Peur, fonctions cérébrales et méditation

[netdoshi]

Bonjours à tous comme c'est mon premier post je me présente Netdoshi j'habite Montréal (Québec), j'ai 23 ans, je pratique les arts martiaux depuis environs 8 ans mais j'ai pratiqué plusieurs styles (Kyu-kushin, kung fu, ju-jitsu, aikido, Taikiken et combat "extrème") donc je n'ai obtenu aucun grade impressionnant, tout de même je me considère comme un artiste martial à part entière.

Bon maintenant passons au chose sérieuse, je suppose que la plupart d'entre vous connaissent Henri Plée. Ma question est en rapport avec un des derniers chapitres de son ouvrage "L'Art Sublime et Ultime des Point Vitaux" où il fait mention de notre cerveau tri-unique (néo-mammifère, mammifère et reptilien). Pour ceux qui n'aurait pas eu la chance de lire le livre voici un TRÈS court résumé:
Le cerveau Néo-mammifère est la dernière étape de l'évolution du cerveau humain c'est la parti qui nous differencie des animaux, qui nous donne la capacité de penser en un mot notre conscience!
Le cerveau Mammifère est le cerveau qui gère les émotions, c'est lui qui prend la barre lorsque l'on agit de façons plus primaire (colère, euphorie, jalousie...)
Le cerveau Reptilien lui est en charge des fonctions automatique du corps comme la respiration, le rythme cardiaque et aussi nos mécanisme de défense naturel.
GM Plée explique que la communication entre ces trois parties du cerveau se fait à sens unique dans cet ordre Reptilien vers Mammifère vers Néo. Donc que lorsqu'un des cerveau "inférieur" prend le controle on perd notre faculté de réflechir. Hors GM Plée dit aussi que les compétences gagné lors de l'entrainement martial s'inscrit dans le cerveau néo-mammifère et que l'on ne peut pas faire appel à ces compétence si l'on devient émotif ou que l'on se croit en danger de mort puisque ce n'est plus le même cerveau qui gère la situation.

Bon ma question: Croyez-vous qu'il est possible d'enseigner à nos cerveaux inférieur? Si oui, comment le feriez-vous? Si non pourquoi pratiqué vous les arts martiaux sachant que cela est inutile en fin de compte?

P.S. Je vous ferez part de ma théorie dans mon prochain post je ne voudrais pas influencez les réponse.

[skydiver]

Bonsoir et bienvenue sur le site.

Je possède cet ouvrage rédigé par Henri Plée. Il y a effectivement matière à discussions diverses.

Je réserve moi aussi ma réponse car curieux de connaitre les avis des membres du site. :roll:

[tcha]

Beaucoup de théories sans démonstrations scientifiques !
Le cerveau ou "les cerveaux" sont semblent ils plus complexes que cela.

Nous devons avant tout penser aux termes ACQUIS et INNE. c'est alors de l'éthologie (science du comportement).
Vaste débat qui va bien au dela de la pratique et l'apprentissage des arts martiaux.

Attention de ne pas se perdre dans les hypothèses et les spéculations .

[senshin]

Oula, c'est bien compliqué, meme les chercheurs a la point de la technologie ne savance pas encore trop sur le cerveau ! (quand on pense que j'usqu'il y a 5 ans, on enseigné que les neurone ne se reproduisai pas ... quel erreur!!) Alors tu vois, si on est pas daccord a ce stade, pour ce qui est des rapport entre differente partie cerebrale, on est trés mal!

Par contre, on a travaillé dans le domaine de l'innée et l'acquis, pas uniquement du point de vue ethnologique, mais aussi reflexe...
Par exemple, si vous vous bruler, vous retirer la main du feu ... reflexe gere dans la colone vertebrale!
Si vous etes dans une atmosphere enfumé, vous toussé, et vous sortez, ce sont des actions comander par le cerveaux, et non des reflexes !
La majorité des scientifique s'accordent a dire que l'on ne peu pas apprendre de nouveau reflexe! ... tout au plus des automatismes, mais pas des reflexes !
Biensur quand on regarde beaucoup de discipline a haut niveau, on se rend compte qu'il ont tort!! Et bien, en fait, eux non plus ne savent pas trop, où l'on range, c'est fameux "reflexe" acquis a force de travaille repeté comme dans les arts martiaux !
Il y a diverse theorie, mais je ne parlerais d'aucune, car ce ne sont que des THEORIES !!!
Pour ma part, on sais que notre concience, contenu dans le cerveau conditionne la vie de tout les jours, sur un certain niveau d'inconcient ( ou subconcient ... ou encore le moi superlumineux... c selon les croyance ;) )
En tout cas, ce qu'on peu presque affirmé, c'est que nos soi disans, super reflexe de combatant, sont en fait une manifestation de notre personalité dans notre subconcient!
J'irai meme plus loin, ce que certain maitre on developpé comme competence hallucinante ( sans passé dans le mistyque quand meme !!) on reuni ces 2 formes de conciences, et sont 24h/24 dans ce meme etat de plenitude qu'est celui de la pratique de son art !
Ensuite ... que cela viennent de la ou la dans le cerveaux, il faudrai un nouveau Einstein pour te le dire ;)

++

[senshin]

Ah oui j'oublier ... on a decouvert recement que les neurone ne sont pas les seul transmeteurs de l'information dans le cervaux, des cellules, nomé astrocytes y participe un peu ... on ne sais pas du tout quel type d'information elle transfere ! De plus il y a les 3 type de cerveau, mais aussi le systeme de communication entre hemisphere droit et gauche ( il sont inversé au niveau des comande corporel ! fait marquant!)
Il y a aussi le simple fait, que les differentes zone du cerveau n'on pas la meme taille chez tout le monde !!
Donc, pour ce qui est de comuniqué dans un seul sens (reponse au post initial) c'est probablement un peu s'avancer que de simplifier le cerveau a ce point la !!
Tcha, je suis tout a fait d'accord avec toi, avant de s'interessé a ces phenomene du poitn de vue purement scientifique, il faut d'abord s'interesser a l'Ethnologie ! ( Je fait de la bio, de l'ethnologie, et de l'epidemiologie... et ces 3 diciplines sont completement interlié ... on ne peut pas comprendre l'une sans l'autre !!)

[skydiver]

L'ouvrage qui sert de base à cette discussion a été présenté sous la rubrique "Livres - vidéos - DVD" de http://karatejapon.net
Il recèle de nombreux autres sujets de discussion potentiels

[kalindo]

Le sujet est effectivement intéressant et complexe.
Comme dans tout domaine scientifique de pointe, il y a plusieurs théories
et tentatives de modélisation du cerveau.
Personnellement, j'ai attaqué le livre de Berthoz: "La décision" qui fait un peu un état des lieux sur ces différentes théories et qui présente ses axes de recherche. Vous pourrez trouver une critique intéressante ici : http://www.automatesintelligents.com/biblionet/2003/octobre/berthoz.html
Il a aussi écrit un livre "Le sens du mouvement" sur la gestion du mouvement, qui a l'air super intéressant. :wink:
Personnellement, j'essaie de réfléchir en quoi ces avancées scientifiques peuvent me permettre d'améliorer et comprendre ma pratique. Mais bon, c'est pas super évident. :roll:

[skydiver]

C'est, je crois, d'autant moins évident que chaque individu/pratiquant réagit souvent différemment aux divers stimuli. J'ai pu m'en apercevoir lors de cours de karate durant lesquels on conditionnait et déconditionnait les élèves. Il suffit de faire executer des exercices opposés et faire travailler des techniques différentes (bras/jambes ou bras/bras) en même temps. Essayez et vous verrez alors toute la difficulté et la nébulosité de la chose...

[kalindo]

Les réactions de chaque pratiquants sont effectivement différentes mais procèdent d'un schéma/parcours de décision qui est similaire.
Le problème pour moi est de savoir sur quels élèments on peut agir en terme d'éducation et dans quel objectif.
Dans le cas que tu expliques Skydiver (: exercices de déconditionnement et de travail de coordination inhabitel des menbres), certains aspects sont très bénéfiques, en effet, celà permet d'améiorer sa connaissance (interne) et maitrise du schéma corporel par l'exploration de nouveaux gestes.
A l'INSEP, ils se sont rendu compte que, de cette manière on pouvait augmenter la précision, la rapidité, et l'efficacité de gestes classiques qui paraissaient avoir atteint un seuil/pallier dans la progression.

[Rappa]

Bonjour,

Je pense que limiter la capacitée du combat au cerveau c'est limiter la perception de son propre corps.

De nombreux exercices dans les arts martiaux sont effectués de façon répétitive car le corps est capable d'enregistrer et de reproduire par la suite la réaction lorsque que le problème est de nouveau rencontré. En Medecine Occidentale on parlera en quelque sorte de mémoire cellulaire...

Bref lorsqu'on se brule un fois, le corps vas réagir par réflexes pour eviter de nouveau la brulure. Lorsqu'on travaille sur des techniques, a fforce de répéter celles-ci le corps intègre et réagit de façon reflexes lors de l'arrivée de coup de poing par exemple.

Bien sur cette théorie intègre la vision asiatique de ne pas séparer le corps de l'esprit. Pour ceux qui refuse cette théorie, effectivement on se trouve devant un problème avec la méthode asiatique d'enseignement des arts martiaux.

reste a trouver une théorie pour réconcilier tout le monde.

Rappa^^

[senshin]

""Bref lorsqu'on se brule un fois, le corps vas réagir par réflexes pour eviter de nouveau la brulure. Lorsqu'on travaille sur des techniques, a fforce de répéter celles-ci le corps intègre et réagit de façon reflexes lors de l'arrivée de coup de poing par exemple. ""
Dsl rappa mais c'est biologiquement faux, le reflexe de la brulure ne transit pas par le cervaux, et est controlé dans moelle epiniere (colone vertebrale), l'information parcour ainsi moin de trajet, c'est trés rapide, c'est un reflexe!
Tout ce qui 'nest pas innée, est a aquerir, et la les conaissance se place dans le cervaux, le chemin est plus long de toute facon !
D'aprés les enseignement actuel, on ne peu pas aprendre de nouveau reflexe, car la moelle n'enregistre aucune information apré qq mois de vie!
Par contre, le fonctionement du cerveau comme decrit dans le premier post, meme si trés trés simplifié, est un apercu de coment se place les conaissances ! Ensuite la meditation et la pratique a long terme permet de lié ces cerveau entre eux de facon particuliere, on reflechis differement et on se comporte differement, mais aucun reflexe la dedan !

Voila, ce que l'on prend pour des reflexe, ce sont des automatismes, et vue la disponibilité que l'on demande toujours en aiki, je pense que les automatisme ne sont pas bon ! Vous remarquerez qu'en aiki, on ne repete pas 100 fois le meme mouvements, mais on vois plusieurs mouvement sur un meme principe, pour integré ce principe. Il semble que ce soi la methode d'aprentissage la plus efficace, quelque soi le domaine !

(Info certifié; deug de bio ;) ) Amicalement !

[netdoshi]

Bonjour et merci a tous pour vos commentaire pertinent, je vais m'informer sur les travaux du Dr. Berthoz ainsi que l'ethologie.

Pour ma part je crois qu'il est possible d'eduquer notre cerveau, la preuve: vous pouvez consulter un psy pour vous debarasser de votre phobie avec de tres bonne chance de réussite et ce même si cette peur prend naissance dans le subconscient a un niveau qui dépasse la raison (cerveau mammifère).

Toutefois je ne crois pas qu'il suffit simplement de répeter un mouvement des milliers de fois pour arriver a l'inscrire "profondement" dans le cerveau. Des efforts particulier doivent être fait par exemple prendre quelque minute au début et a la fin des entrainements pour méditer ( comme dans la plupart des dojo traditionel). J'ai aussi pensé utilisé l'auto-hypnose pour inscrire des sugestions directement dans mon subconscient mais j'ai présentement de la difficulté a rédiger ces suggestion (je voudrais surtout pas faire de gaffe!).

D'un autre point de vue il ya une solution toute simple, si lors d'un évenement stressant on ne cède pas a l'émotivité ou a la panique alors aucune régression n'aura lieu et alors on restera en pleine possession de nos moyen. Pour ma part j'admet ne pas toujours avoir réussi a prendre le recul nécessaire mais les quelques fois ou ça m'est arriver des situation explosive se sont regler sans aucunne blessure notable.

[Benkei]

Pour ma part je pense qu'a force de répéter des gestes ceux-ci peuvent devenir des réflexes.

Pour preuve si vous avez fait des arts martiaux, vous avez du éxécuter bon nombre d'entrainement sur les chutes ( avant, arrière et latérale ).
Pour ma part quand je pratiquais le Judo c'était un point sur lequel on repassaient quasiment à chaque fois.

Et j'ai constaté qu'a force il n'y a même plus besoin de penser à ce mettre en position de réception de chute, cela ce fait instinctivement.

Pourtant dans le cadre d'une chûte, on est souvent pris par surprise et celle-ci est clairement considéré par notre cerveau primaire comme une forme de danger.

J'ai aussi constaté que ces réflexes ne sont pas acquis définitivement et que sans entrainement quotidient, on a tendance à les perdre.

Cordialement
Benkei

[Rappa]

Bonjour,

Désolé de vous contredire de nouveau mais vous appliquez des concepts de medecine occidentale.

Les art martiaux et leur approche anatomique/physiologique ne sont pas basés sur les mêmes théories.

Je soutiens malgré les cours de Biologie que le corps possède bien une mémoire propre qui enregistre et reproduit des réactions après un evenement traumatisant par exemple.

On ne découvre pas le goût du thé en buvant de la bière ;-)

Toutefois bonne recherche :-)

Rappa

[senshin]

tt a fait d'accord rappa, c'est aussi mon avis ... mais il y a quand meme des choses dont on est sur, autant repassé par ca pour faire des theories !
je me cite ""Il y a diverse theorie, mais je ne parlerais d'aucune, car ce ne sont que des THEORIES !!! "" Que ce soi de la medecine orientale ou occidental, basons nous sur des preuves, et formons nos propres theoris si on veu, mais ne pas oublié qu'on a deja des connaissance scientifique acquise!!

Amicalement :)

[Rappa]

Bonjour,

Heureux que nous soyons d'accords :-)

Je pense que tout ceci nous permet de voir un peu pourquoi les arts martiaux asiatiques exploitent cette méthode. Méthode qui peut paraitre a première vue bizarre si on ne tiens pas compte des spécificités de la physiologie asiatique.

Je suis toutefois étonné qu'henri plée n'en tienne pas compte et lance une explication spécifique en donnant des arguments 100% medecine occidentale...

Rappa^^