débat: les tournois dans les arts martiaux

[Sempay]

je n'avais pas vu de topics sur ce sujet et ca m'intéréssait d'avoir votre opinion: que pensez vous des tournois dans les arts martiaux?

j'ai pensé faire cela sous forme de débat et je vous demanderais de ne pas vous écarter du sujet et de ne dénigrer sous aucune forme autres personne ou quoi que soit d'autre.



ps: quelqu'un peut me redonner l'adresse ou je peu trouver des iaito paul chen, elle ne fonctionne plus sur mon ordi

[tcha]

Il faut en premier lieu donner une définition au terme "tournois".

A savoir compétition techniques, combat, randori..... ?

Cela afin de ne pas trop dériver et rester dans le sujet.

Ensuite tu parles ici d'arts martiaux et non pas de sports de combats, donc prière de s'abstenir si il s'agit de sport.

Et en dernier restons sur les arts martiaux japonais :wink:

A vos plumes.........................

[Sempay]

je voulais en fait savoir en fait si vous etes pour ou contre les tournois dans les arts martiaux, si vous trouvez que cela respecte la tradition des arts martiaux, si vous aimez en faire,etc...

je dis tournois dans le sens competition de katas et de combats(je suis tou de meme pas le seul a avoir fait des tournois...? :? )


je voudrais des réponses qui ressembleraient a cela (pour éviter de trop s'éloiner du sujet):
je suis contre/pour les tournois dans les arts martiaux parce que [...]

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A vos plumes.........................
je dirais plutot a vos claviers...

O.K., je sors...

[skydiver]

A mon humble avis, les tournois/compétitions sont bénéfiques à condition de ne pas les prendre pour ce qu'ils ne sont pas, c'est à dire une finalité. Considérons les simplement comme une expression sportive de l'Art Martial.

Je suis pour les compétitions de karate car la théorie ne suffit pas, il faut apprendre à donner et encaisser les techniques. Les compétiteurs ne doivent pas, malgré tout, se bercer d'illusions en cas de victoire. Un Art Martial c'est autre chose, ça permet de se défendre en combat de survie, opposé au combat rituel. Par exemple, placer avec succès un ushiro ura mawashi geri en compétition ne signifie pas réussir de même en cas d'agression.

Par ailleurs, la compétition permet aux enfants de s'intéresser à ce qui n'est pas - encore - pour eux un Art Martial. N'oublions pas non plus qu'un tournoi permet de chercher à maitriser ses émotions et gérer son potentiel psychologique et physique. Ces tournois ne sont qu'un passage sur le chemin de la pratique mais ils peuvent se révéler fort utiles voire nécessaires.

[maaax]

Bonjour à tous,
Je voudrais juste citer l'exemple du Kendô, l'escrime japonaise (voir mon article: Kendô 剣道 : La voie du sabre (http://www.lejapon.org/forum/content/814-Kendo-La-voie-du-sabre)), où les coups sont réellement portés et où pourtant on constate une différence entre la pratique normale et la pratique en compétition.
Quelque soit l'Art Martial, la discipline, le sport ou ce que vous voulez, un compétiteur restera un compétiteur et pour lui le seul but est de gagner. En Kendô, il est malheureux de voir certains compétiteurs éviter les coups en faisant juste un mouvement de tête ou en faisant des contorsions avec le buste. En effet, ils ne perdent pas parce que le coup de l'adversaire ne tombe pas sur une partie valable mais ils oublient du même coup tout le kihon, qui regroupe l'ensemble des savoirs et des techniques que tout kenshi devrait connaître et pratiquer. Je trouve ça très regretable et pour moi le "kendo compet" ça n'est plus du Kendô.
Heureusement, dans la majorité des dôjô on en est pas encore là et on y pratique toujours le ji geiko et le shiai geiko, qui sont des formes de combat très disputées, qui font partie intégrante de la discipline et dans lesquels on est tenu évidemment de respecter le kihon.
Je rejoins l'avis de Skydiver, je ne suis pas contre la compétition, au contraire, à condition qu'elle serve l'expérience du pratiquant et quelle ne se fasse pas au détriment de la discipline elle-même. Un Art Martial est un Art Martial, un sport est un sport.
Ciao, ciao.
MaaaX ^_^

PS: Pour ceux qui ne s'interressent qu'à l'aspect sportif du sabre japonais, je leur conseille d'essayer le "sport chanbara". C'est un dérivé du Kendô et d'autres disicplines comme le naginata où on utilise des armes en mousse avec un minimum de protections et où le seul but est de toucher l'adversaire. :arrow: Comité National de Kendô (http://www.ffjda.com/ffjdanew/sous_sites/index_kendo.html)

[skydiver]

Ce que dit Maaax concernant le fait de laisser passer certaines techniques est fort juste. En karate également, le type de règles adoptées pour un tournoi donné modifiera la façon de combattre des participants et s'éloignera donc de l'Art Martial.

[Hiko-chan]

Hum, je vais essayer de ne pas dire de bêtises cette fois, mais le risque est moindre cette fois vu qu'il ne s'agit que d'un avis personnel et que j'ai un peu plus d'expérience en kendo qu'en aïkido...

Bref, je disais.
Globalement, j'ai le même avis que Maax : j'ai souvent vu dans les compétitions de kendo des trucs à me faire dresser les cheveux sur la tête d'horreur... Et je n'aime pas le style "sportif" des clubs purement orientés compétition : le kendo y perd son âme, à mon avis... Mais bon, je ne suis peut-être qu'une traditionnaliste rétrograde et arriérée, allez savoir...
C'est dommage, par ailleurs, car je trouve que la compétition est un élément intéressant pour la pratique, à condition de ne pas (comme le précisait Skydiver) la considérer comme une finalité, mais comme un autre type d'exercice...
La compétition apprend à gérer le stress, c'est une situation différente d'un geiko tel qu'on le pratique à l'entraînement. Bref, elle apporte une expérience supplémentaire.
Pour ma part, j'ai fait quelques compétitions ; je suis exécrablement nulle dans ce domaine, mais j'y participe pour l'expérience que ça peut apporter (et le plaisir de pratiquer, toujours :) ), en m'efforçant de garder une attitude digne du kendo tel que je l'apprends, et tant pis pour "l'efficacité" compétitive...

[ChusetsuDo]

Bonjour,

Je vais donner mon avis à ce sujet en répondant plus ou moins à celui de Skydiver, car je suis également pratiquant de karaté. Autant le préciser tout de suite, je ne suis pas un fervent admirateur des compétitions de karaté, du moins dans leur forme actuelle. Je ne vais pas faire de disseration mais plutôt mentionner quelques points qui me semblent pertinents.


Je suis pour les compétitions de karate car la théorie ne suffit pas, il faut apprendre à donner et encaisser les techniques.


Je ne suis pas vraiment d'accord avec vous sur ce point, et c'est même une des plus virulentes critiques que je ferais à l'encontre des compétitions de combat en karaté! Les règles actuelles abondent en ce sens: il ne faut surtout pas toucher l'adversaire mais simplement "placer" le coup, encore que cette notion reste vague et difficile à appliquer pour les arbitres (d'où les multiples contestations et frustrations que cela entraîne chez les compétiteurs...). Du coup, les verbes "donner" et "encaisser" ne sont pas vraiment adéquats ou tout du moins très éloignés de leur acception en karate "traditionnel" (je n'aime pas trop ce qualificatif de "traditionnel": il y a LE karate, et le sport qui en est dérivé. Enfin, passons). La pratique sportive est dès lors complètement opposée à celle du karaté originel, en ce sens que l'efficacité et le "kime" sont sacrifiés sur l'autel de la rapidité. Etre rapide et vif est une chose importante, mais si le coup que l'on porte est trop mou, peu importe alors qui frappe le premier: ce sera toujours le plus puissant qui l'emportera. Par contre, les exercices de type Ippon Kumite, Jiyu Ippon Kumite ou Ju Kumite permettent réellement de porter les coups (en attaque), de placer les parades et les contres (avec contrôle, bien évidemment, car le but n'est pas de mettre KO le partenaire, mais avec tout de même un certain contact qui permet d'acquérir des sensations de kime) et, ainsi, de se "forger" les bras et les jambes. Or ils sont de moins en moins pratiqués dans les clubs (je sais de quoi je parle pour en avoir vu quelques-uns, même si je sais bien, et c'est rassurant, que ce n'est pas une généralité) où l'on préfère le travail de type "compétition", en souplesse et avec explosivité, car c'est bien moins "pénible" (pour moi, c'est un peu comme de l'aérobic, mais c'est peut-être un peu sévère et partial de ma part...).



Par ailleurs, la compétition permet aux enfants de s'intéresser à ce qui n'est pas - encore - pour eux un Art Martial.

Sur ce point, je suis d'accord avec vous, car il est difficile, voire illusoire, d'inculquer les principes philosophiques et spirituels des Arts Martiaux à de jeunes enfants, et bien trop tôt pour leur faire travailler des techniques en force (ça les dégoûterait probablement du karaté, ce qui n'est pas du tout le but recherché, et pourrait de surcroît porter atteinte à leur intégrité physique). Le problème, c'est que la compétition prime sur le côté "traditionnel" bien au-delà de l'enfance... Qui plus est, la recherche de performance pour les compétiteurs (le plus souvent de 14 à 25 ans environ) fait que, au sein de leur club, les entraînements tournent autour d'eux et sont ainsi axés sur la compétition au détriment de la technique. Du coup, on entre dans un cercle vicieux duquel l'art martial est de plus en plus exclus. Dès lors que les pratiquants n'y ont plus accès et que les débutants ou les enfants n'y sont jamais confrontés (sans forcément le pratiquer), comment voulez-vous que le karate traditionnel perdure? Pour moi, cet état de fait découle directement de l'importance qu'ont prise les compétitions à l'heure actuelle et c'est surtout cela que je leur reproche (je ne serais en effet pas du tout contre une cohabitation saine et équilbrée entre compétition et pratique traditionnelle, mais, par expérience, je sais que cette dernière est souvent phagocytée par la première...).

Voilà pour ma réponse (un peu verbeuse, je vous l'accorde, mais il en est ainsi de tout ce qui me tient à coeur) à ce sujet qui, il me semble, est le plus dangereux adversaire que le karaté va devoir affronter dans les années à venir.

[skydiver]

Merci pour cette analyse.

Je dois préciser que "donner" et encaisser" correspondent dans mon esprit (et ma pratique) au jissen karate, pas au sundome. Ce dernier style possède également des vertus mais différentes. Tout dépend donc de quelles compétitions on parle car les règles changent tout ou presque.

[kalindo]

Je ne suis pas vraiment d'accord avec vous sur ce point, et c'est même une des plus virulentes critiques que je ferais à l'encontre des compétitions de combat en karaté! Les règles actuelles abondent en ce sens: il ne faut surtout pas toucher l'adversaire mais simplement "placer" le coup, encore que cette notion reste vague et difficile à appliquer pour les arbitres (d'où les multiples contestations et frustrations que cela entraîne chez les compétiteurs...). Du coup, les verbes "donner" et "encaisser" ne sont pas vraiment adéquats ou tout du moins très éloignés de leur acception en karate "traditionnel" (je n'aime pas trop ce qualificatif de "traditionnel": il y a LE karate, et le sport qui en est dérivé. Enfin, passons). La pratique sportive est dès lors complètement opposée à celle du karaté originel, en ce sens que l'efficacité et le "kime" sont sacrifiés sur l'autel de la rapidité. Etre rapide et vif est une chose importante, mais si le coup que l'on porte est trop mou, peu importe alors qui frappe le premier: ce sera toujours le plus puissant qui l'emportera. Par contre, les exercices de type Ippon Kumite, Jiyu Ippon Kumite ou Ju Kumite permettent réellement de porter les coups (en attaque), de placer les parades et les contres (avec contrôle, bien évidemment, car le but n'est pas de mettre KO le partenaire, mais avec tout de même un certain contact qui permet d'acquérir des sensations de kime) et, ainsi, de se "forger" les bras et les jambes. Or ils sont de moins en moins pratiqués dans les clubs (je sais de quoi je parle pour en avoir vu quelques-uns, même si je sais bien, et c'est rassurant, que ce n'est pas une généralité) où l'on préfère le travail de type "compétition", en souplesse et avec explosivité, car c'est bien moins "pénible" (pour moi, c'est un peu comme de l'aérobic, mais c'est peut-être un peu sévère et partial de ma part...).


Ouaip, je suis globalement d'accord : ce que j'ai pu constater sur les compétitions combat de karate, c'est que ça ressemble le plus souvent à un travail de touche. Comme tu le notes, le premier qui touche à gagné. Moralité, on tombe dans une dérive escrime de compétition, avec un entrainement en conséquence, qui n'apprend pas à savoir frapper, mais à toucher en premier.
Par contre, je voulais juste rebondir sur un point sur lequel je ne suis pas tout à fait d'accord : explosivité ne rime pas avec ne pas avoir d'impact.
Si t'es explosif, tu as donc un déclencement très rapide, donc de la vitesse, et la vitesse joue qu'en même énormément dans la puissance de frappe.
Evidemment quand on explose en propulsion, donc vers le haut, on perd de la stabilité au moment de l'impact, donc de la puissance. C'est pour celà qu'il vaut mieux travailler l'immersion, plutôt que la propulsion si on a une démarche martiale.

[skydiver]

A nouveau, si vous connaissiez les règles générales du jissen karate vous ne parleriez pas de "touches". Rien à voir avec une escrime des poings.

Pour des références et explications plus précises: http://karatejapon.net

[kalindo]

A nouveau, si vous connaissiez les règles générales du jissen karate vous ne parleriez pas de "touches". Rien à voir avec une escrime des poings.

Je vais me renseigner. :wink:
Y a des compètitions FFKAMA de jissen :?:

[skydiver]

Plusieurs Ecoles organisent en France des tournois suivant les règles jissen sous l'égide de la F.F.K.A.M.A. La plus importante restant la kyokushin ryu, représentée par la kyokushinkai.