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friand
27/12/2004, 20h02
Salut à toutes celles et à tous ceux qui me liront et qui contribueront à faire avancer le débat.

Comme je le lis la plupart du temps dans les livres, les revues et les forums, les katanas Marto sont totalement exclus de toutes pratiques sérieuses. J'en comprends FORTEMENT bien les raisons fondamentales qui sont en premiers lieux d'ordre qualitatif, mais, je considère que la recherche et la connaissance du ken doit passer par de nombreux cheminements afin de se completer.
Sans vouloir raconter ma vie, ma première expérience du ken s'est réalisée avec un sabre tout ce qu'il y a de médiocre, une belle saleté de chez marto mal équilibrée, munie d'un fourreau métalique, d'une garde avec de beaux dragons collés dessus et une poignée indémontable.

N'ayant pas la possibilité d'exercer le ken en Dojo, faute de Dojo, je me suis tourné vers d'autres disciplines qui m'ont elles permis d'avancer dans ma recherche.

En clair, ma période Marto m'a au moins permis d'apprendre à dégainer avec un sabre de m... tout en en tirant parti. En effet, dégainer avec un fourreau en alu n'a pas que des côtés négatifs en ce qui concerne la comprehension du geste. L'enjeu est de dégager la lame et de la replacer avec le plus de fluidité et là, aucune triche n'est possible, pas de demi-mesure, l'alu le fait bien entendre.

Je suis par contre totalement convaincu de la nécessité de pratiquer le iai avec une lame coupante. Bien que très tenté par leurs aspects estétiques, je n'ai jamais acheté de iaito japonais(tres chers) sans tranchant.

Je suis par contre tres satisfait des prestations des sabres de Paul Chen qui permettent une pratique avancée et cela pour un coût relativement bas. Cela faisait plusieurs années que j'attendais ce type de production qui allie [color=red]une certaine efficacité aux caracteres qualitatifs de bases qui incombent au fourreau, à la garde(lisse de preference), à la poignée(impérativement en

bois et démontable). Pour des sabres de base, la lame reste basique, ne pas s'attendre à la merveille du siecle. Mais tant que celle-ci est correctement equilibrée, pas besoin pour une pratique normale de posséder une lame d'une qualité excessive.

J'ai lu ça et là des commentaires de personnes qui pratiquent le iai et le ken en dojo ne s'attacher qu'a l'aspect estétique de leur sabre tout en rejettant le côté dangereux de l'objet. Ils parlent de l'achat de sabres made in japan sans tranchant pour des coûts de plus de 5000 fr.

En ce qui me concerne, je préfere pratiquer avec un zeste de danger afin de ne pas dénaturer la fonction de l'exercice.

Tout cela pour dire aux debutants de ne pas trop cracher sur les sabres de qualités inférieures aux leurs car ils ont eux aussi des secrets à dévoiler.

Merci.

tcha
27/12/2004, 20h34
le saya de mon katana (un vrai de coupe) est en metal et je peux dire que je le préfère à un saya en bois !

friand
27/12/2004, 22h01
merci

Shigai
28/12/2004, 17h33
Si je peux me permettre, cette notion de danger se retrouve également dans d'autres disciplines. Je me souviens que du temps (très loin) où je pratiquait le karaté, aolrs qu'n compétition le port de la coquille était obligatoire pour les assurances), notre senseï nous interdisait d'en porter au cours, ni pour les ju-kumité pourtant très "viril". Il disait qu'il fallait resté vigilant concernant ces parties ... heu sensibles et que des protections était néfaste pour cette pratique.

friand
29/12/2004, 12h27
L'esprit est à l'image du sabre, il brille de trancher, mais le doute l'érode telle une perfide corrosion.

Je suis tout à fait d'accord!![/b]

sakamoto-ryoma
30/12/2004, 08h35
Un katana "vrai de coupe" avec saya métallique? Ca n'a aucun sens.

Un katana ca coupe. Si ca ne coupe pas c'est un iaito, ou un bibelot. Je n'ai rien contre un iaito, il vaut mieux apprendre avec un sabre non tranchant mais corectement équilibré qu'avec un bibelot généralement vulgaire et d'un poids, d'une cohésion (équilibre et raideur de la lame) qui n'ont aucun sens pour la pratique. Les sabres de chez marto sont définitivement des fléaux concernant l'enseignement sérieux d'une quelconque forme de iaido ou de kenjutsu. Il vaut encore mieux un bokken de bonne facture, n'en déplaise à Tcha (à vos souhaits)

friand
30/12/2004, 10h07
Un katana "vrai de coupe" avec saya métallique? Ca n'a aucun sens.

Un katana ca coupe. Si ca ne coupe pas c'est un iaito, ou un bibelot. Je n'ai rien contre un iaito, il vaut mieux apprendre avec un sabre non tranchant mais corectement équilibré qu'avec un bibelot généralement vulgaire et d'un poids, d'une cohésion (équilibre et raideur de la lame) qui n'ont aucun sens pour la pratique. Les sabres de chez marto sont définitivement des fléaux concernant l'enseignement sérieux d'une quelconque forme de iaido ou de kenjutsu. Il vaut encore mieux un bokken de bonne facture, n'en déplaise à Tcha (à vos souhaits)

Salut,

Je suis tout à fait d'accord avec toi sur le manque de sérieux que représentent les sabres de Marto dans le suivi de la pratique,( j'en examine souvent les productions dans des magasins asiatiques et à chaque fois, je me dis que c'est de plus en plus abérant).
J'étaye totalement la pratique du Bokken, qui selon moi, reste l'outil fondamental de la pratique du ken, faut il encore en trouver des bons(meme dans les boutiques spécialisées, c'est dur)...
Parcontre, je suis fermement convaincu qu'un pratiquant(non débutant)doit tout de même examiner certaines productions de qualité médiocre, sans toute fois bien sûr pratiquer avec durablement. Tu sais même au 16eme siècle, ils faisaient des sabres de m... pour les fantassins. Seuls les Samuraîs riches ou très méritants avaient accès à des lames coûteuses!!
Enfin, je parts du principe qu'un sabre s'il coupe et s'il pique est un sabre, donc est utilisable, même si la qualité de l'utilisation n'est pas la même.
Quand on s'est entrainé avec de la m..., on apprécie énormément la qualité.. :wink: , mais on sait encore utiliser la m... ce qui est dans certains cas, un atout... :wink:

a ++

sakamoto-ryoma
30/12/2004, 13h53
Ce ne serait pas faux ce que tu dis là, si il n'était pas évident que le pire des sabres japonais sera meilleur que la melleure réplique de chez Marto. Car je ne crois pas qu'on puisse dire que tout ce qui coupe et pique soit un sabre, en core moins un sabre japonais. Un sabre c'est en acier, les répliques espagnoles sont en alliage de cuivre (en général) recouverte de chrome. Un sabre japonais c'est une forge d'acier composite, avec une trempe sélective, ce n'est pas un morceau de métal usiné au laminoir du coin...

a part ca, que pour des raisons évidentes de commodité financière et de rareté de l'objet on ait envie pratiquer avec qqe chose qui ressemble à un katana, pourquoi pas ca n'est pas condamnable, mais assimiler ces objets à des sabres japonais serait à tout le moins, un abus de langage

Je précise que j'ai attendu assez longtemps de pouvoir m'offrir un katana ancien quoiqu'assez modeste, et que j'ai moi aussi commencé avec une réplique espagnole, la moins ridicule que j'aie pu trouver!

Salutations martiales.

friand
30/12/2004, 14h59
Salut,

Oui, c'est sûr qu'une réplique de chez marto n'est pas à considérer comme japonais,elle n'en possède qu'un semblant extérieur et encore, certains articles sont tellement ridicules qu'ils ne présentent aucun intéret, même aux yeux d'un chercheur de déco asiatique pour salon!!

Je pense que la plupart des gens qui touchent au sabre l'on connu physiquement pour la 1ere fois par le biais d'un Marto.
Mon 1er sabre était de ce type, une belle meringue.
Totalement inexpérimenté en la matière, le vendeur n'a eu aucune difficulté à me convaincre de la qualité de la lame(il faut dire qu'à cette époque, les sabres Marto etaient moins presents sur le marché).
Par la suite, j'ai compris ma douleur.. C'est de là que j'ai réussi à dégoter un modele Marto tres soft en deco, tres simple... du provisoir.
Depuis, j'ai des paul chen... j'en suis assez satisfait bien qu'un katana japonais serait plus intéressant, authentique.
Tiens, je ne sais pas si tu es au courant, mais il y a eu tellement d'arnaques en matière de ventes de sabres nippons dits "anciens" que certains acheteurs(fortunés) font appellent à la radiographie afin de déterminer si le sabre est véritablement de qualité.
Vive la science!!

A++

sakamoto-ryoma
31/12/2004, 10h56
Salut
Bien sur, mais ca ne présente un intérêt que pour des armes vraiment très chères. En effet, les procédés pour maquiller une lame (lui adjoindre une fausse signature, lui souder une soie ancienne, faire passer une lame raccourcie pour une forge intacte etc...) sont suffisemment couteux pour qu'on ne les applique qu'à des lames dont le faussaire èspère tirer un vrai bon prix, ce qui est peu le cas des lames qu'on vend habituellement à des pratiquants. Finalement les lames pour collectionneurs et celles destinées à des budoka constituaient (à l'époque ou il en restait quelques unes en Europe) des marchés assez séparés, même si bien sur parfois ces marchés se croisent.
C'est important aussi avant d'acheter une lame ancienne (et d'ailleurs c'est de l'ancien à partir de quand?) de se renseigner sur le vendeur. Tous les antiquaires n'ont pas la même réputation, les mêmes tarifs non plus d'ailleurs. C'est vrai que la prudence s'impose, mais après tout si des gogos fortunés sont prèts à casser leur tirelire sans s'être un peu renseigné sur les méthodes d'expertise de lames, et s'être fait accompagner par quelqu'un de compétent... Ca fait marcher le commerce comme dirait ma grand-mère.
En tous cas je ne crois pas que le risque de la "grosse arnaque" soit sérieux pour un pratiquant sensé. En effet. Il a besoin d'une lame solide, équilibrée, répondant à ses critères physiques, et pour laquelle il ne tremblera pas à chaque instant de sa pratique: Il ne doit pas acheter au dessus de ses moyens. C'est d'aileurs important avant d'acheter une lame ancienne de bien avoir à l'esprit que l'on se fait un cadeau empoisonné. Les lames même de l'entre deux guerres sont fragiles, exigentes au niveau entretien, et finalement se dégradent assez vite entre les mains de budoka qui n'ont à l'esprit que la gloriole: "Je sors ma lame à chaque occasion, pour me faire reluire, et je ne prends pas la peine de l'entretenir." Si on dit qu'elle est l'ême du guerrier c'est aussi pour signifier qu'il faut la polir et la maintenir dans un état de pureté aussi proche que possible de la perfection: il faut l'exposer le moins possible. Finalement les forges modernes, les aciers composites tels que ceux qu'utilisent Paul CHEN sont beaucoup plus avantageux pour les pratiquants qui veulent un travail technique intense. J'en viens à me dire que je ferai bien de m'offrir une arme neuve, et de garder mon katana dans son étui.
Par ailleurs le travail spirituel autour de l'arme me paraît tout aussi possible avec une arme neuve qu'avec une arme "ancienne". Et en lisant dans le forum les propos des gens qui cherchent à s'acheter une arme, je crois me reconnaître il y a quinze ans. quand pour moi le fantasme était de devenir "un vrai samouraï" (on est long à s'avouer ces choses-là) Auourd'hui, je crois avoir admis qu'être un budoka accompli passe par autre chose que par la possession d'un objet qui ne vous transmet rien d'autre que des douleurs aux poignets parceque la pointe en est lourde et que les hommes qui l'ont porté avant vous s'en servaient plus et mieux!

Martialement. Joyeux Réveillon!

friand
31/12/2004, 11h59
Salut,

Je viens de lire avec bcp de plaisir tes propos. C'est vrai qu'au début, on y connais pas gd chose et que ce qui importe est le figuratif... Le fantasme de posséder une lame nous donne de fausses idées sur la réalité.
Pour l'instant, je ne suis pas attiré à posséder une lame authentique, récente ou ancienne... Je n'oserai pas pratiquer avec, plus par soin que par peur du danger physique. Ce sont plus des pièces de collection, voire de véritables chefs d'oeuvres.
Les lames et les montures de Chen offrent un bon compromis qualité/prix.
Par contre, ses sabres manquent de singularité.... Meme le sabre Chen le plus soigné et le plus coûteux est produit en série. enfin, rien n'impèche de le personnaliser par la suite. Cela se fait bcp avec la serie "pratical".
La seule critique que je peux apporter aux productions Chen est le manque d'une série supplémentaire en damas.
En effet, pour l'instant, seules 4 séries(kami, orchidée, tigre, bushido) sont munient de lames en Damas. Je trouve ces sabres extrêment réussis mais un peu trop décorés à mon goût dans l'objet d'une pratique quotidienne. Une série munie de lames en Damas et d'une monture comparable à celle du pratical + serait à mon sens fortement appréciée, sans toutefois congédier les 4 autres séries.
Elle pourrait apporter à un pratiquant possédant un sabre de valeur la possibilité de s'entrainer avec une lame d'une qualité raisonnable et d'une monture totalement prévue à l'exercice pratique intensif.
Qu'en penses tu?

A++
FRIAND

tcha
31/12/2004, 19h00
le damas est il aussi efficace en coupe que le 440 ou encore le sandvik 12C27 ?
La beauté du damas est indéniable mais pourquoi n'avons nous pas beaucoup de lames (couteau ou sabre) antiques ?

friand
01/01/2005, 09h14
le damas est il aussi efficace en coupe que le 440 ou encore le sandvik 12C27 ?
La beauté du damas est indéniable mais pourquoi n'avons nous pas beaucoup de lames (couteau ou sabre) antiques ?

Salut Tcha,

Selon toute probabilité, le damas est plus efficace que le 440 dès l'or qu'il est affuté. Bon, on coupe avec du 440, j'en ai déjà fait l'expérience.
Il fallait couper les thuyas chez ma gd mère. Bon, c'est pas non plus très net sauf si la lame est fortement aiguisée. Par contre, le 440 est difficile à affuter proprement, il faut voir un spécialiste de l'affutage. Le problème est souvent la monture de l'épée qui ne correspond pas généralement à une pratique active de la coupe. Mon tsuka-ito se détendait et ça pour la sécurité et le confort de saisie de la poignée, il y a mieux. Un jour, j'en ai eu marre et j'ai tout collé à la super glue 3, avec bcp de soin bien sûr.

Il existe un gd nombre d'aciers possibles pour forger, des oxydables, souvent meilleurs en qualité(+robuste et plus net) et les inoxydables, dont les 440(a,b,c).
En fait, dans la forge d'une lame, c'est surtout le forgeron qui fait la différence, la qualité de l'acier est secondaire. Tu peux avoir un sabre avec un super alliage mais présentant un résultat mal équilibré(c'est rare) ou bien un sabre avec du 440c très bien forgé(rare aussi).
L'avantage avec les lames inoxydables, c'est la moindre nécessité de les entretenir et qu'on facilement toucher la lame car pas de pb d'oxydation.

Pour répondre à ta dernière question, si je comprends que "antique" veut dire "ancien" ou "réel", il faut savoir que les vieux sabres ont subi plus de mauvais traitements(les guerres, les duels) que les lames récentes. C'est pour cela qu'il y en a peu.
De plus, il arrive parfois que ce type de sabre soit endommagé par des propriétaires peu attentifs.
Ces lames sont + des oeuvres d'art que des instruments de pratique.

Pour faire de l'humour:
Si tu as un sabre fabriqué par Marto(un truc très déco), tu le laisses dans ton salon pour faire beau!! Et bien avec un sabre "antique", c'est pareil!! lol
Sauf si tu as bcp de sous pour en racheter un autre aux enchères.

Bonne année
Friand.

omote
01/01/2005, 09h45
En fait, dans la forge d'une lame, c'est surtout le forgeron qui fait la différence, la qualité de l'acier est secondaire.

Salut a tous.

La je ne suis pas d'accord avec toi. Le minirai (satetsu) qu'utilisaient les forgerons de l'epoque KOTO sont des minerai tres pures, particularite de certaines region du japon comme Bizen (pour les forgerons) entre autre( minerai provenant generalement des region d'Hiroshima et Okayama). Ces minerai etaient extremement pauvre en soufre, carbone ... donc comparer l'acier 440 et le tamahage (acier obtenu avec le satetsu), je ne sais pas ... pour moi c'est deux choses differentes.

A+ Omote

Shigai
01/01/2005, 17h14
Vous me rire avec la qualité de vos lames, il faut rester réaliste, il faut raison gardée !!
Pour votre édification, voyez ce qu'au Wa-jutsu, nous sommes capable :D
http://sakkiatemi.snoozland.com/videoesoterisme.htm
Ah ah aaaah, désolé de briser vos rêves :roll: .

Régalez-vous et BONNE ANNEE A TOUS

friand
01/01/2005, 17h49
La je ne suis pas d'accord avec toi. Le minirai (satetsu) qu'utilisaient les forgerons de l'epoque KOTO sont des minerai tres pures, particularite de certaines region du japon comme Bizen (pour les forgerons) entre autre( minerai provenant generalement des region d'Hiroshima et Okayama). Ces minerai etaient extremement pauvre en soufre, carbone ... donc comparer l'acier 440 et le tamahage (acier obtenu avec le satetsu), je ne sais pas ... pour moi c'est deux choses differentes.

Salut Omote,

Ce ne sont pas dans l'absolu des choses si différentes: ce sont des aciers, certes de qualités opposées, mais des aciers qu'en même.
Je n'ai pas dit que l'acier 440 est de la même qualité qu'un alliage plus noble. C'est évident.
Mais étant donné que ces lames nobles sont moins répandues que les lames en 440, aux yeux du grand public, il n'y a pas de différence.
le 440, c'est de la m..., mais ce n'est pas non plus du plastique.
Pour ma part, je ne le connais forgé que par Marto. On peut envisager qu'un bon forgeron, sans créér une épée d'une qualité supérieure(j'insiste bien sur ce point), pourrait au moins en créér une lame bien équilibrée.(pour l'entrainement)
C'est ce que j'expliquais à notre ami.
Biensûr, un Forgeron qui se respecte n'aura aucun intéret à forger avec du 440, on est d'accord là dessus... mais rien n'est impossible.

De toutes manières, de nos jours, le combat à l'épée est dépassé, donc, en tant que pratiquant de ken, il ne sert à rien de rechercher des épées munient de lame du type Bizen... ces lames, rares, sont surtout à considérer comme des oeuvres d'art. Il y a eu bcp de casses de lames excellentes causées par des pratiquants(expérimentés) qui se sont entêtés à couper un peu tout et n'importe quoi avec des sabres que leurs égos jugeaient invulnérables. Bon, on est d'accord, ils ne sont pas bien malins!!

Il est normal qu'un puriste comme toi(c'est un compliment) rejette en bloc toute composition en 440(je le comprends très bien), mais pour la plupart des gens, c'est apparement le cas de notre ami, le 440 en vaut bien d'autre(par ignorance), la différence n'est pas évidente si on n'y connait rien. Le profane a même une attirance très prononcée pour les sabres déco. Et heureusement, sinon, ce serait du gaspillage.
D'ailleurs, pour les premières séances de coupe(pour les novices à cet exercice), par sécurité, je recommande personnellement l'utilisation d'un 440 affuté munie d'une monture stable.... au moins comme ça, si la lame casse, ce qui est probable au commencement de cette pratique, les dégâts sont moins coûteux qu'avec une lame de type pratical, ou même, qui sait, d'un damas.

Voilà :wink:

Friand

Velk
02/01/2005, 00h44
Mais le 440, c'est super fragile 8O !

omote
02/01/2005, 06h40
Salut a tous.

Effectivement vu sous cet angle je n'ai rien a dire. :D .

Merci pour le compliment.

A+ Omote et une bonne annee 2005.

friand
02/01/2005, 08h12
Mais le 440, c'est super fragile 8O !

Salut Velk,

Oui, le 440 est assez fragile, donc même si on produisait une lame 440 améliorée en comparaison avec Marto, elle ne servirait qu'à un entrainement "soft", il serait assez peu recommandé de couper n'importe quoi avec. Mais bon, sur de la paille humide.... c'est faisable. Je coupais bien les thuyas avec le mien et la lame est restée propre(et pourtant c'est du Marto)

A++
Friand

omote
02/01/2005, 11h01
Salut a tous.

Il y a un record a battre pour la coupe il date de 1633 si je ne dis pas de betise , allez courage ... :lol:

A+ Omote

friand
02/01/2005, 11h35
Salut a tous.

Il y a un record a battre pour la coupe il date de 1633 si je ne dis pas de betise , allez courage ... :lol:

A+ Omote

Salut,

Dis voir, il s'est effectué sur quoi le record? des cadavres ou des condannés à morts? Peut être des Chrétiens dissidents?
En quel terme s'exprime-t-il? Des jambes? des bras? des poignets?

Lol!

A ++
Friand

omote
02/01/2005, 18h34
Salut a tous.

Et bien de 7 cadavres il me semble, et sans avoir avaler de cailloux faut pas abimer la lame tout de meme ... 8)

A+ Omote

friand
02/01/2005, 19h35
Salut a tous.

Et bien de 7 cadavres il me semble, et sans avoir avaler de cailloux faut pas abimer la lame tout de meme ... 8)

A+ Omote

Salut,

ca fait dejà pas mal 7!!! ils ont dû la sentir passer!! lol

A++

sakamoto-ryoma
03/01/2005, 08h55
Le... Wa-jutsu? Cette resucée d'Aikido mal compris, créée dans sa cuisine par un mégalomane qui fait accrocher son portrait au kamiza de son vivant?

T'as raison (sauf sur l'orthographe) il faut raison garder... Foutaises et mystifications...

Sinon sur le sabre, je ne crois pas que la comparaison acier damas japonais/aciers modernes soit utile, le tamaha, c'est siplement le summum de la technologie de l'époque... et en plus c'est beau.

Sinon, Bonne Année, et comme disent les sages taosites, Courage, Prospérité, maladresse !

friand
03/01/2005, 11h25
Salut tout le monde,

En réaction à ta vision du Wa-jutsu, mon cher Sakamoto-ryoma, j'ai une petite anecdote.... Qui plaira certainement à messire Shigaï...

Il y a quelques années de celà, sa Seigneurie Quéro est venu présenter à mon Senseï son art qu'il voulait implanter dans le même complexe sportif..

Ce bon Mr Quéro est venu faire une démonstration privée de son Art à mon maître.... Pour cela, il avait amené un grand costaud de ses disciples... Mon Senseï, très ouvert sur l'intérêt d'autre pratique que la sienne a trouvé la démonstation très intéressante(le disciple de Quéro était comme hypnotisé par son maitre, était convaincu de toutes ses paroles).... Quéro a demandé par la suite à son élève de réaliser la démonstation sur mon Senseï: ça n'a eu aucun effet... le truc totalement creux de sens!!
Là où le bas blesse, c'est lorsque mon maitre a demandé à Quéro de repondre à certaines de ses questions et surtout de pratiquer la demonstration sur sa personne(de maitre à maitre).... Quéro n'en a rien fait, invoquant pour se débiner(pour garder un semblant de face) que seuls les disciples ouverts à sa pratique peuvent etre réceptifs(tres pratique quand on se fait agresser)... Ensuite il est parti dans un délire explicatif mystique, sans aucun rapport avec la réalité.... assez vexé que mon Senseï n'est pas gaubé ses élucubrations(avec un Senseï comme Harada, on ne gaube pas n'importe quoi) Mr Quéro s'en est allé et plus jamais n'est revenu... Mon Senseî ne s'est absolument pas moqué de lui, car c'est un homme très diplomate et très poli... S'il n'était pas français, je pense qu'il serait chinois.. lol!!!

Enfin, si Shigaï pratique dans la lignée de Monsieur Quéro, je comprends parfaitement bien son attitude envers ma façon de penser, car chez Quéro, tout est fumisterie!!! Alors c'est certain que là, sachant un manque de matière sérieuse dans la pratique, on peut allegrement meubler et surmeubler avec les étiquettes, le traditionalisme culturel Japonais, le sens de l'honneur, le respect absolu envers les meneurs....!!
Ce sont des types comme Quéro qui ont toujours et de tous temps faient le plus de mal aux arts martiaux....

Là, c'est vraiment moi qui rigole!!!

A++

Durandal
03/01/2005, 12h35
Vous me rire avec la qualité de vos lames, il faut rester réaliste, il faut raison gardée !!
Pour votre édification, voyez ce qu'au Wa-jutsu, nous sommes capable :D
http://sakkiatemi.snoozland.com/videoesoterisme.htm
Ah ah aaaah, désolé de briser vos rêves :roll: .

Régalez-vous et BONNE ANNEE A TOUS

Magnifique shigai ca faisait un moment que j'avais pas rigolé autant devant le mystique des art martiaux du 21eme siecle. le gars qui croit a fond aux puissances du ki, qui a du se passer pendant des heure les videos de ueshiba en train de stoper ses cascad...disciples par la volonté de son ki.

pour rigoler un peu plus, mattez la taote9 et 10, non seuelemnt c'est des mauvais acteurs mais en plus il savent pas tenir un sabre.

je crois qu'il y avait eu une demo aussi lors d'un stage et mes certains de mes collegues et mon prof avait assisté a ce genre de truc: le type faisait bouger les gens par la simple volonté de son ki. il a refusé direct de faire ca avec mon prof (ca ne marche que sur les esprits faibles qu'il a dit). i a donc essayé ca sur un des eleves les plus gentil du dojo ( qui est myope comme pas possible, exactement comme dans les film humoristique) et biensur rien n'a bougé (pourtant on lui avait facilité la tache).

preuve donc que ca ne marche que sur des disciples qui peut etre pour faire croire a leur prof qu'ils ressentent le ki font semblant de tomber (parce que si tu le ressens pas t'es pas digne de l'enseignement et on te fous au coin jusqu'a ce que tu le ressentes), ou alors le font parce que le prof leur demande sans qu'ils puissent demander puorquoi (mystification et sectarisme)

Okami
04/01/2005, 17h36
Que la Force soit avec vous !

Pour revenir aux sabres de Marto, les lames sont faites à l'emporte-pièce dans des plaques d'acier inoxydable 420 ou 440 (comme ça, pas besoin d'entretien pour le pékin :lol: ). Le tranchant en donné par usinage, la trempe est une véritable imitation à l'acide. Bref, que du kaka, certainement pas un sabre. Et d'autant plus dangereux que le moindre choc peut briser la lame, essayer de faire tomber un Marto sur du carrelage, vous verrez bien !

Une bonne lame est forgée dans de l'acier haute teneur en carbone, du style 1086, XC70 ou XC75, le top étant de trouver de l'acier de forge, comme celui du Saut du Tarn. Le damas n'apporte aucune plus-value en terme de résilience, c'est uniquement esthétique pour les aciers industriels.
Ce qui fait la véritable qualité d'une lame, c'est bien sa structure composite en plusieurs lingots de densités différentes.

Quant au tamahagane, sa principale qualité (outre sa beauté) est que les lingots peuvent se souder naturellement, sans ajouter de borax ou équivalent. De même, la ligne de trempe ressort toujours bien mieux sur de l'acier de bas-fourneau. Le "damas" du tamahagane n'est pas un authentique damas au sens occidental, il est simplement du aux pliages successifs des lingots, pour les carburer selon la densité voulue. Le grain est toujours très fin, voire inexistant chez certains forgerons, ou effacé au brunissoir qui donne un poli miroir.

C'est pourquoi les lames haut de gamme de Paul Chen sont chères pour ce qu'elles sont, car forgées en maru (monobloc) avec un damas "artificiel", car il s'agit d'acier industriel.

Mais je suis un inconditionnel de l'acier composite, pour moi la seule condition véritable pour avoir une lame de katana digne de ce nom. Donc cet avis n'engage que moi.

A plus. :D

friand
05/01/2005, 13h20
Salut Okami,

Je pense qu'on est tous ok avec toi en ce qui concerne la supériorité incontestable de la lame composite... Qui ne rêve pas de posséder ce type de sabre?
Le problème s'exprime en termes de coût et de rareté!!!!
Une lame forgée par un "trésor vivant" coûte au minimum 100 000 frs...!!
Sans compter les délais!!!! Quand on a une femme, des enfants, une maison à payer et une retraite à financer.... c'est dur!! lol!!!

Il est tt à fait certain que les gammes Paul Chen sont d'une qualité très moyenne comparer à une bonne composite.(c'est comme comparer un 4*4 avec une ferrari)(marto=lada).

Mais avant les Paul Chen et Last legend, on n'avait pas grand chose d'abordable pour pratiquer!!! Sans parler de qualité de lame(moyenne), ces sabres sont tout de même bien équilibrés... pour une pratique quotidienne, n'est ce pas le plus important?
La seule remarque que j'ai pour Paul Chen à l'opposé de last legend, c'est que les gammes de luxe sont trop décoratives à mon goût pour le quotidien(le fourreau de kami rouge pétant, des petites étoiles sur les fourreaux pour tiger et bushido). Ca fait un peu trop belle déco de salon!!! Dommage, car il est tt à fait possible de bien pratiquer avec!!!
Chez Last legend, les sabres sont plus sobres en général, mais un peu plus chers pour des qualités de lames et de montures équivalentes!!

Friand
A++

Okami
05/01/2005, 18h17
Salut à tous, :D

Contrairement aux "fantasmes" qui circulent sur le prix des lames en composite, le prix demeure abordable tant qu'il ne s'agit pas de tamahagane ou de fabrication japonaise.

Un sabre complet en shihozume (5 lingots de 3 densités différentes) en acier de forge, avec des montures simples (acier pour la tsuba, acier, cuivre ou bronze pour les kodogu) coûte 1800 Euros environ.
Le même en tamahagane coûte 5000 Euros environ, à cause de la difficulté de fabriquer l'acier de bas-fourneau.

Je parle de fabrications contemporaines de forgerons français, bien plus abordables que les tohshos japonais.

Le seul problème, c'est de trouver le forgeron et... d'accepter le délai de livraison, qui peut varier de 3 mois à plus d'un an.
Personnellement, je connais 4 forgerons en France qui peuvent forger du composite, dont 2 dont les tarifs me semblent légèrement trop élevés.

Parmi ceux dont les prix sont abordables :
- Dominique Bargiel, bien connu, mais il ne faut rien espérer avant 2006 pour une commande faite aujourd'hui
- Guy Vanuuyis, qui commence à être connu dans le milieu du nihonto, et dont les prix sont très abordables.

En intermédiaire au tamahagane, qui est vraiment hors de prix, Guy propose des lames en acier de récupération, soit de l'acier de bas-fourneau datant d'avant 1945 et provenant d'anciens socs de charrue, de fers de hache, de vieux couteaux, etc. Ceci permet d'avoir la splendeur de l'acier de bas-fourneau, sans le prix du tamahagane.
Un sabre de Guy en acier de récupération coûte environ 2500 Euros, avec des montures de base. Après, tout dépend des "fioritures" (laque complexe du saya, habaki double, kodogu en argent, etc.).

Franchement, quitte à n'avoir qu'un seul sabre durant sa vie, sachant qu'il se transmettra, prendra de la valeur et fera partie d'un patrimoine, autant choisir un modèle de ce genre. Si on regarde bien, la somme n'est pas si excessive que ça, un fumeur dépense environ 1800 Euros par an en cigarettes. Donc, cessez de fumer pour ceux qui le font encore et achetez-vous plutôt de jolis sabres !

A plus. :)

friand
05/01/2005, 18h26
Salut Okamy,

pardonne moi mon ignorance.... je suis agréablement surpris... Tout est noté, le jour où j'ai des sous à y investire, c'est promis, quitte à attendre 1 an, j'aurai au moins un beau sabre et tant pis si ce n'est pas du Made in Japan!!! lol!!

A++
Friand.