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senshin
24/11/2004, 11h03
Bonjour,
Je recherche un forgerons, pour me faire forger un katana, a l'ancienne, et personalisé! Je part pour Tokyo dans quelque temps, et j'ai possibilité de m'eloigné d'une 1 journé de trajet (transport en comun) de tokyo au maximum!
Si qqun a une bonne adresse dans les environs de Tokyo, je suis preneur!
Merci d'avance :)

RyuShi
24/11/2004, 12h09
:) pas la peine de rêver, tu auras un sabre déja forgé en magasin.

Trouver et se faire forger un Katana au japon demande plus de temps et surtout de connaissance.

en revenche en France tu peut en trouver.

que souhaite tu comme Katana, quel est ton budget ?

Ujisato
24/11/2004, 12h11
Au Japon, ça risque d'être difficile et hors de prix si tu ne safisfais pas à toutes les garanties (austères...) du maître-forgeron.
En revanche, en France, une petite poignée d'hommes forgent selon les techniques traditionnelles exactes et exigentes.
Le meilleur à ma connaissance est Dominique Bargiel, qui travaille dans l'Aveyron. Il doit avoir un site, dont j'ignore l'adresse.

senshin
24/11/2004, 12h12
Mon budget est a 10 000 euros a peu prés, mais a ce prix je recherche vraiment quelque chose d'unique! (C'est pour ca que je penser a le faire forger...) Je precise, je part etudié l'aikido a l'aikikai pdt 6 mois, ne pent tu pas que la bas, quelqu'un, qui connais quelqu'un... qui serai forgerons ?! est-ce probable, ou vraiment devenu trés rare ?

senshin
24/11/2004, 12h13
Je connais bien l'aveyrons, je te remerci pour cet info, je vais prendre contact avec cette personne, elle saura surement m'aiguillé au mieu pour ce que je recherche!

Ujisato
24/11/2004, 12h20
A ton service :wink:.
Autant que je sache, Bargiel est un vieil ours reclus et taciturne dans la grande tradition, mais il forge des sabres sur commande, et je ne doute pas que vous puissiez vous entendre, surtout au vu de ton budget.

Un article sur la forge du Katana, si ça peut vous intéresser.
c'est un peu long, mais je le crois intéressant...

La forge du Katana
Lame du Guerrier

Au XII° siècle, les forgerons japonais, qui exportent déjà leurs précieuses lames d’acier jusqu’en Chine depuis la haute antiquité, mettent au monde une arme redoutable : un grand sabre courbe au tranchant unique. C’est bien d’une naissance qu’il s’agit, car cette arme, sans doute l’une des plus parfaites jamais conçues, n’a rien moins pour destin que d’incarner l’âme du pays tout entier. Au tréfonds des sombres reflets de l’acier luisent les grandes heures de l’Empire, la bouleversante quête de l’homme véritable que mèneront les Samouraï au cours d’un millénaire éclairé par leur lumière ou englouti dans leur ombre. A l’instar de ce clair-obscur saisissant qui accompagnait ceux qui le portèrent dans la fureur des batailles comme sous les frontons impérieux des gracieux palais, le sabre japonais est tout autant un instrument de destruction qu’une voie vers la transcendance, un fil acéré où court l’étroit chemin entre la vie et la mort. C’est pourquoi sa forge sublime la technique prosaïque pour atteindre à la grâce divine d’un art

Un esprit sain dans un corps pur

Avant que d’entamer la longue marche qui conduira le maître à cet absolu, celui-ci se doit de purifier son âme. Ce n’est qu’après des heures de profonde méditation et les ablutions rituelles que le travail peut débuter.
La première étape consiste à réduire l’acier, c’est-à-dire à obtenir quelques onces du métal recherché par la fusion du fer brut et du carbone. Selon ses moyens et sa réputation, le forgeron dispose d’un modeste bas fourneau ou du grand four de forme rectangulaire appelé tatara, qui permet la réduction d’une demi tonne de minerai. Il ne résultera de cette alchimie qu’une bonne centaine de kilogrammes d’acier propre à la forge, une fois écartés les résidus de fonte, sous l’œil vigilant du maître.
Ce métal porte le nom de tamahagane. D’aspect mat et velouté, au grain très marqué presque comparable à la céramique, il présente des caractéristiques esthétiques et mécaniques absolument sans égales, qui jouent pour bonne part dans la qualité mortelle du katana. En outre, la vaste gamme de tons et contrastes obtenus délibérément ou non au cours du polissage tient lieu de véritable grammaire minérale sujette à des lectures mystiques extrêmement codifiées, qui participent d’un imaginaire du sabre résolument ancré dans la religion Shinto.

La réduction s’achève par le raffinage, dont la durée s’étend sur une ou deux journées. L’objet est ici de purifier le métal par l’expulsion des dernières scories. Puis la loupe, le lingot brut, est aplatie sous la forme d’une mince plaque, chauffée au rouge et trempée une première fois. Celle-ci est ensuite brisée au marteau en fragments dont la teneur en carbone est variable. Cette opération est destinée à dégager deux éléments distincts et complémentaires : le kawagane et le shingane, qui sont comme les os et la chair de l’arme, à ceci près que les valeurs sont ici inversées. En effet, comme l’épée du chevalier d’Occident, le sabre du Samouraï est constitué d’un cœur d’acier doux, le shingane, gage d’une flexibilité relative mais vitale de la lame, enserré dans une trousse d’acier dur qui en assure la résistance : le kawagane. Rappelons que l’acier est l’alliage du minerai de fer à une très faible proportion de charbon. Plus cette dernière est importante et mieux le métal résiste au choc. Mais le corollaire naturel à cette dureté est sa fragilité une fois le point de rupture atteint. C’est pourquoi un noyau plus souple, qui permet à la lame de plier sous l’impact pour en absorber l’onde de choc destructrice, a toujours été la marque des armes de qualité. Pour le guerrier, une épée brisée est un signe aussi limpide que son propre arrêt de mort.

Les deux trousses, tendre et dure, sont ensuite recouvertes d’un linge imbibé d’eau argileuse mêlée à de la cendre de paille qui les protégera de l’oxydation à chaud lors du martelage. Il convient maintenant d’insuffler une âme à ce corps sans vie. La forge véritable peut désormais commencer.

Biseau affûté

Après l’obtention de deux lingots homogènes vient le moment du repliage. Les ébauches sont ainsi chauffées afin de les amollir, puis pliées et repliées encore, sans relâche, des centaines de fois successives, de manière orthogonale si le maître souhaite que la trousse acquiert la structure dite itame, semblable à des nœuds métalliques sans cesse aplatis l’un sur l’autre, ou bien longitudinale dans le cas du masame, l’autre option la plus répandue. Le choix de l’une ou l’autre est essentiellement fondé sur des critères esthétiques, et dépend de l’école de forge ou des vœux du commanditaire.

De la masse est alors dégagée la matrice de la lame : le sunobe. Celui-ci est donc constitué d’une enveloppe dure recouvrant un cœur en acier doux. Après soudure du noyau à sa coque, le lingot obtenu est étiré de cinq à six fois sa longueur, soit trois shakus, trois pieds, ce qui équivaut à un peu moins d’un mètre si l’on souhaite réaliser un sabre long, du type katana ou tachi. Le sunobe est chauffé puis frappé sur un seul flanc, en biseau, depuis la pointe, le kissaki, jusqu’à la soie limée, le nakago, qui viendra se loger au creux de la tsuka, la poignée de l’arme. Ce martèlement asymétrique va conférer à la lame sa légère courbure, et augmenter la densité graduellement le long du tranchant.

Au terme de la forge proprement dite, qui représente naturellement une somme colossale de travail pouvant s’étaler sur des mois entiers pour les armes les plus précieuses, vient l’heure de la trempe.

Une sélection guère naturelle

Jusqu’à présent, les diverses étapes exposées dans l’élaboration d’une arme blanche d’excellente qualité n’avaient rien de fondamentalement particulier aux artisans japonais, hormis le fait que ces derniers y apportent un souci de perfection qui se manifeste là aussi par la notion de Voie à part entière. Les maîtres qui forgeaient les épées des princes du Vieux Monde usaient également de cet alliage entre aciers durs et tendres. Quant aux forgerons arabes, ils n’auraient rien eu à envier à leurs contemporains d’extrême Orient, eux qui mettaient un soin amoureux à replier encore et toujours les lames de leurs cimeterres jusqu’à mettre au point le célèbre Damas qui fait toujours école de nos jours auprès de couteliers des plus renommés.

C’est la trempe qui fait en vérité la formidable efficacité du katana. Elle est dite sélective, en ce qu’à la différence des techniques employées par leurs pairs de nos contrées, les maîtres nippons ont conçu une arme dont le fil seul, figé à plus de huit cent degrés, demeure inaltérable.
Le trempage consiste à chauffer à blanc la lame avant de la plonger toute entière dans l’eau fraîche, ce qui produit un choc thermique ayant pour effet de cristalliser instantanément le métal auparavant porté à incandescence. Une fois refroidi aussi brutalement, l’acier est infiniment plus dur à travailler, et plus résistant que jamais. La caractéristique d’un sabre japonais réside dans les cinquante degrés qui séparent la température de trempe du tranchant de celle du dos de la lame. Ce dernier est en effet enduit d’un savant mélange de cendre et d’argile, réfractaire à la chaleur, qui lui conservera sa souplesse à l’inverse de l’extraordinaire dureté du tranchant, trempé lui sans la moindre protection. La décoction est appliquée le long de la ligne de trempe, le hamon, de façon rectiligne, ou selon des figures variées, la plus commune étant à la semblance de vagues. Ce sont ces subtiles iridescences, plus ou moins perceptibles, courant sur sa lame acérée, qui donnent au sabre japonais son aspect unique.

La trempe sélective, qui fait redondance avec l’emploi des deux aciers à teneurs carburées différentes, augmente considérablement la résistance d’ensemble de l’arme en lui garantissant à la fois la flexibilité et l’intégrité de sa structure, mais surtout une exceptionnelle solidité au point d’impact.

Encore faut-il rester poli…

L’enfant est désormais venu au monde. Il faut encore lui enseigner les bonnes manières. C’est l’œuvre du polisseur, bien souvent un autre artiste dont la tâche tient autant de la philosophie que de l’artisanat*. Polir une lame de katana requiert adresse et patience, mais plus encore, c’est l’âme du guerrier qui apparaît bientôt à mesure que les pierres abrasives, au grain de plus en plus fin, éclairent les sombres veines du corps de métal. Au Japon médiéval, le Samouraï qui laisse la rouille piquer la peau froide de son sabre est frappé d’opprobre, indigne de son rang et bien incapable de comprendre l’exigence infinie de la Voie qu’il prétend suivre.
C’est pourquoi le polissage est effectué avec une attention méticuleuse, et renouvelé par la suite aussi souvent que nécessaire en ces temps où le combattant ne tire que trop souvent sa lame, l’exposant de fait aux menaces de la guerre et des intempéries.

Avant que d’être enfin livrée à son heureux possesseur final, la lame passera en d’autres mains, et se verra assortie d’une tsuba, la garde, et scellée à sa tsuka, la poignée, au moyen du mekugi, une modeste cheville de bambou qui maintient pourtant solidaires ces trois éléments, faisant office de véritable clé de voûte de l’édifice. Le guerrier coquet y adjoindra une paire de menuki, de superbes bien que minuscules ornements finement ciselés, lovés au creux du laçage de soie de son arme, et supposés lui assurer une meilleure prise en main.

C’est maintenant au Samouraï de choisir le destin de l’enfant qui sommeille, impatient, dans son fourreau de bois laqué, la saya. S’il est un fils des époques troublées, il goûtera bientôt au sang, à moins que son maître ne soit le premier à mordre la poussière. S’il parcourt au contraire les chemins paisibles de l’ère Edo, dès l’aube du XVII° siècle**, il tiendra sans doute bien plus d’un signe extérieur de richesse, superbement ouvragé, donneur de mort au repos, symbole d’un passé sanglant néanmoins presque révolu.

Grandeur sans décadence

De nos jours, une poignée d’hommes de par le monde perpétue cet héritage, et s’échine à réaliser des armes en se conformant scrupuleusement à ces méthodes qui n’ont pour ainsi dire pas évolué durant un millénaire.
Au Japon, quelques maîtres continuent a forger des katana entièrement à la main, dans la grande tradition, même s’il en coûtera une somme conséquente à celui qui souhaiterait s’en procurer un. Mais à la réflexion, ce bien, presque cette œuvre, qui pourra traverser les âges pour peu qu’il ait la chance de tomber entre de bonnes mains, n’est-il pas infiniment plus précieux qu’une de ces voitures de luxe aux lignes éphémères ?
La notion de patrimoine ne recouvre pas le même sens au Pays des Dieux, et le terme particulier de « trésor national » s’applique aussi bien à la lame d’un vénérable Daimyô du passé qu’à la personne d’un maître bien vivant.
L’antiquité au sens où nous l’entendons en Occident n’a qu’une valeur toute relative au Japon, et une arme réalisée pour quelque senseï peut avoir autant de prix qu’un sabre vieux de plusieurs siècles. Encore faudra t’il que l’insolent candidat à la possession d’une lame authentique sache convaincre l’inflexible forgeron qu’il entrevoit bien tout ce qui palpite, de ténèbres et de lumière, sous la surface froide et bleutée.

La Voie du Sabre n’est qu’un éternel cheminement…

*NDLA : Lire à ce sujet le chapitre intitulé « Le polisseur d’âmes », dans la biographie romancée de Miyamoto Musashi, « La Pierre et le Sabre », de Yoshikawa Eiji.
** Voir l’article consacré à la bataille de Sekigahara.
A lire, entre autres, sur le sujet : « Les japonais et le sabre », de Yoshimura Kenichi.

Ujisato

omote
24/11/2004, 13h27
Salut a tous.

Pour l'adresse de Dominique Bargiel voir :

http://perso.wanadoo.fr/paul.gonzalez/un%20ami.htm

A+ Omote

RyuShi
24/11/2004, 13h50
Son nouveau site en 2005 :)

Je vous tiendrais informé de l'avancement des travaux :)

Petite info pour Dominique, faut pas être pressé bien sur :!:

senshin
24/11/2004, 17h46
Merci pour tte ses infos, je recherche actuellement dans toute les directions proposé ! Je suis ouvert a toute autre remarque!
Je vous tiendrais au courant !

Amicalement :)

nin-jutsu
26/11/2004, 12h55
dans notre dojo de ninpo ont a contacter un forgeron japonais parlent l anglais si vous voulez plus d information dite le moi

senshin
26/11/2004, 17h07
Oui, ca m'interesse beaucoup :) J'ai quelqun pour traduire, anglais ou japonais, peu importe !
:))

nin-jutsu
26/11/2004, 18h50
D accord demain matin je demande sa a mon sensei

guiforge
05/03/2005, 00h27
bonjour dominique est sans conteste le meilleur fabricant de lame japonaise en france, il y a aussi pavel rihacek de la republique tcheque qui est une TRES TRES GRANDE POINTURE de la forge japonaise et qui fait de magnifiques lames

Okami
05/03/2005, 08h39
Et pour compléter la liste, Guy Vanuuyis du Vaucluse, qui forge des tantos à tomber et des katanas en aciers anciens.

Mais pour 10.000 Euros, pourquoi ne pas envisager une lame ancienne ? Car même Dominique fait ses sabres les plus chers, en tamahagane, à 3000 Euros environ.

A plus. :)

brisedusoir
16/05/2005, 20h07
Senshin.

Avec un capital de 10 000 euros,j'ai un contact au Japon(à Seki en l'occurence, ou il m'a enmené voir un forgeron dans sa forge)qui fait faire des shinkens (signés) en tamahagane.
Les délais ne seront pas forcement plus long qu'en France et la qualité sera sans aucune comparaison possible.
Pour donner un ordre d'idée au environ de 650 000 yens (pour un katana),cela peut varier sensiblement avec la taille de la lame et la qualité des montures choisies.
Ils ont parfois quelques lames prétes à vendre dans des tailles moyennes,il faudra alors voir si la longueur te convient et que les montures te plaisent.
Dernier détail je ne touche rien la dessus.

Salutations.

Chassegnouf
07/07/2005, 18h11
C'est proprement fascinant ces histoires de forges. Vous auriez d'autres sites sur des véritables forgerons ?

Chassegnouf
08/07/2005, 11h35
Merci pour ce renseignement.

En ce qui concerne les sites internet, j'ai vu que des sujets plus vieux en proposaient, je vais fouiller sur ce forum très branché coup'coup' ;)

shinobiya
10/12/2006, 14h43
Bonjours à tous!!!

Voilà je suis un peu dans le cas de senshin!!!
Je souhaiterai te poser quelques questions car dans quelque temps je vais partir au japon pour acquerir un véritable shinken!
Mon budget est d'environ 910 000 YEN et en gros je voudrais savoir si tu as rencontré des difficultés à l'aeroport avec ton shinken et j'ai bien sur d'autres questions à te poser!
Merci beaucoup!
Si quelqu'un d'autre a été dans le même cas que senshin ou un peu prés identique ou si quelqu'un peut repondre à mes questions qu'il n'hesite pas!
Merci!!!!

skydiver
10/12/2006, 18h01
Je ne vois pas quels problèmes pourraient se poser à l'aéroport. Dans la mesure où il ne s'agit pas d'un objet de collection (interdit de sortie du territoire japonais) et si tu le déclares (et conditionne) correctement à l'enregistrement, pas de soucis à redouter.

shinobiya
10/12/2006, 21h11
Bonsoir!

Je te remercie de ta reponse skydiver!!!
En fait j'avais peur de devoir payer une taxe et je voulais savoir aussi si on pouvais bénéficier d'une assurrance car je ne voudrais pas une fois arrivé en france constater que mon katana soit perdu et de n'avoir aucun remboursement!

Merci!

ANGAKOK
10/12/2006, 22h29
Bonjour,

Je vais rectifier le tir si tu permets Skydiver, l'exportation de lames japonaises est autorisée, il faut simplement que celles-ci ne soient ni trésor national (kokuho) ni bien culturel important (juyo bunkasai) vu le tarif des ces oeuvres je ne pense pas que ce soit ce que recherche notre ami .
Shinobiya, si tu veux acquérir un sabre il faut que celui-ci soit enregistré auprès du ministère de la culture il aura un certificat d'enregistrement (tokorusho) avec lequel tu te présenteras à la douane.
Dans le cas d'achat d'une lame moderne il te faut vérifier que l'enregistrement de celle-ci a été fait.
En général les vendeurs se chargent de toutes les formalités.

Peite info supplémentaire en ce qui concerne la TVA elle est de 5.5% pour les lames de plus de 100 ans sinon c'est 19.6.

Si tu veux te faire forger une lame
voir ici tu as toutes les adresses des forgerons japonais:

Forgerons (http://www.tousyoukai.jp/english/member_e.shtml)

shinobiya
10/12/2006, 23h11
Un grand merci à ANGAKOK!!!!

Effectivement je veux juste m'acheter un shinken en tamahagane mais hélas quand je partirai pour le japon je ne resterai pas assez longtemps pour pouvoir me le faire forger!

Mais je te remercie enormement pour les adresses des forgerons merci beaucoup!

Je n'ai pas encore le somme total pour m'acheter "mon rêve" mais si par hasard le jour ou j'aurai tout preparé voyage plus argent pour le shinken quelqu'un veut partir avec moi au japon qu'il m'en fasse part c'est avec grand plaisir que je partagerai mon aventure au japon (ma première aventure au japon)!

ANGAKOK
11/12/2006, 09h39
Bonjour,

Pour un petit million de yen, je ne suis pas certain qu'il sera en véritable tamahagane.

asagiri
11/12/2006, 13h01
bonjour

http://www.murakumokai.jp/

shinobiya
11/12/2006, 16h48
Bonjour,

Encore merci de vos reponses!
Pour repondre à ANGAKOK, je pensais comme toi mais ma correspondante japonaise qui habite à tokyo m'a dit qu'il faut au minimum 500 000 YEN pour un bas de gamme et que ça peut monter bien au dela de 2 000 000 donc je lui ai dis que j'avais l'intention de mettre environ 900 000 YEN et elle m'a repondu : "C'est bien suffisant"!

Merci pour le site ASAGIRI je le connait mais je ne lis pas le japonais et le site en français et en anglais ne dise pas beaucoup de chose ou alors j'ai mal regardé. Ils vendes des katanas?

ANGAKOK
11/12/2006, 18h03
Bonjour,

Si ta correspondante le dit (j'espère qu'elle s'y connait un peu).
Tu nous raconteras.

shinobiya
11/12/2006, 21h09
Bonsoir,

Je ne sais pas si elle s'y connait mais je pense que oui!

En fait je lui avait demandé de se renseigner donc elle est parti voir dans les magasins ainsi elle m'a repondu avec certitude.

Bonne soirée à tout le monde!
Si quelqu'un a des photos de shinken lui appartenant j'aimerai si possible les voir merci!

ANGAKOK
11/12/2006, 23h20
Bonjour,


Merci pour le site ASAGIRI je le connait mais je ne lis pas le japonais et le site en français et en anglais ne dise pas beaucoup de chose ou alors j'ai mal regardé. Ils vendes des katanas?

Ce sont des forgerons qui se sont associés (ils doivent d'ailleurs être répertoriés dans la liste que je t'ai donné) il sont d'un niveau assez élevé donc très chers.

par contre rien ne t'empèche quand tu seras au Japon de prendre contact avec un forgeron avant de te lancer dans un achat.

torea
12/12/2006, 03h54
il aura un certificat d'enregistrement (tokorusho) avec lequel tu te présenteras à la douane.
petite inversion, c'est un torokusho (登録証).

Pour moins d'un million de yens, tu peux deja avoir une bonne lame ancienne.
Mon prof va souvent faire le tour des magasins dans le quartier d'Asakusa a Tokyo, un peu a l'ecart des pieges a touristes, on peut trouver de belles occasions. Il conseillait aussi de s'eloigner de Tokyo car les prix sont un peu moins chers!

Sinon il y a un magasin sympa a voir sur Yokohama, pres du quartier chinois, pour voir et acheter des lames recentes :
http://www.meitoukai.com/

ANGAKOK
12/12/2006, 11h27
il aura un certificat d'enregistrement (tokorusho) avec lequel tu te présenteras à la douane.
petite inversion, c'est un torokusho (登録証).

Pour moins d'un million de yens, tu peux deja avoir une bonne lame ancienne.
Mon prof va souvent faire le tour des magasins dans le quartier d'Asakusa a Tokyo, un peu a l'ecart des pieges a touristes, on peut trouver de belles occasions. Il conseillait aussi de s'eloigner de Tokyo car les prix sont un peu moins chers!

Sinon il y a un magasin sympa a voir sur Yokohama, pres du quartier chinois, pour voir et acheter des lames recentes :
http://www.meitoukai.com/

désolé pour l'inversion (ça devait être le hoquet :lol: )

Je ne recommande absolument pas l'achat d'une lame ancienne par quelqu'un qui ne s'y connait pas, qui ne sait pas où et ce qu'il faut regarder, il risque de se faire refiler une lame en bout de course ou une lame sans valeur du style kazu-uchi-mono, etc...