Divers L'enseignement à la japonaise est elle pour l'occidental ? [Archives Japon]

tcha

28/12/2004, 14h17

Au vu des post sur les sujets actuels du forum des arts martiaux je viens à me reposer cette question
Je suis interloqué sur le message de Durandal au sujet de l' attitude de son soke vis à vis de son enseignant.

Soit en ayant passé un certain nombre d'années sur les differents dojos j' ai constaté qu'il y a plus de discipline dans les ryu de ken que dans les autres ryu. cette remarque n'est bonne que pour les dojo en Occident.
Discipline est le mot juste, est le dimemme est ici!
Jusqu'ou va la discipline au Japon par rapport à l'Occident ?

Rigueur, serieux, respect, attentionné, collectivité, attachement, font partie de la discipline mais peut on mettre fanatisme et avilissement ?

Trop de discipline tue l'harmonie mais peu de discipline engendre le chaos !
Y a t'il un juste milieu au Japon ?

skydiver

28/12/2004, 16h02

Excellentes remarques Tcha. Je me suis posé les mêmes questions.

En tant qu'occidental pratiquant au Japon, je suis le mouvement mais refuse l'aveuglement, le fanatisme et "l'auto avilissement" de certains devant le "Maitre". 23 ans de pratique m'ont aidé à l'éveil. L'âge est également un facteur, au même titre que l'expérience.

Je pratique au sein d'une structure plutôt rigide dans la forme - kyokushinkai - voire militarisée. Les saluts sont incessants et il est demandé au pratiquant un total respect des senpai et sensei mais aussi des kohai. Il est clair que dans les deux dojo dont je suis membre la discipline est grande mais elle commence par celle que l'on s'applique. Par ailleurs cette discipline est la même pour tous donc équitable. Enfin, je n'ai vu personne être "martyrisé" ou jouer le rôle de souffre douleur. De même les deshi ne "rampent" pas devant les professeurs.
Il s'agit donc, à mon sens, du juste mileu auquel tu fais référence. Bien entendu mon opinion n'est que la résultante de mes gouts et parcours personnels.

Ray

28/12/2004, 16h40

bonjour ,
vous qui avez une expérience de la pratique au Japon , pouvez vous définir un "profil sociologique" des pratiquants d'arts martiaux traditionnels ?
en d'autre termes est ce que le niveau d'acceptation des rapports maitre-élève ne dépend pas de l'origine familiale, de l'éducation et du milieu socio-professionnel d'où provient l'élève japonais , le choix de pratique d'un art traditionnel n'étant pas -il me semble- si populaire chez les jeunes japonais ?

Shigai

28/12/2004, 17h23

Je pense que les japonais (en général) ont conscience qu’il est vital d’accorder une place importante dans la discipline et le respect des autres. Une ville comme Tokyo déjà pas facile, serait insupportable si les gens se comportaient comme à Paris ou Bruxelles.

Exemples 1 : un jour un jeune a commencé a traverser un carrefour alors que c’était rouge pour les piétons. Un véhicule de police était présent et l’a sérieusement engu… par le mégaphone. Le jeune a fait marche arrière en s’excusant avec moult saluts.

Exemple 2 : Un autre jour, une ambulance arriva à un carrefour toute sirène hurlante. Toutes les voitures s’arrêtent et quand l’ambulance fût au milieux du carrefour, sa sirène se transforma en un « DOMO ARIGATO GOZAIMASHITA » avant de reprendre son hurlement.

D’abord surpris, je me suis dit que le respect va dans les deux sens et c’est ainsi que l’on peut vivre de manière conviviale.

Comme le souligne Skydiver-san, le kohai respecte le sempai mais l’inverse aussi. Chacun doit connaître sa place dans une société ou une communauté ou une famille.

Mon analyse est que, à l’aube du développement des arts-martiaux chez nous, le premier critère de réussite était la quantité d’élèves. On incitait les shodan ou nidan a ouvrir des clubs.
Ces « jeunes » (grade) prof. n’ayant qu’une connaissance limité de l’étiquette ne pouvaient donc pas l’enseigner (déjà pour la technique !!). Et puis, l’essentiel étant d’enregistrer le plus d’élève possible …
Voilà où nous en sommes aujourd’hui.

Pour le sabre, je suis d’accord, si on parle de Iaïdo. Déjà le katana impressionne le débutant, ensuite c’est l’étude du geste pure, l’étiquette est omniprésente. Par contre pour le Kendo, rare sont les dojo qui pousse au respect du Reishiki.

tcha

28/12/2004, 22h21

En effet le Reishiki tient une grande importance en ken car au delà des termes Rei signifiant salutation, cérémonie, convenance, courtoisie....
et de Shiki signifiant fonction, rite, principe....
le Reishiki est aussi pratiqué pour le sabre. Donc deux entités méritent le Reishiki, votre entourage "éducatif" et votre propre arme (le ken).

Au Japon le Reishiki est aussi important que la technique c'est le geste qui apporte la valeur morale à votre enseignement.

on reconnait la valeur d'un pratiquant juste par la manière dont il exécute le Reishiki de sa ryu.
En Occident le Reishiki est enseigné comme un us et coutume
:cry:

Durandal

29/12/2004, 01h44

Rigueur, serieux, respect, attentionné, collectivité, attachement, font partie de la discipline mais peut on mettre fanatisme et avilissement ?

je tiens a preciser une chose: notre soke ou notre prof ne font des truc comme ca dans le dojo pendant le cours. et que malgré ce que je vous ai dit, ca reste quand meme assez bon-enfant, on sait juste quand il est bon de placer les vannes pour detendre l'atmosphere :D

le dojo est un lieu de vie. On y apprends la rigueur et la discipline, mais je peux vous assurer que tout le monde est bon vivant ( le soke est un exemple: dans les stages (sauf ceux organisés par la znkr, et les evenement particuliers) tu le verra toujours en jogging la clope au bec avec un thermos de thé a coté de lui. son dojo est a l'entrée de sa maison, resultat des fois tu vois sa femme en train de passer avec les sac de courses, ou leur lapin en train de faire une balade. meme chez lui il est aussi en joggin, assis en train de regarder tout le monde travailler, toujours avec le thermos de thé a coté de lui.

malgré les exemples des rapports particuliers qu'il a avec mon prof, je peux assurer qu'il lui apporte beaucoup. de plus, mon prof est pas né de la derniere pluie, ca fait 29 ans cette année qu'il pratique le iai, et si il avait trouvé rien de bien dans cette personne, il serait parti. de plus tout le monde est conscient que le soke ne fait ca que devant nous, histoire de donner quelques leçons d'humilité a notre prof et aussi pour detendre l'atmosphere. Ce ne sont que des piques, il ne fait biensur pas ca a longueur de temps. mais je le repete, c'est juste que mon prof a besoin de ce genre de rapport autoritaire ( c un peu maso je sais) et notre soke le sait, il s'adapte a chacun de ses eleves.

je peux vous parler d'un dojo ou par contre la on est pas dans un lieu de vie. passé la porte du dojo, tu n'a le droit de rien dire, ni dans les vestiaires, ni meme de discuter avec le professeur. tu ne peux que acquiesser ce qu'il te dit et surtout pas demander "pourquoi". dans les "stages" obligatoires il forcait (je dit il forcait parce que le il le fait peut etre plus) les eleves a manger des plats a base d'algues (bon cette derniere partie est appuiyée parce que ceux qui nous le raconte sont plutot des gros mangeurs de cassoulet). de plus si tu veux pratiquer le iaido chez lui, tu sera aussi oblige de pratiquer son jo, son naginata, son karaté... et quand tu veux voir comment ca se passe chez lui, il te prepare un jour special pour toi, pas question de voir comment se passe un cours normal...

Durandal

29/12/2004, 02h26

une autre pierre a l'edifice:

l'enseignement a la japonaise n'est pas non plus que de la rigueur. plaçons nous dans le contexte que je connais, notre ryu de ken, ou l'enseignement est typiquement japonais:

chacun bosse pour lui, fait ses kata dans son coin, etc. maintenant quand le sensei te montre un kata, il te montre la forme de base de celui ci, une forme carré faite pour comprendre les points principaux du kata. tu regarde juste, il le fait une ou deux fois, et puis tu recommence a travailler dans ton coin. et de temps a autres il te dira "non la ca va pas, fais ca...". puis toi tu corriges toujours dans ton coin, comme les autres. maintenant tu reviens en france, tu travaille les kata du mieux que tu peux, en ayant de preference noté tous les points du kata sur un carnet, comme ca tu peux te corriger sur ce que tu sais. et de retour au japon. et la tu retourne au dojo, et fort d'avoir bien travaillé tes kata chez toi, tu te retrouve avec le soke qui te dit: "c'est bien, maintenant ce que tu as appris, tu le jete et tu fais comme ca", en gros, ce que tu as appris n'est plus bon pour ton niveau, voila comment il te faut faire maintenant. et rebelote, tu re-notes tout, et tu repars en france.

voila un exemple de ce que vis mon prof chaque fois qu'il va au japon. maintenant, dans notre dojo typiquement occidental, robert, puisque c'est comme ca qu'il s'apelle, est toujours avec nous, parce qu'on ne pourrait se passer de corrections permanentes, quand il donne des points de repere, il est oblige de donner des angles precis. pourquoi? parce que il a ete demontré que si tu dis a un occidental d'armer un sabre juste en montrant la facons, genre armer le sabre avec la point juste au dessus de l'horizontale, tu te retrouve avec une horde de mec armant le sabre tel que la pointe irait presque toucher le dos. donc on dit 45° et on se retrouve avec des sabres frollant l'horizontale (ouf on est sauvé).

au japon c'est le sensei qui te donne les corrections quand il decide que ton niveau est le bon, en occident, il nous faut un truc carré, tres delimité, et on se trouve toujours a lui demander des précisions. on a vu meme un prof sortir une regle pour verifier au centimetre pres la hauteur des coupes de ses eleves. si on appliquait la methode japonaise directement dans un dojo francais, les gens qui payent pour un resultat (ho mon dieu, jai pas eu mon 2eme dans, pourquoi je continue de payer ce prof), partiraient en courrant en criant haut et fort que le prof ne s'occupe pas d'eux alors qu'ils le payent pour ca. et je m'appercois que meme si je comprends tres bien la methode japonaise j'aurais beaucoup de mal a m'y faire. surtout qu'au japon chaque mois les eleves se cotisent et donnent une enveloppe au sensei, quand y'a des reparations a faire au dojo, ce sont les eleves qui participent aussi.

Shigai

31/12/2004, 15h01

En conclusion et pour répondre à la question principale, si l'enseignement serait à l'identique qu'au Japon, il y aurait assûrément 10 x moins de pratiquants occidentaux :?

tcha

31/12/2004, 19h11

je rejoins Shigai pour dire que l"enseignement des arts martiaux à la japonaise n'est pas compatible avec l'esprit cartésien de l'occidental.
Cela ne veut pas dire que l'occidental ne pourra jamais pratiquer correctement les arts martiaux japonais, mais qu'il semblerait qu'une adaptation de l'enseignement soit necessaire en Occident.

Vouloir pratiquer comme un japonais (à la japonaise) est une utopie, pratiquer selon ses sensations et sa mentalité est une réalité dans les arts martiaux.
Même si vous pratiquez pendant 50 ans au Japon vous ne serez pas un pratiquant japonais mais un occidental très expérimenté.
Heureusement que le but de la pratique n'est pas de devenir un pratiquant japonais ou un samouraï!!!!!! quoi que quand je lis certains post............

Shigai

01/01/2005, 11h05

Pratiquer à la japonaise : une utopie ? ça dépend.
Devenir japonais ou y croire : oui c'est utopique
Mais pratiquer à la manière japonaise, non en respect des japonais, mais en respect des traditions et de la culture intimement lié à cette activité : OUI !
Si la passion prend le dessus, (sans se voiler la face pour se trouver des échappatoires) et que le respect vous dictes de vous conformer et d'appliquer au mieux ces traditions dans votre comportement, il est possible (avec un bon guide) de pratiquer à la manière (bonnes manières) japonaise.
Car je pense sincèrement que la compréhension de certaines choses essentielles est inéluctablement liée a cette forme d’attitude.

Si un japonais viens étudier la Canne ou la Savate ou la lutte Greco-romaine, il lui faudra également s'adapter aux coutumes et bonnes manières d'ici. Déjà dans la manière de saluer, .... le Reishiki français quoi ! :)

friand

01/01/2005, 20h40

Salut,

Au niveau de l'enseignement des arts martiaux, je pense fermement que la tradition japonaise manque de communication orale.
Bien souvent dans les stages, les maîtres montrent sans aucune explication verbale.... Donc, l'élève ne peut pas toujours comprendre le fond de l'exercice et réagit malheureusement par mimétisme, ce qui engendre de grandes dérives de pratique et d'enseignement..et ça chez les Japonais eux-même d'abord!!
j'ai eu la chance de pratiquer le karaté pendant quelques années avec des maîtres en marge du tronc commun... Chaque chose, sensation, avait une explication verbale, ce qui permet au cerveau de mieux faire fonctionner le corps niveau compréhension... une pratique sobre, sympathique sans aucune connotation martiale... une pratique très saine dans laquelle les grades sont oubliés, les anciens s'entrainent avec les moins expérimentés et s'effectue un changement systématique de partenaire d'un exercice à l'autre. Pas de salut hormis une poignée de main en entrant et en sortant, ponctuée d'un réel sourire.
Le grand pb des arts martiaux actuellement est de vouloir se fondre dans la tradition(apparence, le figuratif, mimétisme) tout en dénaturant les fondements cruciaux de la pratique.
Pour résumer: on fait des beaux saluts, on arrange son kimono d'une manière exemplaire, on s'étouffe de bushido à longueur de temps et on ne pense qu'à gagner des médailles et des coupes, casser des planches, des tuiles, sans chercher à savoir si ce que l'on fait a une véritable valeur aux yeux du fondateur de la discipline.
Pour le karaté, Maître Funakoshi, du temps de son vivant, critiquait farouchement la perversion par un gd nombre de disciples de ses disciples des choses qu'il avait enseigné en arrivant au Japon.(genre: kumite)
par exemple, au lieu de crier à tout bout de champs, les pratiquants devraient plutôt chercher à comprendre comment fonctionne la respiration et le corps en son ensemble.
En judo, dans les compétitions, j'ai l'impression de voir des gens totalement profanes(même aux J-O) qui s'évertuent à se tirer la veste, dans des postures totalement cassée, totalement voutés sur l'avant(côté dos droit, pas terrible= pb de respiration= respiration non abdominale+pb de d'appui), et pour ce qui est de profiter de l'énergie de l'autre, c'est la force perso qui compte et là, il y a vraiment un vice de forme et de fond avec l'enseignement de Kano!!
Pour le kendo, c'est un art martial totalement fantoche... pkoi?
C'est simple= la compétition, le manque de réalisme avec une pratique réelle du ken qui s'effectue mieux au bokken et sans protection, sans compétition, sans médaille, sans grade, sans grosse tête quoi!!
Quand j'entends parler de voie"do", avec tout ce qui se trouve en réalité derrière, c'est déplorable.
Techniquement, les appuis sont totalement inversés= tout le poids du corps sur la jambe avant et le talon arrière décollé du sol: rien que ça, ça montre l'objectif 1er qui est l'assaut= la compétition...
Comme pratique c'est pas très fin et malheureusement, ça s'appelle voie du sabre.
Encore un autre truc technique, si pas de bons appuis, la force vient surtout des épaules... en plus durant l'assaut, les postures sont trop emportées sur l'avant... rien à faire s'il faut reculer, enfin ça, je crois que ce n'est même pas enseigné!!! Et c'est avec ça qu'on doit chercher à combattre son égo?
C'est dramatique!!

pour répondre à la question, en tant qu'Européens, si on possède un peu de caractère personnel, on ne cherche pas absolument à se déguiser en fonction d'une culture différente, on s'assume plutôt en tant que soit et on cherche à évoluer!!!

Merci de m'avoir lu.

Friand

Shigai

02/01/2005, 09h50

Ouf que les occidentaux sont là pour faire évoluer les arts-martiaux asiatiques.
Ouf que certains grands maîtres se sont détachés du tronc commun pour enseigner différemment aux occidentaux qui ne comprenaient pas ou ne voulait pas faire l’effort de comprendre. Merci à eux d’avoir transmis les secrets qui permettent maintenant une évolution.
Misérable tous ces « maîtres » japonais qui ont reçu leur enseignement dans l’esprit japonais, comme ce Sokaku Takeda qui montrait seulement une ou deux fois une technique et ce Ueshiba qui étudia avec lui. Et les autres Gozo Shioda, Minoru Mochizuki, Hironori Otsuka, Okada Morihiro, …., comment peuvent-ils se prendre pour des maîtres alors qu’ils ont tous étudiés à la manière japonaise et dans le respect des traditions.

Okada Morihiro (Muso Shiden Ryu Iaido) dont le talon arrière est légèrement décollé, travaille avec la force des épaules … pfff. Quel nul !

Pour résumer: on fait des beaux saluts, on arrange son kimono d'une manière exemplaire, on s'étouffe de bushido à longueur de temps et on ne pense qu'à gagner des médailles et des coupes, casser des planches, des tuiles, sans chercher à savoir si ce que l'on fait a une véritable valeur aux yeux du fondateur de la discipline. Mais quel snul ce Masutatsu Oyama !
Et ces aïkidoka qui font plein de salut et qui arrangent leur keikogi et qui …. heu non, faut pas mélanger sports de combat et art martiaux, ici pas de compétition, pas de coupe ou médaille.

Pour le kendo, c'est un art martial totalement fantoche... pkoi? C'est simple= la compétition, le manque de réalisme …Le karaté aussi alors ! Les règles limitent très certainement ses possibilités en combat réel.

Bref merci a Friand-san d’ouvrir les yeux aux pratiquants d’art martiaux.

friand

02/01/2005, 12h40

Je te remercie mon cher Shigai,

je suis heureux de voir que certaines personnes ont eu la possibilité de s'élever au dessus de l'aveuglement généré par des nombreuses personnalités des arts Martiaux(des maîtres contestables) qui s'encanaillent plus à soumettre le disciple qu'à lui enseigner(encore faut-il avoir quelque chose à enseigner)!!

Pour le Karaté, dans sa pratique générale est véritable catastrophe...
On apprend pas aux gens à respirer, à se mouvoir avec fluidité, à utiliser les bonnes connections musculaires etc.... J'ai assisté à un cours mené par un maitre français "réputé" de Reims... durant le cours, il restait assis sur une chaise et disait seulement:"c'est bien, c'est pas bien".
On y enseigne seulement des techniques mal emploiées et mal digérées...
C'est comme ça.... :cry:
En plus, les cours en général sont très chers...

Regarde le kendo: ça peut être génial si c'est bien pratiqué...
Moi, je suis tjours à la recherche d'un dojo sérieux en ken... mais j'en trouve pas... à chaque fois que j'ai assisté à des cours, ce sont tjours les étiquettes, les fioritures qui l'emportent, sans parler d'une pratique peu réaliste.. quand on voit les types taper avec le bambou, ils feraient jamais ça avec un katana... c'est des fois à ce demander s'ils en ont déjà utilisé un. Là je suis un peu maussade, mais j'ai des raisons... :cry:

J'ai eu la chance de pratiquer avec une personne qui connait bien les arts martiaux pour les avoir appris d'une manière privilégiée avec un vieux moine Shaolin: un bol du tonnerre..
Avec lui, je pratiquais surtout le taï chi, le Kung-fu, des principes de ninjutsu(tres douloureux ça) et les batons(bokken, bo, jo)..le tout sans protection.
Au bokken, on ne portait pas de protection, seule une tsuba en plastique pour les mains. Bon, quand se ramasse des coups, on fait plus attention...
Je ne dis pas qu'un coup de bambou sur un casque d'armure en tissu ne fait pas mal, mais sans casque et avec un bokken, on fait encore plus attention.. :wink:
Ca ne m'empeche pas de trouver belle les armures de kendo.

A ++
Friand

TOUKI

02/01/2005, 13h42

Heuu,

Friand, je pense que se que disait Shigai était ironique .... :wink:

Shigai

02/01/2005, 14h09

Il n’y a pas de quoi me remercier, Friand-san, je poussait juste à l’extrême l’absurdité de certains propos.
S’il est vrai que la rareté de dojo sérieux existe chez nous, puis-je savoir si tu as eu l’opportunité de pratiquer au Japon et chez qui ?
Si au Japon, on peut voir dans des écoles de Ken-jutsu des gamines de 15 ans dégainer, couper une pomme à la volée et rengainer sans faire « noto », le tout sur une respiration, il faut avouer qu’au pays du soleil levant, quand un pratiquant décide d’étudier le sabre, il y consacre au moins 8 à 12 heures par semaine.
Il vrai également que les dojo japonais offre généralement la présence systématique de plusieurs aux gradés sur le tatami en plus du senseï.

Chez nous, dès qu’un élève obtient un 1e ou un 2e Dan, il file ouvrir son propre dojo quand ce n’est pas créer son propre style.
Si on fermerait les dojo de ce genre de "senseï", il y en aurait certainement 10 x moins.
Mais d’une manière générale nous voulons des dojo dans notre rue, sinon c’est trop loin. (bon j’exagère encore un peu, mais pas trop).

Une différence, c’est que quand un japonais souhaite vraiment étudier un art martial, il adapte sa vie en fonction (déménagement, adaptation professionnel, ….), alors qu’ici on attend que l’art martial s’adapte à notre vie.

Le bokken sans protection …. Effectivement, si tu perçois une ouverture dans la garde du partenaire, tu es donc autorisé a lui briser le radius ou tu freine ton mouvement au risque que cette ouverture disparaisse aussi vite. J’espère que ce dojo a suffisamment de partenaires de rechange.

(des maîtres contestables) qui s'encanaillent plus à soumettre le disciple qu'à lui enseigner(encore faut-il avoir quelque chose à enseigner)!!Un peu comme l’armée avec ses soldats ou le gouvernement avec ces citoyens !!
Non, on ne soumet pas le disciple, il s’y soumet tout seul très bien ou il part.
Accepter les règles d’une société est normal quand on veux y vivre.

Si votre règle est une poignée de main et une sourire franc, vous n’accepterez pas un bras d’honneur ou des chaussures sur le tatami.
Si tu va dans une mosqué (pour une visité culturel simplement), t’enlève tes chaussures et tu discute pas de l’intérêt de cette règle.
La plupart d’entre elles sont simplement liées à la courtoisie et la bienséance.
Faut-il enlever ces manières japonaise des arts qu’ils nous offrent de partager.
Déjà qu’on s’évertuent pas mal pour les dénaturer.
« une poignée de main et une sourire franc » ok pour la boxe française, mais pas pour le karaté.
A te lire, il faudra adapter le Cha No yu à la française, à la place du thé, un ptit coup d'beaujolais. Il faut bien s'assumer n'est-ce pas.
Et quoi, continuer à appeler cela du Cha No Yu ?
Les européens se sont déjà suffisamment « assumé » à détruire des civilisations et a piller des continents.
Ca suffit, un peu de respect pour les autres cultures.

friand

02/01/2005, 17h44

salut,

Bon apparement, des gens ne parlent pas clairement, c'est dommage.
Enfin, tes premiers propos m'ont quelque peu étonné, mais je pensais que sur un forum, on se devait au moins d'exprimer clairement sa pensée.

Je sais très bien que lorsqu'on s'attaque au mirroir aux alouettes, il brule.
Enfin, je suis certain, convaincu que lorsqu'un débutant pousse la porte d'un dojo, il est plus facile de lui dire " ça, c'est la vérité" que de le lui prouver!!! le débutant gaube tout car il ne sait rien!!! Et que s'il voyait autre chose, il y croirait tout autant.. le pb c'est que le débutant ne reste pas débutant et que s'il ne se pause pas les bonnes questions, il s'enfonce dans ses erreurs....
Bref, je sais très bien que ce que je dis dérange, mais j'ai ma conscience pour moi...!!

A++
Friand

tcha

02/01/2005, 18h21

friand

02/01/2005, 19h03

En lisant ces post je suis partagé entre la "raison brute" de Friand et la "reflexion brute" de Shigai.
En tout cas c'est du vecu pour tous les deux!!
Je suis en accord avec les deux protagonistes malgré leur different.
Et oui, j'ai les mêmes sentiments sur la démesure et la politique élististe des certains arts martiaux que sur le respect des traditions et des sensei!

ce debat est constructif continuons dans ce sens!

:wink:

Tu sais, on trouve un peu tous types de réflexions et de pratiques dans
les arts martiaux. Dans un sens, je comprends aussi Shigai, car moi même, il y a longtemps de ça, je pensais tout comme lui qu'il n'y avait qu'une façon de percevoir et recevoir les arts martiaux. Et quand on m'a montré par la pratique que les choses pouvaient être totalement différentes, j'ai été farouchement choqué car ça remettait en question tout mes repères si chèrement acquis.... et je n'ai pas été le seul dans ce cas!
Enfin, nous ne sommes que des êtres humains... :wink: Et la divergence est naturelle, sinon, on s'emmerderait. lol

A++

Hiko-chan

02/01/2005, 19h49

Fichtre, il semblerait que tu aies vraiment eu une mauvaise expérience avec le kendo 8O
Mais bon, le kendo "art martial totalement fantoche", là je m'insurge, désolée :?
C'est assez curieux, les comportements et postures que tu décries ressemblent typiquement à ce qu'on voit dans des clubs à la pratique totalement orientée "compétition", et pourtant c'est le fait de suivre bêtement l'étiquette que tu critiques... Ce qui est assez bizarre, c'est que généralement ces deux pratiques sont contradictoires, dans les exemples que j'ai vus 8O
Mais bon, c'est sûr qu'on voit de tout...
N'empêche, je tiens à dire que dans certains clubs, on fait attention à garder des postures et des attitudes dignes d'un kenshi, sans se complaire dans les dérives compétitives, certes plus expéditives mais qui ne sont pas vraiment du kendo, si je puis dire...
Notamment, en kendo, si c'est "tout dans les bras", c'est qu'on a tout faux (du moins, c'est ce qu'on me répète à longueur d'année :wink: ). On travaille beaucoup sur le hara, et garder une posture à la fois mobile et stable est importante (question manque de stabilité, j'ai reçu une leçon dont je me souviendrai moi... aïe mes fesses :lol: ).
Si on estime que l'étiquette est importante, c'est parce qu'elle a un sens... Dans une pratique martiale, un minimum de courtoisie et de "rituel" me paraît indispensable, ça donne à l'art martial une autre connotation que celle d'une technique brute destinée à tuer à la base, non ?
Quoiqu'il en soit, on peut très bien pratiquer en respectant l'étiquette et en gardant une bonne ambiance, amicale ; les deux ne sont pas contradictoires je crois.
Puis d'abord, y'a pas que la compétition en kendo, y'a les kata aussi :)

friand

02/01/2005, 20h37

Salut,

Il est certain que les pratiques divergent d'un dojo à l'autre et c'est pas plus mal!!!
Quand je dis que le kendo est fantoche, c'est surement que je n'ai rien vu jusqu'à présent qui met convaincu... Bon, des fois j'y vais un peu lourd sur les mots....
En fait, j'ai toujours la même fascination pour la voie du sabre qu'au début mais bcp de choses ont évolué dans ma pratique...

"C'est très difficile d'attaquer une personne sans arme avec un bokken...
A la fin, j'étais tjours par terre!!!" il y a des réalités qui ont boulversé mes notions de débutant...
De toute façon, tu lis "Musashi", tu te rends compte qu'ils s'égorgeaient tous pour des questions de pratiques et d'intérêts divergeants...
Pour moi, le gros problème vient d'écoles comparables à celle des fumeux Yoshioka de Kyoto... une bande de fiers lascars qui se bandent les yeux et se cachent de l'évidence....
Bon, je ne dis pas que tout les courants de ken sont comme ça, mais je sais qu'il y en a plein et c'est ça qui m'insupporte... Musashi ne cherchait qu'une simple leçon de ken, mais pour eux(les disciples), le fait qu'un vagabond ose exprimer cette faveur et pis qu'il déglingue une bonne demie douzaine de gugus expérimentés, à la chaine, ça les grosses têtes glorieuses ne l'ont pas supporté... Moi, j'en ai connu des dojos comme ça!!
Il n'y fait pas bon vivre!!! c'est plus du fanatisme pseudo-religieux militarisé qu'autre chose... avec un senseï qui se prend tout autant pour Le Pere incarné qu'un gourou d'une secte quelconque entouré de ses sbires !! Tu entres là dedans, tu ne t'appartiens plus!!! c'est un peu comme les sectes genre Raël!!

Dans l'histoire Japonaise, j'ai un peu de compassion tout de même pour ces samouraïs qui se sont battus pour redonner le pouvoir à l'Empereur contre les Tokugawa... Ils se sont bien fait avoir à la suite de la restauration... "Merci les gars, vous pouvez crever maintenant" leur dit Meiji!!!!
Encore que se battre au sabre contre des fusils, il faut vraiment avoir envie de mourir, mais, je m'accorde tout de même à saluer ces destins qui ne se sont pas soumis aux circonstances... C'est plus honnete que vivre comme un rat hypocrite obsédé par sa petite carrière.
A mon avis, bcp de sokes et de senseïs made in écoles prestigieuses seraient loin d'en faire autant et chercheraient plutôt à se reconvertir au gré des circonstances....

Moi, j'aime bien Musashi, il avait le sens pratique.. :wink: Et sa conscience pour lui!!!

Merci,
A++

Shigai

03/01/2005, 05h28

Cher Friand,
Tu te plaint des Guignioles qui te font croire n'importe quoi. OK
Tu te plaint également de tous ces "Maîtres" japonais :

Shigai: Misérable tous ces « maîtres » japonais qui ont reçu leur enseignement dans l’esprit japonais, comme ce Sokaku Takeda qui montrait seulement une ou deux fois une technique et ce Ueshiba qui étudia avec lui. Et les autres Gozo Shioda, Minoru Mochizuki, Hironori Otsuka, Okada Morihiro, …., comment peuvent-ils se prendre pour des maîtres alors qu’ils ont tous étudiés à la manière japonaise et dans le respect des traditions.
Okada Morihiro (Muso Shiden Ryu Iaido) dont le talon arrière est légèrement décollé, travaille avec la force des épaules … pfff. Quel nul !
Reponse Friand: je suis heureux de voir que certaines personnes ont eu la possibilité de s'élever au dessus de l'aveuglement généré par des nombreuses personnalités des arts Martiaux(des maîtres contestables) qui s'encanaillent plus à soumettre le disciple qu'à lui enseigner(encore faut-il avoir quelque chose à enseigner)!!

Pour le Karaté, dans sa pratique générale est véritable catastrophe... Es-tu déjà passé chez Takayasu Takemi senseï à Paris ?

Quand je dis que le kendo est fantoche, c'est surement que je n'ai rien vu jusqu'à présent qui met convaincu... En fait, j'ai toujours la même fascination pour la voie du sabre qu'au début mais bcp de choses ont évolué dans ma pratique... J'ai déjà entendu ça d'un gars de 20 ans, qui en plus n'était jamais sorti de son village. Alors, j'attends quelques arguments objectifs à ce genre de propos.

Enfin, tes premiers propos m'ont quelque peu étonné, mais je pensais que sur un forum, on se devait au moins d'exprimer clairement sa pensée.
Ailleurs, plus loin : C'est plus honnete que vivre comme un rat hypocrite obsédé par sa petite carrière.
As-tu des noms, des exemples ? Il faut s'exprimer clairement et sans détour !

Ce qui est bien en ninjutsu c'est la dimension multidisciplinaire qui casse un peu les clans formés par les autres arts martiaux.. Avec le ninjutsu, on se rend vite compte qu'on peu faire bcp de chose de son corps et de celui des autres lol!!!! Au moins, les entrainements ne sont pas fantoches... On recherche le pratique et on a du pratique... un art martial qui en donne pour son argent!!! Il faut y aller!!!
Est-ce là où tu voulais en venir ? Une question d'argent, un rapport qualité/prix, "30 millions de consommateurs" ?
Si c'est de ça qu'on parle, désole pour Tcha-san, mais je ne trouve plus ce débat aussi constructif.

friand

03/01/2005, 08h17

Mon cher Shigaï,

Apparement, nous n'avons pas du tout la même façon de vivre les arts matiaux.... c'est pas bien grave.
Quand je parle d'argent, c'est que je sais que de nombreuses écoles font payer très cher... ça c'est une réalité, n'est ce pas?
Tu dois biensûr connaitre Henry Plée.... Qu'est ce qu'il a fait cette homme à part faire du fric toute sa vie avec la tradition japonaise... quand tu l'entends parler, tu le lis, il parait un homme très respectable, très cultivé, très bien... A ses débuts, il était assez doué à ce qu'il parait et pourtant ce brave homme qui a l'esprit plus mercantil que sérieux s'est résumé qu'à employer le karate et d'autres arts martiaux que pour des raisons financières.... Alors, ça a l'air très pro, très sérieux, mais si tu as connu autre chose, le masque de supercherie s'effrite rapidement.

Toi, tu es très branché tradition... moi aussi, mais pas dans l'étiquette...
Et dans de nombreux cas, toute la pratique se fonde sur l'étiquette... c'est à dire que si on retire l'étiquette, on ne comprend plus la pratique...
Je pense sincèrement que l'étiquette, sans vouloir critiquer la tradition japonaise, conforte surtout de nombreux pratiquants en leur donnant l'impression de mieux pratiquer!!! Essaie donc un peu de pratiquer sans étiquette!! ( tu me repondras ciniquement que ce n'est pas concevable, n'est ce pas!!)

Comme tu me parais très curieux de nature, renseigne toi sur Mitsuke Harada!!! C'est par l'un de ses éleves directs que j'ai appris le karaté... Son plus doué à ce qui parait...
Mes leçons me coutaient moins de 300 Fr à l'année....
J'y suis entré avec des rêves de gamins qui veulent se prendre pour des samourais... J'ai vite compris...!!

Pour Harada, suis donc un de ses stages en France...
il n'y aucune fioriture chez lui, il est simple et la tradition dans sa pratique et non dans l'étiquette, il la tient de Maitre Egami lui même...renseigne toi!
Harada a reçu 5 dans par Funakoshi lui même, en une seule fois!!
Et depuis, il n'en a pas d'autre et personne n'est capable sur terre de lui en décerner une de plus.... et surement pas des gens comme Henry Plée que seul l'apparat et les grands mots intéressent(les gros sous aussi)..

A++

skydiver

03/01/2005, 09h17

Propos intéressants sur le karate Friand. J'avoue néanmoins ne pas reconnaitre ma pratique dans ce que tu décris...

friand

03/01/2005, 09h44

Propos intéressants sur le karate Friand. J'avoue néanmoins ne pas reconnaitre ma pratique dans ce que tu décris...

C'est dommage pour toi.
:wink:

Shigai

03/01/2005, 12h12

Mes leçons me coutaient moins de 300 Fr à l'année....
Je pense qu'il ne faut pas verser dans la démagogie, les cotisations, si elles ne servent pas d'émoluments au senseï, contribuent néanmoins aux frais de l'enseignement. Or, je peux t'assurer que les locations de locaux n'ont pas les mêmes tarifs dans les grandes villes comme Paris qu'en province.
Ils ne peut donc s'agir d'un critère de qualité.
Je connais des élèves de Harada senseï (Shotokaï) qui enseignent mais qui ne brillent pas par leur expertise.
Je ne connait Mr. Plee que par les média, je ne donc m'exprimer sur ce terrain.
Après 33 ans d'arts martiaux, je connais non pas quelques uns mais des dizaines de "ploucs occidentaux ou japonais" (instructeurs) dans diverses disciplines (Aïkido, Karaté, Jujutsu, Judo, etc.), mais je me défends de critiquer les arts martiaux en général à l'instar d'individu en particulier, que ce soit ici ou au Japon.
Evidemment, ce n'est pas le respect de l'étiquette qui est fonction de l'expertise. Certains, trop, se réfugient derrière pour tenter de dissimuler leurs manquements techniques, mais il s'agit bien d'individu.

Evidemment les débutants sont près a croire n'importe quoi et pour cause. Mais je pense que nombreux sont ceux qui s'en accomodent facilement, car cela leur donne les moyens de flatter leur égo.

Je pense sincèrement que l'étiquette, sans vouloir critiquer la tradition japonaise, conforte surtout de nombreux pratiquants en leur donnant l'impression de mieux pratiquer!!! Entièrement d'accord avec toi, mais ce n'est pas l'art ni l'étiquette qu'il faut blâmer, c'est les personnes qui les utilisent juste pour satisfaire leur égo .... et cela séduit beaucoup de monde.

Toi, tu es très branché tradition... moi aussi, mais pas dans l'étiquette... Oui et non, l'étiquette seule ne m'intéresse pas.
Je pratiquais une discipline que je croyais efficace, sans trop de tra lala avec la tradition japonaise. Mais quand j'ai découvert une école traditionnelle japonaise j'en suis tomber par terre. J'étais pourtant 2e dan dans ma discipline mais rien ne passait, rien de rien. J'ai donc remis une ceinture blanche et tout réappris. Je suis ensuite parti au Japon et là, malgré l'attachement indéfectible à l'étiquette, l'efficacité était encore monté de plusieurs niveaux. 2e chute par terre.

Ceci pour te dire que sincèrement, moi aussi je reste critique, mais uniquement envers des individus peu scrupuleux.

Comme je dis toujours tous les art martiaux se valent, l'efficacité est une question de personne. Il faut bien sûr avoir la chance de tomber sur un bon senseï, encore faut-il ne pas attendre qu'il vienne à domicile. A chacun de se bouger les fesses, de comparer et de faire les bons choix, des choix techniques, pas culturels !

friand

03/01/2005, 12h38

Salut Shigaï,

Bon, tu vois, dans le fond, sur le principal, on est d'accord!!!
comme quoi, on arrive tjours à se comprendre..;)

A++

skydiver

03/01/2005, 12h43

Pourquoi dommage? Etant, tout comme toi visiblement, un pratiquant de longue date mon avis diffère quelque peu; c'est tout. Le fait de pratiquer en France et au Japon me donne, peut être, une vision différente de la tienne. Je n'idéalise aucunement le karate mais ne trouve pas la situation globale aussi catastrophique.

Concernant Henri Plée j'avoue être perplexe quant à ta position. Te réfères tu uniquement à son côté homme d'affaires ou à ce qu'il a objectivement apporté au judo au karate français?
Je précise que je ne suis pas un élève direct ou indirect de ce monsieur. J'irai même plus loin en disant bien connaître les relations conflictuelles qu'il a entretenu avec la famille d'un des premiers sensei Japonais ayant travaillé pour lui. La fille de ce sensei étant une amie je ne "roule" donc aucunement pour Henri Plée. J'essaye simplement de m'informer.

Je ne sais pas depuis combien de temps tu pratiques mais tu es certainement plus ancien que moi (23 annnées continues dont 12 au Japon) pour avoir des avis aussi tranchés sur le karate et certains sensei Japonais. Car me concernant je n'idolâtre personne, ne crois pas être aveuglé après quelques années de pratique mais respecte tout le monde à priori; de Harada sensei à Egami Shigeru sensei en passant par Otsuka Hironori sensei et consorts. Je juge "sur pièce" (bien que le verbe soit peu approprié d'ailleurs). Est-ce bien ton cas?

Concernant la boxe française - à laquelle il est fait référence - je connais un club à Tokyo (quartier de Shibuya) où nos amis Nippons pratiquent...à la française. En utilisant les termes français.

A propos du manque de communication orale dans le karate, tu as raison. Elle est relativement faible mais c'est un fait culturel japonais. Si tu t'es entraîné au Japon et que, comme moi, tu parles la langue et possède l'expérience de la vie sur place, tu dois le savoir. Pour avoir parlé avec des élèves Japonais de feu Egami Shigeru sensei, je sais qu'il en était de même dans son dojo.

Personnellement je ne m'aligne plus en compétition depuis longtemps et pratique un Art Martial, pas un sport de combat à vocation compétitive. Je ne détiens aucune vérité, et toi? C'est l'impression que j'ai mais je dois me fourvoyer à nouveau.

Si tu parles de Marcel Lancino à Reims ou qui que ce soit d'ailleurs, il serait judicieux de ne pas juger l'ensemble du karate et ses pratiquants à partir de quelques maigres exemples.

Je suis quelque peu attristé par le fait que tu doutes de la liberté de parole sur ce forum. Le Modérateur laisse pourtant tout le monde s'exprimer et chacun peut donner son avis. Néanmoins, la critique constructive doit rester de mise.

Pour conclure, je ne sais d'où tu écris mais tu es le bienvenu au sein de mon dojo de Tokyo et celui d'Osaka. Nous sommes toujours preneurs de bons conseils venant de gens plus expérimentés et possédant le karate mieux que nous. Comme me disait mon sensei à Osaka la semaine dernière, il faut continuer à chercher et apprendre. Dont acte.

Cordialement.

Shigai

03/01/2005, 17h25

Rien à ajouter !
Pour en revenir à ta question initiale Tcha-san : visiblement non.
Mais

Cela ne veut pas dire que l'occidental ne pourra jamais pratiquer correctement les arts martiaux japonais, mais qu'il semblerait qu'une adaptation de l'enseignement soit necessaire en Occident.
sans revenir sur les considérations évoquée plus haut, je pense qu'il ne faut pas édulcorer l'étiquette. Elle n'a rien à voir avec la technique, dans un premier temps.

Ceci dit, la compréhension des pratiquants est généralement très personnelle. Je veux dire que lors de l'explication d'un principe, mon expérience est que pour 10 élèves, il faut trouver 10 explications différentes.
S'il n'a jamais rien pratiqué, je trouve un exemple dans la vie courante. Par contre, s'il s'agit d'un karatéka ou d'un judoka, j'adapte mon exemple sur un principe de karaté ou de judo. Ceci afin d'obtenir une meilleur compréhension de l'élève. Enseigner, c'est bien connaître sa matière et faire preuve de pédagogie, pas d'être un combattant efficace.

Mais mon expérience au Japon, me porte à croire sincèrement qu'à partir d'un certain niveau, il n'y a plus d'explication verbale, mais de la transmission de sensation physique ou physiologique.

Par exemple, le Ki. Au début, l'explication peut être simplifiée par "le travail des hanches" (d'où la nécessité de travailler en suwari)
Envisager chaque mouvement avec les hanches, garder celles-ci dans la direction où l'on va, la direction de la technique. Mais plus tard, le Ki devient un travail interne (l'écoulement de celui-ci dans le corps) et là, il y a peu d'explication verbale.

L'occidental à l'esprit cartésien, certes, mais pour moi cela signifie que pour comprendre la douleur il faut l'a subir. Or l'occidental (d'une manière général) est peu enclin a supporter celle-ci. La douleur étant aussi l'effort, l'endurance et les contraintes psychologiques.

Qui est prêt a pratiquer le judo sur tatami en paille, le karaté (avec projection) sur du parquet, pratiquer une heure en suwari sur du parquet (Iaï) sans se plaindre.

Quand tu lis sur karatéjapon qu'un senseï prolonge son cours (déjà exténuant) d'une heure pour un jogging, 90 % des occidentaux abandonneraient avant la fin cours.
L'adaptation pour la majorité des occidentaux serait avant tout : des tatami bien moelleux (pour les chutes), pas plus de 10 min. à genoux sur des parquets, donner des grades pour satisfaire l'égo, etc etc
Mais tout cela n'aura toujours aucun rapport avec le respect de l'étiquette et de la discipline.