Afficher la version complète : Livre Initiation Japonais - Bon livre de kanji (et dispo, surtout...)
Bonjour,
Etant presque à la fin de mon premier Tome d'Assimil (leçons 36 sur 49), et vu que je suis passé tout à l'heure acheter un bouquin pour l'école, j'en ait profité pour commander le Tome II. J'aimerais toutefois, quand je serais vers la moitié du Tome II, commencer à apprendre les kanjis...
Je me serais bien pris Les Kanji dans la Tête, mais impossible à trouver, résultat... ben à part le livre de Kanji d'Assimil il n'y a pas grand chose. Je voudrais donc savoir quel livre de Kanji vous me conseillez, et surtout, qu'il soit dispo, et de préférence pas au dessus des 25 €.
Merci bien !
Bonjour,
"Kanji et Kana" de Wolfgang Hadamitzky et Pierre Dumous me semble être un bon choix. Le bouquin est assez bien fait, complet, reste plus qu'à apprendre tout ça ! C'est en tout cas le bouquin que les débutants utilisent en Fac de Japonais : je l'ai depuis quatre ans et il me sert encore.
Le prix doit tourner aux alentours de 20-25 euros.
Bon courage,
Neldwo
kyonkyon
18/11/2004, 18h03
pour nous, étudiants à jussieu ou l inalco, nous avons à disposition un fascicule de kanji par année, confectionné avec amour par nos gentils profs!
sinon pour s en sortir, on doit se procurer le "kanji to kana" (kanji et kana) distribué par la
"librairie d 'amerique et d orient , Jean MAISONNEUVE successeur. "
c ' est un bouquin à couverture bleue.
mais il s agit d un DICO ou sont regroupés les 1945 caracteres officiels que l on doit connaitre.
voila
sinon
apres tu à les petits cahiers d exercices japonais pour les enfants ou etudiants japonais selon le niveau. ils se trouven a junku , ont souvent au prix de 15 e pour les moins chers et plus simples.
mais le tome assimil sur les kanji est un bon début!!
voila si j peux t aider n hesite pas!!
ja mata
A la fnac pour ne pas la nommer tu trouveras au moins 4 ou 5 livres pour apprendre les kanji et a tout prix
fnac.com (http://www3.fnac.com/search/quick.do?text=kanji&category=-1&SID=95c1dcbf-7261-9078-3e04-c63dcfb237b7&UID=0f1f9c6f5-838d-57d4-5526-2127a1515339&AID=&Origin=fnac_voila_home&OrderInSession=1&TTL=191120041939&bl=HGACrera)
Heiho
Oui... Kanji to Kana j'en avais entendu parler... C'est bien fait ?
Sinon 36 € c'est un peu trop, je l'achèterais un peu plus tard ! Parceque j'ai déjà acheté GTA San Andreas, Half-Life 2 et là le Tome II Assimil, c'est pas avec mes 20 € par mois que je vais aller très loin, d'ailleurs j'ai plus de fric :(
Le debut des kanji dans la tete (pres de 300 kanji) est telechargeable sur le site de Maniette. Ca permet de patienter avant la nouvelle edition !
http://www.maniette.com/
Euh j'ai un petit problème. Visiblement il n'y a que 33 kanji, pas 300.
Ah... visiblement http://perso.nnx.com/maracuja/kdlt.html c'est de ça que tu parles, mais quand j'ouvre le fichier pdf je n'ai rien qui s'affiche, que du blanc, avec ce beau message d'erreur, nan attend je vais essayer avec Adobe 6 au lieu du 5.... une seconde ça télécharge les mises à jour ! nan ça marche pas, voilà le problème, sur le 5, il me met un message d'erreur, celui ci : "There was a error processing a page. An error has occured that may be fixed be installing the latest version of the Japanese Language Support". Mais où l'installer sur la 5 ? Quand à la 6, il y a du progrès, je vois la moitié de la page, là ou l'autre je voyais que du blanc, mais il me dit qu'il faut que j'isntalle les polices japonaises sur Adobe (que j'ai déjà sous Windows). Donc je les installe, et lors de l'installation ben il me dit qu'il faut que j'installe Adobe 6 avant :/ Alors qu'il est installé vu que je m'en sers !
Bon, j'ai réinstaller Adobe 6 et là ça marche, il a l'air génial ce bouquin avec toutes les petites explications, bon j'essayerais déjà d'apprendre ceux là, même si devant l'ordi et son bruit, c'est difficile de se concentrer
Hmmm hé ben je vais pas faire le rabat-joie mais mon professeur de Japonais (André D. pour ne pas le nommer) disait de ce bouquin que c'était une hérésie, ce qu'on pouvait trouver de pire dans le genre "anti-pédagogique". Ne le connaissant pas et ne pouvant donc confirmer ou infirmer ces dires, je ne peux que me contenter de les colporter. Personnellement je conseille vivement le Nelson, qui est la référence en termes de kanji (c'est même un outil professionnel en fait, contrairement à kanji to kana qui est destiné aux débutants).
Tohwaku: la methode Maniette (Heisig, en fait) est un peu iconoclaste, et a ses defenseurs comme ses detracteurs. Donc ton prof n'est pas le seul a considerer le bouquin de Maniette comme une heresie, mais je ne suis pas non plus le seul a avoir ete satisfait de cette methode ! Et je veut bien croire que quelqu'un qui qpprend le japonais comme specialite principale peut arriver a retenir les kanji par la methode "bourrine", mais autour de moi parmi ceux qui ont appris plus ou moins par eux-meme avec une autre activite a cote, les seuls qui avent ecrire les kanji (pas lire, hein, ecrire, avec un stylo) sont sont qui sont passes par la methode Maniette.
Balances un commentaire sur les Maniette dans une liste de diffusion de francophones qui apprennent le japonais, tu es sur d'avoir un beau troll interminable.
Le Nelson quant a lui est un dictionnaire, c'est tres different d'une methode d'apprentissage.
Le Nelson possède plusieurs pages très intéressantes qui donnent toutes les clés pour apprendre correctement les kanji. Bien évidemment, ce genre d'explications ne sont bénéficiables que si on les lit...
Je ne vois pas trop en quoi il est besoin d'avoir une "méthode" pour apprendre les kanji, sachant qu'en dehors des prononciations et de l'ordre des traits, il n'y a pas grand chose à savoir...
Yukumizu
23/11/2004, 18h15
Je ne vois pas trop en quoi il est besoin d'avoir une "méthode" pour apprendre les kanji, sachant qu'en dehors des prononciations et de l'ordre des traits, il n'y a pas grand chose à savoir...
Il ne t’est jamais venu à l’esprit que les kanji pouvaient aussi avoir un sens ?
Chat : petit mammifère qui fait "miaou" et ronronne quand on le carresse.
C'est sûr que pour apprendre ça, il faut 15 bouquins expliquant comment lire la définition...
Je n'ai rien contre les "méthodes" d'apprentissage en général, mais honnêtement, je trouve que pour les kanji c'est un peu se cacher derrière son petit doigt... qu'on ne sache pas dans quel ordre placer les traits, ou comment trouver la clé d'un kanji, je veux bien, mais une méthode pour apprendre ça me semble être surtout là pour se rassurer et se dire que c'est pas si dur. Je ne vois pas en quoi un bouquin peut faciliter une chose déjà systématique et dans sa forme la plus pure, à savoir dans un dictionnaire. Maintenant qu'on ne sache pas utiliser les subtilités des mots, d'accord. Mais y a pas besoin de 36000 méthodes pour se rassurer... y a pas de recette miracle, pour les débutants comme pour les initiés. Maintenant si vous avez trouvé un vieux parchemin qui, une fois lu, vous permet de connaître les 1945 kanji du Jo-Yo de manière innée, moi je dis, magie !
Je me suis déjà acheter le Tome 2 Assimil, hé bé ça a l'air méga dur :cry: ! Pour les kanjis, j'attaquerait vers la moitié du bouquin deux, et quant aux kanjis, j'essayerais déjà les 300 du livre de Maniette, perso j'ai regardé ça souvent, je trouve ça plutôt sympa !
Les kanji c'est comme le vocabulaire ou la grammaire, ca ne s'apprend pas avec un dictionnaire et une reference. Il faut respecter une certaine chronologie. Dans le cas des kanji si on apprend dans n'importe quel ordre on se perd dans les kanji trop compliques au debut, on ne tire pas parti de ce qu'on a appris avant...
Ca n'a rien de magique, l'enseignement a toujours marche comme ca.
Enfin tu dois avoir raison... A mon prochain cours de francais au lieu de faire une liste thematique de vocabulaire, je fais une photocopie du dico et j'annonce : << Aujourd'hui, nous allons etudier de "abaisser" jusqu'a "acolyte" ! >>
tout a fait d accord avec erwan
apprendre le dictionnaire, c est bien si on veut aller s inscrire a "des chiffres et des lettres".
l important avec les kanji/vocabulaire c est d apprendre progressivement, des mots les plus courants jusqu aux plus specialises. Et pour ca, un bon livre est bien utile.
pas la peine de vous engueuler sur la maniette, de toute facon ca ne concerne que 500 kanji donc... ceux qui veulent vraiment les bosser passeront vite a autre chose.
Je conseille de se procurer des bouquins de kanji des differents niveaux du 日本語能力試験 (jlpt), et de travailler avec ca. En plus vous preparez le jlpt en meme temps...
Yukumizu
24/11/2004, 09h39
pas la peine de vous engueuler sur la maniette, de toute facon ca ne concerne que 500 kanji donc... ceux qui veulent vraiment les bosser passeront vite a autre chose.
Non.
J’ai largement dépassé les 1000 kanji et je continue à l’employer, même pour apprendre des kanji qui ne sont pas dans le livre. 完璧
Il y a d’autres méthodes, en français notamment, pour apprendre les kanji, avec toujours le même principe, décomposer les kanji en unités de sens et leur associer une image.
Les Japonais, sortis de leur contexte, vivant à l’étranger, oublient très rapidement un grand nombre de kanji. Vous pouvez toujours essayer d’adopter leurs méthodes d’apprentissage, mais c’est risqué. Si vous ne pratiquez plus, après quelques années, vous aurez tout oublié. J’ai vu plusieurs Français comme cela, même un maîtrise d’une fac parisienne de japonais… pas très brillant.
J’ai un livre du 日本語能力試験 , avec des dictées, c’est pratique pour réviser, mais pour apprendre, il n’y a rien, juste une suite de traits que rien ne relie les uns aux autres. Et qu’on a tôt fait d’oublier.
J’ai essayé la méthode classique, « pédagogique », qui plaît sans-doute aux profs de fac, les quelques kanji que j’ai appris comme cela, je les ai tout de suite oubliés. Tandis que 完璧 壁 避ける sont solidement ancrés dans ma tête. Et quand on a une bonne méthode, ils sont très simples à apprendre, même 璧 qui n’est pas dans les livres du日本語能力試験 puisqu’il n’est même pas dans les 常用漢字. Mais je l’ai encore lu dans un mail récemment (c’est en fait かんぺき) alors je l’ai appris, en quelques minutes, et je ne suis pas prêt de l’oublier.
« La première victime des méthodes conventionnelles est l’étudiant, mais à un niveau plus subtil cette confirmation implicite d’idées préconçues affecte aussi les propres professeurs de japonais, dont les plus dévoués voient prématurément s’estomper le rêve de pleinement internationaliser leur langue. » W. Heisig
Autant pour moi, il me semblait qu il ne concernait que 500 kanji, je dois surement confondre. Ou alors y a t il aussi des moyens mnemotechniques pour retenir les cles, qu on peut etendre aux autres kanji ?
Enfin quoi qu il en soit, je n ai rien contre ce genre de methode, du moment qu on arrive a lire et ecrire, tous les moyens sont bons. Chacun gere sa memoire comme il le souhaite apres tout.
Je n aime pas trop cette methode car elle donne de fausse pistes ethymologiques... C est pas son but oui je sais, mais tant qu a vraiment passer du temps a lire des livres, je prefere ceux qui indiquent les veritables sens des cles etc, et de voir par moi meme pour la mnemotechnique. Mais ca me regarde.
Enfin je persiste quand meme a dire que c est une perte de temps d apprendre les kanji comme un robot, il faut les mettre dans leur contexte, apprendre des mots et pas des kanjis seuls, apprendre quels kanji ont utilise et lesquels on n utilise pas. C est pour ca que j aime travailler avec les bouquins du 能力試験 special kanji. Il est indique quels sont les plus courants, quels sont les composes les plus courants, il y a des phrases exemples et des exercices pour retrouver la prononciation ou le kanji etc.
頑張ろう。
Hmmm alors attention je me suis probablement mal exprimé (mes excuses à Yukumizu et aux autres). Mais répartissons les fautes : il me semble que ma phrase à propos de kanji to kana et de l'avis de mon prof au sujet de ce bouquin "Ne le connaissant pas et ne pouvant donc confirmer ou infirmer ces dires, je ne peux que me contenter de les colporter." est complètement passée inaperçue. J'insiste sur le fait que je ne connais pas ce bouquin et ne le juge donc que d'une manière très superficielle et sûrement faussée.
Cela dit il me semble effectivement me souvenir qu'il reprochait à cette méthode d'induire en erreur les étudiants souhaitant aller très loin dans la langue japonaise (mauvaises habitudes et mauvaises pistes quoi), donc bien au delà de 1000 mots. Mon erreur a été de mal formuler mon post : je ne connais pas le bouquin en question mais j'ai visiblement parlé d'une manière qui laissait penser le contraire.
Par rapport à la méthode "robot", je suis surpris de voir que si peu de gens ont conscience que c'est la méthode japonaise... Petit bémol cependant à ce qu'a dit Kaji : je n'ai jamais dit qu'il fallait apprendre des mots bêtement sans contexte, mais il faut replacer les choses dans le leur justement. Il faut savoir qu'on ne va de toute manière pas bien loin avec les 1945 kanji du Jo-Yo, il faut ensuite apprendre les composés de kanji qui eux signifient des choses plus complexes que "Kawaiiiiiiii Neko". Cela dit il me semble qu'avant de pouvoir courir, il faut avoir d'une façon ou d'une autre maîtrisé les rudiments de la marche. Il est donc bien plus long et difficile d'apprendre un composé de kanji comme bijutsukan si on ignore totalement la signification des trois kanji qui le composent. Il est aussi facile d'oublier ce même composé, car l'apprentissage contextuel Européen le fera apprendre comme un mot d'un seul bloc.
Je ne dis donc pas qu'il faut apprendre 1945 kanji comme un abruti pour commencer à apprendre le reste, mais je trouve et soutiens qu'il est tout aussi stupide d'apprendre bêtement des composés aussi dur à retenir qu'un code chiffré, alors qu'il est plus simple de le recomposer avec des kanji appris indépendamment.
Donc je tiens à présenter mes excuses à tout ceux qui ont cru que je préconisais "ma" méthode comme seule valable, ce n'était pas mon intention et c'est loin d'être ce que je crois. En tout cas force est de constater que c'est celle qui fonctionne le mieux pour moi... (bon en même temps j'ai pas tenté avec une autre méthode :P ). Donc on va dire qu'elle fonctionne pour moi d'une manière assez optimale pour que je n'en cherche aucune autre et ne regrette pas de ne pas en avoir connu d'autre avant. Ouf :)
Ma question va peut etre vous paraitre bete , meme surement ^^ mais est ce que les japonais connaissent tous les kanji ? apparemment il y en a beaucoup , sont pas simple a apprendre eta comprendre et il en arrive des nouveaux régulierement si j'ai tout suivis .
D'ou ma question , je sait ca peu paraitre stupide vu que c'est leur langue de naissance mais d'apres ce que j'ai pus lire certains japonais "sortis" du japon oublieraient les kanjis et doivent les réapprendre donc je présume que ce n'est pas comme apprendre un bete alphabet comme celui francais ou les syllabaires .
Est ce que les japonais apprennet ces kanji a l'école au fur eta mesure de leurs etudes ou tout au long de leurs vie ? et surtout ces kanji sont oujours utilisés au japon ? si oui dans quels contextes ?
J'ai crus appercevoir dans les génériques de certains mangas ses fameux kanji mélangés avec de l'hiragana , j'ai rêvé ou en effet tout ca se mélange allégrement ? ce qui m'amene a la question suivante : on peut également mélanger l'hiragana et le katakana dans une meme phrase ou texte ?
Merci d'avance pour vos réponses qui m'aideront a comprendre tout ca , j'espere ne pas avoir trop piraté le post original mais au vu de son intitulé je ne pense pas ^^
Pas la peine de s excuser :) je pense qu on est tous plus ou moins d accord de toute facon.
Tohwaku, je pense que toi et moi on apprend de la meme facon. Et je suis bien d accord avec toi, il est plus facile d apprendre les composes difficiles et de les retenirs une fois qu on connait deja les kanji qui le composent.
Pour repondre a tes questions tyriael, oui les kana, les kanji, les romaji et les chiffres arabes se melangent allegrement dans la langue japonaise. C est un caracteristique unique au niveau linguistique.
Les japonais mettent dix ans pour apprendre les kanji, aussi longtemps que nous on apprend de quoi passer le bac. Ils se trompent egalement. Je ne dirais pas autant que nous faisons des fautes d orthographe en francais, mais quand meme. Il suffit de regarder le nombre de gens qui verifient sur le portable comment s ecrit tel kanji.
En fait cette tendance est renforcee par les systemes d ecriture informatiques des kanji : les japonais connaissent tres bien les syllabes, les allongements et tout ca, mais oublient parfois certaines graphies...
Moi je les apprends sur ce site, c assez ludique, vous devez surement le connaitre mais un petit rappel ca fé pas de mal :
http://www.asahi-net.or.jp/~ik2r-myr/kanji/kanji1f.htm
Tohwaku: en fait on parlait des Kanji dans la Tete (de Maniette), pas Kanji to Kana... Je ne sais pas quelle est la methode que ton prof n'aime pas.
tyriael: pour completer ce que dit Kaji personne ne connais tous les kanji, car le nombre est assez incertain. Si tu ouvres un bon gros dictionnaire de francais en plusieurs volumes tu vas tomber sur des mots que tu n'as jamais vu, un japonais c'est pareil avec les kanji.
Comme disait Erwan, les Francais ne connaissent pas tout le vocabulaire de la langue francaise, de meme les Japonais ne connaissent pas tous les kanji qui composent leur langue. Tout simplement parce qu'il en existe plus de 50.000 !!!!Donc imagine un peu tous les composes que tu peux faire....
En gros c'est une question de culture, plus t'es cultive, plus tu connais de kanji. Un Japonais bien cultive connait en moyenne 6.000 kanji.
Les fameux "1945 kanji" correspondent au niveau d'un eleve de fin de college.
Gambatte.
chiisaiakuma
11/12/2004, 21h30
à propos de Kanji to kana, j'ai pu voir une page sur le web et j'ai l'impression que les traits ne sont pas explicités..voici le lien
http://213.41.28.230//description/japonais_chinois/japonais_chinois_zoom.htm#kanji
confirmation?
(accessoirement, cliquez sur l'image, et dites moi si vous trouvez le prix du livre qq part :? )
Les traits sont numérotés. C'est la faible qualité de l'image jpeg sur cette page qui fait "disparaitre" les tout petits chiffres.
Les tarifs sont sans doute là : http://213.41.28.230//documents/prix_2002.pdf (http://213.41.28.230//documents/prix_2002.pdf). On le trouve à la Fnac parfois.
chiisaiakuma
11/12/2004, 21h53
Oui mais y'a pas de FNAC près de chez moi et sur le site internet je crois qu'ils n'acceptent pas les chèques...merci tout de même du conseil et de la clarification ;-)
muramassa
01/01/2005, 21h42
Bonjour a tous
Je suis désolé de relancer un sujet déjà vieux mais je n'aime pas trop crée de nouveaux sujets . je cherche dans le même genre un site internet sur lequel l'on pouraient avoir les kanji leurs prononciations, leurs traduction et un petit dico francais /japonais .Je sais pas vraiment si ça existe mais c'est toujour beau de rèver .
Merci d'avance
muramassa
02/01/2005, 11h34
merci ,c vrais que j'ai pas beaucoup chercher (quand même un petit peut)
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