d'avis, faire profiter de ses propres connaissances aux autres est enrichissant pour l'ensemble des lecteurs. Au moins, par mes réponses, j'ai pu éclairer les lacunes de certains et mon seul mérite est d'avoir apporté des réponses justes aux questions posées. Qui d'autre l'a fait ?
Je n'ai traité personne d'inculte, car le seul ignorant est celui qui jalouse la connaissance d'autrui et qui la refuse aux autres.
Il est certainement plus facile d'avoir une opinion ou un avis sur une chose que la connaissance précise de cette chose. Comme le disait Coluche : "Il a des idées sur tout. Il a surtout des idées."
Puisqu'il y a demande de renseignements sur le yoroi et que j'ai prêté mon ouvrage de référence à Guy, mon cher RyuShi, puisque c'est si facile, tu vas pouvoir sans doute nous en dire un peu plus sur les différents types d'armures en usage dans le Japon médiéval.
A plus. :)
Je ne te comprend pas 8O
Je ne vois pas l'intéret de poster ici la copie de pages de bon livres...
Et qu'est-ce que l'histoire si ce n'est une interprétation humaine des évenement avec ce qui en reste de réel suivant les médias de l'époque ?
J'ai déja eu le cas d'infos contradictoires dans des ouvrage tous respectés et reconnus ! QUI croire ? ou est la vérité ?
Il n'y a toujours pas d'avis à donner ? alors je me suis tromper sur le but d'un forum.
Cordialement
Ja matta
Pas de mauvaise foi, RyuShi, s'il te plait ! C'est indigne d'un pratiquant d'arts martiaux en général et du Zen en particulier.
La connaissance est certes multiple et les avis des auteurs divergent, mais ce ne sont jamais des opinions (sauf s'il s'agit d'un charlatan). Les divergences viennent des différentes interprétations des faits ou de l'objectivité des sources historiques. Ce qui permet d'avoir plusieurs aspects d'une même chose, sans que cela ne nuise ni à l'un ni à l'autre.
C'est ce qui fait la richesse de la connaissance et permet de se forger une opinion personnelle. Mais dire que les samouraïs datent de 1615, ça, c'est absolument infondé, ça ne repose sur rien et peut être facilement démenti.
Ensuite, ce forum est ce qu'en font les participants et rien d'autre. Je n'ai pas vu de panneau indiquant qu'il s'agissait d'un forum d'opinions. Sinon, il y a celui d'Expression Publique pour cela.
Je n'ai pas étalé des pages de livres, comme tu dis, mais seulement répondu en termes précis et tirés de sources établies aux questions posées par certains membres, sur le statut du ronin ou sur la différence entre bushi et samouraï. Fallait-il garder le silence et ne rien dire ? Je ne crois pas. La preuve, ce sont les remerciements de ceux qui ont apprécié mes réponses et mes informations. Voilà l'intérêt de la chose.
Après, que l'on donne son avis en disant que l'on préfère le o-yoroi plutôt que le do-maru, car le premier, même s'il est plus lourd, protège mieux, c'est tout à fait légitime. De même de dire que l'on aimerait mieux avoir un tachi plutôt qu'un katana, pour telle ou telle raison.
Voilà ce qui s'appelle une opinion louable, qui n'engage que celui qui la dit et qui peut enrichir un débat.
En revanche, ce que je trouve désagréable, c'est de se voir reprocher d'apporter une connaissance à ceux qui ne l'ont pas, de répondre objectivement à des questions posées. D'autant plus que le ton absolument neutre de mes réponses ne mettait personne en cause.
Ca, ce n'est pas un avis, c'est un ressenti. Mon opinion, c'est que les mauvais posts sermoneurs disant qu'il faut faire comme ceci ou comme cela plutôt que de venir en aide aux participants ressemblent étrangement aux paroles suivantes : "Quand j'entends le mot culture, ça me donne envie de sortir mon pistolet."
A plus. :)
sakamoto-ryoma
06/01/2005, 13h18
Bon courage okami san! Pour ma part l'ennemi est trop nombreux, j'abandonne...
l'arroseur arrosé tu connais sakamoto-ryoma ?
c'est il me semble de ton post qu'est venu l'agression non?
alors là les gars je suis consterné!
Bushi vs samurai? les samurai et les bushis c'est pas la meme époque et gnangnagna... Quelle inculture!
Les samurai étaient des bushi et souvent vice versa, ce sont deux mots pour désigner la même réalité, les japonais les utilisent d'ailleurs indifféremment avec une préférence pour bushi car samurai a une légère tendance dépréciative...
en gros on peut dire que bushi c'est un guerrier professionnel quel qu'il soit, alors que samurai c'est un guerrier appointé par un seigneur (samurai vient de saburu qui veut dire servir) et qui dépend de lui pour sa subsistance. En même temps c'est un guerrrier d'un rang élevé, tous les bushi n'avaient pas droit au port des deux sabres (les ashigaru par exemple)...
Faut lire un peu!
agression, agression.. tout de suite les grands mots. un ton un peu aride, certes mais bon, on est entre francais! :wink:
personnellement, j'ai bien apprecie les informations precises qu'a apporte Okami. J'etais toujours un peu dans le vague sur la "difference" entre bushi et samourai a force de me fier aux informations de divers forums ou site web. remarquez bien que ca ne me genait pas au point d'avoir a chercher dans des livres..
Je suis content de pouvoir apprendre des choses un peu plus fiable que des avis sur ce qu'a peut-etre-ete-eventuellement-on-ne-sait-jamais-moi-je-le-vois-comme-ca l'histoire.
Si chacun reinvente l'histoire a sa facon, on va se retrouver avec des opinions comme quoi les samourais etaient en fait a l'origine des pecheurs de moule en Finlande, et les bushis viennent des planteurs d'asperges du Kenya..
le but de ce topic etait la requete d information et non pas de ce petit malentendu entre sakamoto-ryoma et tcha...
il faut quands meme avoué sakamoto-ryoma que tu a été un peu fort, c etait un peu déplacé car nous n avons pas tous la chance d avoir eu des information juste et sur...
c est bien pour cela que je pose question qu on pose question...
l information? Comment être sur quelle peut être bonne?? Par ce genre de topic ? Car jamais j aurai su que les samurais étaient apparus avant 1615. Je sais pas si tu vois ce que je veut dire??
Car que se soit dans certain livre certain site les informations peut ce révélé contradictoire?? je suis désolé que ce topic soit tourné dans un mauvais sens.. j aurai pensé voir et comprendre étant pratiquant.. Comment les techniques de sabre étaient autrefois si elles différaient, et m enrichir intellectuellement. D ailleurs je remercie toute les personne qui on participé a ce débat. En tous cas si tu nous considère comme des ennemis même si c est façon de parler, je trouve ca assez bete de partir sur un simple debat…
D'ailleurs, comme l'écrivait Musashi-san : 1 ou 10.000 c'est identiquement pareil le même. :lol:
L'esprit est à l'image du sabre, une lame sortie de sa saya ne peut y retourner avant d'avoir eu sa ration de sang.
Réflechissez bien avant de dégainer, réfléchissez bien avant de parler !
En cas de doute, laissez votre lame et ... vos paroles au chaud.
Mais si vous dégainez sans raison, il faut assumer honorablement sa sortie par un non moins honorable seppuku.
J'ai dit.
:wink:
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