Les professeurs japonais en question

[ToyamaNoKinsan]

Rien ne va plus chez les enseignants du Pays du Soleil Levant: d'apres les chiffres officiels de 2003 - les plus recents disponibles - 196 professeurs ont ete sanctionnes pour harcelement sexuel ou atteinte a la pudeur sur mineur.

Ce chiffre en hausse inquiete tant au niveau ministeriel, que parmi la population, echaudee par d'autres chiffres en constante augmentation aussi, a savoir le nombre de professeurs poursuivis pour violence sur leurs eleves, et le nombre de professeurs poursuivis pour vols...

La question que beaucoup se posent est de savoir si cette inflation de la "delinquance enseignante" est due a un stress lui-meme croissant (notons a ce propos une augmentation du nombre de jours de conges maladie pris par les enseignants, 6017, dont 3194 jours pour maladies psychologiques, trois fois plus qu'il y a dix ans) au sein des etablissements scolaires, ou s'il s'agit avant tout de la consequence d'une certaine negligeance au niveau du recrutement... :roll:

Sources: article de l'agence Kyodo du 10 decembre 2004 et article du quotidien Mainichi du 11 decembre 2004

[arienae]

Je ne connais pas bien la situation, mais ne serait-il pas possible que la recrudescence statistique des actes de pédophilie soit (au moins partiellement) causée par une recrudescence des signalements ?

Avant, la parole des élèves était probablement moins écoutée, moins prise en compte (d'ailleurs, en France, c'est un peu la même chose, non ?)

[JM]

Voilà le genre d'information qu'il convient de mettre en relation avec d'autres données. En effet, pris de manière brut, j'en vois pas mal qui vont voir la déchéance du japon sans chercher plus loin que le bout de leur nez...

Combien d'enseignants au Japon?
Combien de jours d'absence par enseignant en moyenne?

On aura vite fait de jeter en pature ces vilains enseignants sans même faire une comparaison avec d'autres catégories socio-professionnelles. A-t-on des données sur les boulangers, les policiers, les politiciens, ou encore les péripapéticiens ou les curés japonais?

Pour informations complémentaires, ce chiffre de 196 professeurs sanctionnés, qui est déja trop grand;, soit dit en passant, correspond à moins d' 1 enseignant sur 100.000 enseignants (statistiques de 1999). faut-il en faire une affaire plus qu'une info de l'AFP à propos d'une pièce de théatre sur Marie-antoinette? je ne le pense pas...

Si on parle des jours de congés maladie pris par les eseignants, 6017 jours pris par 23 millions d'enseignants! ouah! le Japon ne s'en relèvera surement pas!

source: Ministère de l'Education, des sciences, des sports et de la Culture


La question que beaucoup se posent est de savoir si cette inflation de la "delinquance enseignante" est due a un stress lui-meme croissant (notons a ce propos une augmentation du nombre de jours de conges maladie pris par les enseignants, 6017, dont 3194 jours pour maladies psychologiques, trois fois plus qu'il y a dix ans) au sein des etablissements scolaires, ou s'il s'agit avant tout de la consequence d'une certaine negligeance au niveau du recrutement...

En effet, le stress dans l'enseignement n'est pas à négliger. L'évolution de la société y est surement pour quelque chose. Parler d'une négligence au niveau du recrutement pour si peu de cas d'absence me semble soit ridicule, soit le symptome d'une ceraine méconnaissance de ce que peut être l'enseignement. En tous cas, il n'y a jamais de recrutement avec 0% d'erreur, ni en france, ni au japon, ni ailleurs.

Toyama: toi qui critiquait l'image que pouvaient donner les organes de presse français du Japon, attention de ne pas en faire autant!
On a en effet vite fait de donner une image tronquée du Japon!
Mais j'imagine qu'il ne s'agissait que d'un sujet de reflexion :D

[ToyamaNoKinsan]

JM a ecrit:

Mais j'imagine qu'il ne s'agissait que d'un sujet de reflexion
Parfaitement.

[JM]

Parfaitement.

Dans ce cas, essaye de bien distinguer tes propos de ceux que tu relayes. Et dans ce dernier cas, si tu peux mettre un lien direct avec ce qui a été écrit c'est encore mieux. Il y a souvent des interprétations ou des traductions trompeuses, et j'aime bien me référer aux sources exactes.

Merci pour l'incitation à la reflexion... dans quel but, au fait?

[ToyamaNoKinsan]

JM a ecrit:

Merci pour l'incitation à la reflexion... dans quel but, au fait?
Il me semble - comme a beaucoup d'ailleurs - que le grand avantage d'un forum comme celui du Japon.org est d'etre ouvert a tout nouveau membre qui peut des son inscription, poser les questions qui lui tiennent a coeur. Or les nouveaux dans leur grande majorite, sont des "novices" en matiere de Japon, ils posent donc fatalement toujours plus ou moins les meme questions, et les anciens ou les "connaisseurs" finissent par se lasser de tourner ainsi en rond.

Je crois qu'il est sain de poser certaines questions par moment, qui permettent a ceux qui connaissent bien le Japon de sortir des 20 ou 30 questions classiques, et de donner leur point du vue "avance" sur des sujets qui ne touchent a priori pas de prime abord, quelqu'un qui debute sur le chemin du Japon - ne serait-ce que parce-que l'information japonaise interessante n'est pas forcement relayee dans les medias francais - il est donc de notre devoir et de notre plaisir intellectuel, de faire connaitre ce que nous savons au risque, effectivement, de prises de bec sur des questions qui n'ont pas encore ete debattues, et qui ne font donc pas l'objet d'un consensus parfois bien ennuyeux.

Il est important de discuter de ce qui fait le Japon, de ce qui preoccupe les japonais au quotidien (l'affaire du scandale NHK dont je parlais dans un autre post, les problemes lies aux corbeaux dans les grandes villes ou des ours dans les campagnes, la "delinquance enseignante" par exemple, sujets qui tous font periodiquement couler beaucoup d'encre au Japon) et de retablir les realites, loin des cliches vehicules par la presse francaise, et loin du Japon imaginaire des manga et des jeux-videos.

Maintenant, si l'on prefere revenir a des sujets ecules comme les geishas, les katana, les yakuza, les sumotoris, les prenoms japonais, les relations homme-femme, les sushis, les tremblements de terre, les problemes de visa, le racisme, Mishima, Ozu, les petites lunettes ronde de Hiro Hito, que sais-je... :roll:

Quant aux liens que je n'ai sciemment pas inclus dans mon propos, pour une fois, c'est que je crois qu'il est parfois necessaire que les gens aillent se renseigner par eux-meme, il n'est pas bons de toujours les prendre par la main. En regle generale, je fournis les liens mais pour ce post seulement parmi tous ceux que j'ai redige ce soir, j'ai decide de ne citer que les sources. Le Japon est un pays lointain ou beaucoup ont envie d'aller habiter, le minimum est donc de se sortir les mains des poches et d'aller a la peche aux infos. Comme dirait Kaji: http://news.google.fr/ c'est pas sorcier !

[CapRay]

Maintenant, si l'on prefere revenir a des sujets ecules

effectivement, j'aime bien les posts de Toyamanokinsan, ça change un peu...

ces petites revues de presse poussent un peu à aller voir du côté des journaux nippons, de découvrir la société japonaise à travers ses médias. (ça peut donner des surprises).

dans le cas présent, il faut aussi nuancer. à lire le 1er post, on finirait presque par croire qu'ici aussi il n'y a que de pervers fainéants dans l'enseignement (et je rajouterais bien syndicalistes mais là ce serait un peu trop).

[nshenmue]

L'influence de la procédure de sélection est une hypothèse intéressante mais présenté comme ça cela fait un peu une attaque directe sur les profs sans grande justification.
Il seraient intéressant de savoir ce qui a conduit l'auteur à penser cela , les relations causes conséquences entre la recrutement et le harcèlement sexuel ou l'absentéisme
Le problème c'est qu'il n'est pas non plus simple de ne pas recruter les fainéants ou les pervers . Quelles sont les méthodes préconisées par l'auteur ?

En France il suffit de réussir des études, mais cela ne prouve en aucun cas que je suis motivé par mon travail ou parfaitement équilibré mentalement

Sinon pour les actes pervers j'ai l impression que leur augmentation provient plus, comme en France, d'une prise de conscience de la société qu'une augmentation effective des actes
ex avant 100 actes . 10 étaient dénoncé (honte) et 1 donnait lieu a des poursuites (on ne croyait pas la victime 9 fois sur 10)
Maintenant 100 actes, 150 sont dénoncé (certains cas sont imaginaires) et 150 donnent lieu a des poursuites

Donc si l on regarde les chiffres. 150 condamnations au lieu de 1. La pédophilie explose !! Pourtant je suis parti du même nombre d'actes (100)

[JM]

Moi aussi, en général je trouve que Toyama apporte des sujets de discussions intéressants, mais il est aussi important de bien distinguer ce que l'on pense soi-même de ce qui est écrit dans les journaux. Surtout quand dans un autre sujet, on critique la presse ou les sujets insignifiants qui y sont traités sur le Japon.
A la lecture du 1er message, je n'ai pas bien vu la distinction, d'ou mon envie de lire ce qui avait réellement été écrit dans la presse citée.

Si on se réfère à un article de presse, on ne renvoit pas le lecteur vers google...

En tous cas, présenté comme l'a fait Toyama (en donnant qu'une partie de l'info), on aurait tendance à penser, comme l'ecrit capray: Bin oui, les profs foutent rien et sont toujours malades ou en grêve quand ils ne sont pas pervers...

[ToyamaNoKinsan]

Je vois que le sujet est brulant et semble provoquer une levee de boucliers corporatiste (qu'on soit enseignant ou pas, le reflexe est conditionne): malheur a celui qui dit du mal des enseignants !

Si vous reprenez bien ce qui est dit au premier post, je ne fais a aucun moment mention de paresse ou de "jours de greve" contrairement a ce qui peut etre dit pour grossir le propos et le rendre antipathique d'entree de jeu...

Le sujet traite est depuis deux jours en bonne place dans la presse japonaise, ce n'est pas un sujet "insignifiant" et qu'on ne s'y interesse pas, je peux le comprendre - un sujet qui ne nous interesse pas nous semble toujours insignifiant - mais qu'on le traite par dessous la jambe renvoi a un decrochage des realites du Japon. Si on ne voit pas la difference, mieux vaut debaptiser ce site "LeJapon.org" au profit de "LeJaponisme.org", le Japon et le japonisme n'etant pas deux choses tout a fait semblables...

Le ras-le-bol exprime par beaucoup de japonais a propos de la "delinquance enseignante" sous la forme eliptique d'un doute sur les methode de recrutement n'est pas un fait spontanne, il repose sur une progression constante des chiffres publies, relatifs aux actes enregistres scrupuleusement depuis plus d'une dizaine d'annee (on n'a donc pas sorti un chiffre spontannement d'un chapeau comme certains aimeraient a le croire ou a le faire croire), il est le reflet d'une synthese associant baisse des resultats scolaires moyens, accroissement du taux d'echec, du taux d'absenteisme des ecoliers, de celui des enseignants, et de tout ce qui est cite ci-dessus.

Il s'agit donc bien d'un sentiment assez largement repandu dans la population qui l'eprouve - a tord ou a raison et c'est tout l'objet du sujet de discussion en cours - d'ailleurs nous connaissons un identique sentiment concernant la police (baisse constante des resultats, augmentation des actes illegaux de la part de membres des forces de l'ordre) dont l'image dans le public est en grande partie a reconstruire apres des annees de scandales.

Quant au travail des enseignants, il est remis en cause dans son efficacite plusieurs fois par an, mais s'il est une chose qu'on ne peut pas reprocher a ceux-ci au Japon, c'est de ne pas en faire assez, car ils ne travaillent pas sur la base des 35 heures et en dehors des cours, ils se doivent d'animer des clubs meme en periodes de vacances scolaire. La n'est donc pas le probleme, on traite de la delinquance (vol, viols, violence) et faire devier la question, c'est se refuser a s'y atteler.

Quant a "fournir des preuves" ("Si on se réfère à un article de presse, on ne renvoit pas le lecteur vers google" d'apres JM) je note qu'on ne le demande pas a tous les membres du site, et que pour une fois que je ne communique pas le lien (quoique je cite mes sources !) il semble urgent que je me justifie: si c'est le tribunal, faut le dire !!! Je crois que nous sommes ici entre gens de bonnes compagnie, et chaque intervention n'a pas besoin, des le premier message, de peser "le pour et le contre", citer les sources officielles, les temoins, produire les actes authentiques etc. On discute ou on pond une these ?

Ceci mis a part, je crois que la methode correcte est celle d'Arienae qui entre dans le sujet avec un critere en tete: comment les chiffres sont-ils enregistres, y a-t-il eu evolution dans l'ecoute des victimes, encourageant celles-ci a se declarer davantage qu'auparavant ? Ca c'est deja un premier element d'analyse.
Ceux qui ont deja parle a d'autres occasion de l'enseignement au Japon, soit qu'ils y aient deja etudie, soit qu'ils aient etudie la question, pourraient aussi nous fournir leur "grille d'analyse" de ce phenome qui, pour "limite" au regard du nombre d'enseignants au Japon, n'en parait pas moins un fait de societe profond aux yeux des japonais. Maintenant si on a rien decouvert de particulier, on pourra toujours conclure que vu la masse d'enseignants en activite au Japon, on ne peut evidemment pas eviter de rencontrer des brebis galeuses, mais seulement apres avoir envisage le probleme avec un minimum d'objectivite, de connaissance et en evitant le sempiternel "le risque 0 n'existe pas" car ici comme souvent quand on recourt a ce principe a l'emporte piece, le 0 a largement ete depasse !

[JM]

Je vois que le sujet est brulant et semble provoquer une levee de boucliers corporatiste

Je ne vois pas la levée de boucliers... on doit être 3 à avoir répondu sur le sujet, et je pense avoir apporté des éléments qui peuvent permettre d'aborder le sujet avec un certain recul.
D'ailleurs les 3 qui ont participé ont mis l'accent sur l'importance des chiffres, ce qui est quand même une bonne base si on veut parler sérieusement d'un sujet.


ce n'est pas un sujet "insignifiant"

Qui a dit qu'il l'était?


mais qu'on le traite par dessous la jambe...

Qui le fait? Quand on s'intéresse aux sources, c'est bien la preuve qu'on y porte un intérêt certain.
Ne pas fournir de source exacte, oui c'est traiter cela à la légère!




...mieux vaut debaptiser ce site "LeJapon.org" au profit de "LeJaponisme.org"...

Ah bon? on va rebaptiser un site car un sujet ne tourne pas comme tu veux? Curieux comme logique!
A moins que tu n'aies d'autres griefs contre le site, je ne comprends pas bien. Si c'est le cas, il y a surement mieux ailleurs...


on n'a donc pas sorti un chiffre spontannement d'un chapeau comme certains aimeraient a le croire ou a le faire croire

En cherchant un peu, j'ai trouvé d'autres chiffres que les tiens... yomiuri du 12 (http://www.yomiuri.co.jp/newse/20041212wo81.htm)

In the 2003 academic year, the number of teachers at public-run primary, middle and high schools who were disciplined for indecent acts was a record 155, a three-fold increase from five years earlier.

D'ou l'importance de relativiser. On passe de 196 (ton 1er message) à 155... Je ne cherche pas à minimiser mais à montrer que selon les journaux ou les articles, on obtient des informations sensiblement différentes.


...pas sur la base des 35 heures...La n'est donc pas le probleme, on traite de la delinquance (vol, viols, violence) et faire devier la question, c'est se refuser a s'y atteler.

En effet! Alors ne devions pas sur les 35h :D


Quant a "fournir des preuves"...

Attention à ne pas faire dire aux gens ce qu'ils n'ont pas dit!


si c'est le tribunal, faut le dire !!!

Tu t'amuses à renommer lejapon.org en lejaponisme.org... et si moi je te transformais en paranokinsan :D
Sur ce site, on ne note pas les messages, heureusement...


...car ici comme souvent quand on recourt a ce principe a l'emporte piece, le 0 a largement ete depasse !

Soyons optimistes! Tu vas surement nous relever ce faible niveau :D

[ToyamaNoKinsan]

:lol: Je me contenterai pour cette fois de laisser a nos amis du site, la libre appreciation de ce que j'ai strictement dit, et de quelle facon cela est tourne, voire remonte comme dans l'exemple ci-dessous:

Ma phrase:

Quant au travail des enseignants, il est remis en cause dans son efficacite plusieurs fois par an, mais s'il est une chose qu'on ne peut pas reprocher a ceux-ci au Japon, c'est de ne pas en faire assez, car ils ne travaillent pas sur la base des 35 heures et en dehors des cours, ils se doivent d'animer des clubs meme en periodes de vacances scolaire. La n'est donc pas le probleme, on traite de la delinquance (vol, viols, violence) et faire devier la question, c'est se refuser a s'y atteler.

La meme phrase citee par JM:

...pas sur la base des 35 heures...La n'est donc pas le probleme, on traite de la delinquance (vol, viols, violence) et faire devier la question, c'est se refuser a s'y atteler.

JM, puisque tu es si a cheval sur le fait de ne pas manipuler les sources, saches que s'il n'est ecrit nulle part qu'il faille fournir le lien corroborant ce que l'on rapporte ou declare (ni dans les regles du site, ni dans les conventions generales de la libre discussion; ce n'est pas non plus le 11eme commandement ce me semble !), il est en revanche exige par la coutume et les regles de l'honnetete intellectuelle de ne pas pratiquer de montage dans ses citations. D'ailleurs, n'apprend-t-on pas des le college que quand on raccourci par ecrit les paroles d'un tiers, il est de regle d'employer les [...] qui permettent a l'assistance de comprendre qu'il y a eu remontage ? :roll:

Je m'en remets pour le reste a la sagacite et a la clarte d'esprit de nos amis du site et leur fournis puisque c'est demande si gentiment et avec une telle soif de connaissance, mes sources:
:arrow: http://www12.mainichi.co.jp/news/mdn/search-news/919051/teachers-0-1.html
:arrow: http://asia.news.yahoo.com/041210/kyodo/d86soiug0.html

Je signale qu'en matiere d'information, le journal Mainichi adopte en general une ligne plus incisive que le Yomiuri nettement plus proche du PLD. Par ailleurs, les donnees fournies par l'agence Kyodo se doivent de retenir notre attention prioritairement sur d'autres articles puisqu'elle est a la presse japonaise, ce que l'AFP est a la presse francaise, la source brut sans l'habillage ideologique ou decoratif.

[JM]

... [...] ...

Et tu ne vois pas que j'en ai mis un peu partout, pour épargner aux lecteurs d'avoir un message de 3km. J'ai repris les parties qui permettaient de situer les paragraphes auxquels je répondais. Regarde bien: les points de suspension ne sont pas dans ton message mais dans le mien.
Il n'y a pire aveugle que celui qui ne veut pas voir.

Tu sais j'ai moi aussi été au collège, au lycée et à la fac. Et à l'école de la vie également. On apprend aussi à ne pas avoir la grosse tête 8O

Si tu veux parler sérieusement d'un sujet, essaye de ne pas t'en écarter trop.
C'est la base des bonnes dissertations ou rédactions qu'on faisait à l'école
Que viennent donc faire ces histoire de japonisme, tribunaux, corporatisme, levées de boucliers, et j'en passe.

Je te laisse le mérite d'avoir toi-même fait tourner ce sujet en noeud de boudin.

[suppaiku]

Dommage :roll:

[ToyamaNoKinsan]

:( Oui Suppaiku, tu as raison, dommage que tant de sujets tournent ainsi au vinaigre... Je dois quand meme rappeler que la responsabilite n'en revient pas au premier chef, a celui qui doit s'expliquer, mais bien a celui qui a provoque la necessite de s'expliquer:

1ere intervention de JM:

Toyama: toi qui critiquait l'image que pouvaient donner les organes de presse français du Japon, attention de ne pas en faire autant!
Il n'y a dans mon sujet initial aucune tricherie, les faits et les chiffres sont verifiables, le theme d'une actualite certaine, du moins aux yeux des japonais et a ceux qui "vivent" le Japon reel et non le Japon fantasme (ce qui s'appelle "le japonisme"). Il est ainsi du devoir moral de ceux qui connaissent un peu (ou beaucoup) le Japon de rapporter les faits et de les expliquer a ses semblables: c'est cela informer, c'est cela demystifier, c'est cela faire connaitre la Japon. Il me semblait que JM avait cree ce site tout expres ! Qu'on me dise si je me suis trompe...

2eme intervention de JM:

Merci pour l'incitation à la reflexion... dans quel but, au fait?
Le sujet commence a deraper car on me demande quel but je vise en lancant le sujet en cours... Dois-je aussi expliquer pourquoi j'ai tout a coup poste hier, sur le telephone holographique ou le DVD a base de mais ? On appreciera l'a propos de la digression, et on notera son point de depart.

3eme intervention de JM:

Si on se réfère à un article de presse, on ne renvoit pas le lecteur vers google...
En tous cas, présenté comme l'a fait Toyama (en donnant qu'une partie de l'info), on aurait tendance à penser, comme l'ecrit capray: Bin oui, les profs foutent rien et sont toujours malades ou en grêve quand ils ne sont pas pervers...
Au nom de quoi serais-je tenu de fournir systematiquement des liens internet ? J'ai cite les sources, cela suffit amplement dans toutes les parutions meme les plus academiques. Quant a l'extrapolation que certains peuvent faire des lignes de mon premier post, elles n'appartiennent qu'a ceux qui les font: personne n'est responsable de ceux qui comprennent de travers ce qu'ils disent. Par ailleurs, c'est tout le but de la Discussion que d'expliciter un point obscur ou ayant fait l'objet d'une conclusion hative.

4eme intervention de JM:

Citation:
...pas sur la base des 35 heures...La n'est donc pas le probleme, on traite de la delinquance (vol, viols, violence) et faire devier la question, c'est se refuser a s'y atteler.
Ou bien j'ai un probleme de navigateur qui ne les affiche pas, ou bien mes yeux ne me jouent pas de tours: pas de crochets en vue. Je rappelle pour ceux qui nous lisent la regle des crochets ci-dessous:

Citations tronquées
On utilisera (...) ou [...] :
Le brave Martin écrivait « A mon avis (...) tout ceci n'a aucune importance », et il avait raison.
Source: http://www.interpc.fr/mapage/billaud/ponctua.htm
En tout etat de cause, il est fort discourtois de bidouiller cinq phrases pour n'en faire que deux dont on extirpe ce qu'on veut. On jugera le procedes suivant sa balance des valeurs.

5eme intervention de JM:

Si tu veux parler sérieusement d'un sujet, essaye de ne pas t'en écarter trop.
Je ne demande pas mieux, du moment que l'on ne me demande pas de revenir sur ce que beaucoup ont deja compris, et qui n'interesse certainement personne dans le sujet en cours, a propos de:

Que viennent donc faire ces histoire de japonisme, tribunaux, corporatisme, levées de boucliers, et j'en passe.

Moi en tout cas, je ne reposterai dans ce sujet que si l'on revient au probleme central qui est celui de l'interpretation de l'augmentation, au moins des chiffres, de la "delinquance enseignante". Toute chicane annexe me fait perdre mon temps, et le votre j'en suis convaincu.

P.S: en general, il me semble qu'on ne dit pas "en noeud de boudin" mais "en eau de boudin" (sources: http://www.chilton.com/paq/archive/PAQ-00-004.html http://twd.free.fr/moambe/proverbes_citations.htm http://www.concentric.net/~crigda/cr/expressions.html a moins que ce ne soit une deformation plaisante employee a dessein.

[JM]

Inutile d'en rajouter. Ce sujet ne peut plus revenir à ce qu'il aurait du être. Quand on cherche la polémique, on l'obtient facilement et en ce qui me concerne, j'ai autre chose à faire.

Sujet fermé!

Prière d'éviter les hors-sujets à l'avenir!