Le ô long et le hiragana

[ignomold]

Voilà le ô ou encore o long, quelle est sa prononciation?

Par exemple ぼうし ou bôshi (chapeau).
Parlé, dois-je dire boshi (phonétique française) ou bo-ou-shi ? Merci

Deuxième question : les hiraganas servent-ils à quelque chose concrètement. En effet je m'efforce de trouver des affiches, films, ou n'importe quoi comportant autre chose que des katakanas. Il y en a partout, alors le japonais est-il une langue pauvre qui a tout emprunté, ou le katakana est plus utilisé pour une raison précise ?

[TiHamster]

Je ne suis que débutant en japonais alors ma réponse vaut ce qu'elle vaut.

D'après ce que j'ai vu jusqu'ici, je pense que le hiragana "ou" (désolé je ne sais pas comment écrire les caractères japonais ici) lorsqu'il suit une voyelle ralonge la prononciation de cette voyelle, comme dans bo-ou-shi, chapeau qui doit se dire bôshi avec un o long ou bien o-ou, roi qui doit se dire ô avec un o long.

Mais je pense qu'il y a des exceptions puisque le hiragana "ou" est une des 9 terminaisons des verbes en japonais et que dans ce cas il se prononce "ou", même si il suit une voyelle, comme dans le verbe rencontrer, a-ou, qui doit se prononcer aou et pas â.


Sinon ben les hiragana servent notamment pour les mots qui n'ont pas d'écriture en kanji (feuillette un dico japonais vers français en rômaji et tu verras qu'il y en a), pour les particules, et pour compléter les kanji dans les verbes puisque leurs terminaisons varient selon la phrase.

[JM]

1ère question:
Puisque c'est un o long, on le prononce comme un o long... (donc pas court) sans non plus en rajouter trop.

2ème question:
heureusement le japonais ne s'écrit pas que sur des affiches de films ou de publicité. Il suffit d'ouvrir à peu près n'importe quel livre pour constater que les hiragana sont beaucoup plus utilisés que les katakana, contrairement à ce que tu crois.
En gros katakana: mots empruntés à l'occident, onomatopées (pas toutes!), effets publicitaires, noms propres éventuellement, etc...
hiragana: tout le reste sauf si remplacés par des kanji.

On peut se passer des katakana au début et donc repousser cet apprentisssage mais on ne peut pas se passer des hiragana.

Petit conseil qui pourra en surprendre certains: commencer par les hiragana, puis les kanji de base très utiles, et après très lentement, les katakana qui ne sont certainement pas indispensables au début de l'apprentissage. Il est en effet plus utile et amusant d'apprendre les 80 kanji de 1ère année japonaise, que de connaitre les katakana. Probablement plus facile aussi.

Voilà en très synthétique.

[TiHamster]

Oui bon...hem...en feuilletant mon dico japonais vers français, je me rends compte qu'il y a tout de même pas mal d'exceptions où le hiragana "ou" suit une voyelle et se prononce tout de même "ou".

Il semble exister dans le hiragana une ambiguité puisque les voyelles longues et les voyelles suivient du son "ou" se transcrivent de la même façon.

Un exemple que j'ai rencontré est ko-ou-ri (commerce de détail) qui se dit koouri et non pas kôri.

Mais je pense que tout s'éclaircit lorsqu'on prend en compte le fait que la vraie écriture des mots japonais est en kanji.

Par exemple, pour mon ko-ou-ri, quand on regarde son écriture en kanji, on s'apperçoit que le ko vient du même kanji que dans chiisai qui veut dire petit et dont une prononciation kun est "ko", et que le ou vient du même kanji que dans uru qui signifie vendre et dont la prononciation kun est "ou" (vendre petit = vente au détail...). Donc quand on connait l'écriture en kanji, on sait que ça doit se prononcer koouri et pas kôri !

Bon voilà ce sont juste mes hypothèses...faut attendre confirmation de la part de gens plus expérimentés...

[mowgli]

う rallonge un o ou un u (prononcé "ou")

おう >> O long ( [o:] en phonétique), sauf dans le cas ou ce う représente une terminaison verbale, dans ce cas, un locuteur appliqué dira O U ( [ou] en phonétique)
うう >> U long ( [u:] en phonétique)
あう >> AU (soit avec une séparation nette, soit sous forme de diphtongue comme dans "house" en anglais dans une pronociation relachée, mais en aucun cas A long. La seule façon d'avoir un A long ( [a:] ) est de rajouter あ, comme dans おばあさん (obâsan)


Pour les hiragana / katakana, le sujet est plus complexe qu'il n'y paraît :

Théoriquement, en japonais standard les katakana ne servent que pour écrire des mots d'origine étrangère. Les hiragana servent eux pour les marqueurs grammaticaux et les mots pour lesquels le kanji est peu utilisé ou trop complexe / inconnu. Ceci dit, il existe plein de situations pour lesquels les katakana se substituent aux hiragana : dans certains mileux professionnels, ou sur les emballages, par exemple. Les noms d'animaux sont un cas d'école : un écrivain pourra chercher à placer le kanji, même s'il est très complexe. Un écolier ou un journaliste devant se limiter aux kanjis offficiels l'écrira en hiragana. Un scientifique dans un rapport l'écrira en katakana, où il est très courant d'utiliser ce syllabaire pour mettre en évidence le sujet de l'étude. A l'inverse, certains mots s'écrivant d'ordinaire en katakana (prénoms ou noms de villes occidentaux), peuvent se voir attribuer une graphie en kanji dans certains ouvrages littéraires.

J'espère que j'ai éclairé ta lanterne...

[Thomas]

En ce qui concerne l'allongement vocalique du お, tu peux rencontrer deux cas :

- l'allongement du お avec お dans les mots purements japonais : 大きい　（おおきい） = grand
- l'allongement du お　avec う dans les mots sino-japonais (ceux que tu rencontrera le plus) : 京都　（きょうと） = Kyôto ; お父さん　（おとうさん） = Papa

Dans les deux cas, la prononciation est la même.

Comme le souligne JM, il ne faut pas trop en rajouter, mais bien marquer l'allongement de la voyelle.

Cela vient avec l'expérience. Le mieux, c'est d'écouter et de parler, et ça vient très vite ;)


Ensuite, pour les hiragana, sache qu'ils sont très présent dans un texte japonais.
En effet, ceux-ci servent à marquer bien deschoses au sein d'une phrase : "particules" grammaticales (は、が、で、の ...), mais ils viennt aussi compléter les kanji (見る、行きます、早い ...). Ils sont aussi utilisés pour l'usage de pronoms démonstratifs (それ、この、あそこ ...), l'usage de certains verbes (ある、いる), sans oublier la fameuse copule です.

Donc, détrompe toi : les hiragana sont plus qu'utiles, ils sont indispensables!

[mowgli]

Un exemple que j'ai rencontré est ko-ou-ri (commerce de détail) qui se dit koouri et non pas kôri.

Mais je pense que tout s'éclaircit lorsqu'on prend en compte le fait que la vraie écriture des mots japonais est en kanji.



C'est exactement ça. Le 小売 pronocé ko-ouri et pas kôri car le ko est la prononciation du premier kanji et uri celle du deuxième kanji. Il y a donc séparation obligatoire des syllabes, et bien souvent, une différence de ton. Cela rejoint ma remarque sur les terminaisons verbales.

[TiHamster]

Bon. Je me suis donc complètement planté. Je pensais que ça marchait avec toutes les voyelles et pas juste avec o et u. Ca m'apprendra à parler sans savoir. Sorry.

Reste ma remarque sur ko-ou-ri qui s'écrit en hiragana exactement comme si c'était kôri mais se prononce ko-ou-ri quand même...
Ce qui fait que si on ne connait pas les kanji, en lisant l'écriture en hiragana de bôshi on pourrait très bien croire que ça se prononce bo-ou-shi...
Non ?

EDIT: oups, mowgli a répondu à ma question pendant que j'écrivait ce post...merci mowgli.

[mowgli]

exactement, bôshi est composé d'un kanji 帽 pronocé "bô" et d'un deuxième 子 prononcé "shi".

T'inquiètes pas, ça m'arrive tous les jours de me planter quand je parle de japonais. Mon niveau est encore très modeste et si je réponds à ce topic, c'est autant pour la qualité de l'échange et pour fixer des choses que je ne maîtrise pas encore très bien moi-même que pour faire la leçon, ce qui serait mal venu de ma part :) .

[Thomas]

si je réponds à ce topic, c'est autant pour la qualité de l'échange et pour fixer des choses que je ne maîtrise pas encore très bien moi-même que pour faire la leçon, ce qui serait mal venu de ma part :) .


Tiens, on est deux ;)

[freco]

pour Tihamster : je pense que tu devrais remplacer le "ou" par un "o" / "ô", moindre source d'erreur. Cela t'empêcherais de le prononcer "à la française", c'est à dire comme dans "houx".
Je dis ça car je te vois aussi parler du hiragana "ou" qui n'existe pas. C'est "u".

C'est sans doute très confus, j'en suis désolé...

[tochiji]

Reste ma remarque sur ko-ou-ri qui s'écrit en hiragana exactement comme si c'était kôri mais se prononce ko-ou-ri quand même...Petit probleme avec ta notation, c'est que le son "ou" n'existe pas dans la transcription Hepburn. Si c'est -comme je le suppose- l'equivalent du son "u" (selon la transcription Hepburn, toujours) alors kôri et kouri s'ecrivent et se prononcent tout a fait differement.

kôri est la transciption du mot こおり [ko-o-ri] (qui a un sens different selon le(s) kanji(s) employe(s)) alors que kouri serait celle de こうり [ko-u-ri] (la aussi plusieurs sens). Quand a la lecture, tout depend la encore du mot.

S'il s'agit de 氷 (こおり) [ko-o-ri], "la glace", en gros chaque syllable se prononce separement (c'est schematique, mais c'est le principe qui est important ici).

Si c'est 小売 (こうり) [ko-u-ri], "la vente au detail", il s'agit en fait de deux "mots" separes, "ko" et "uri", qu'on prononce donc comme tel.

Troisieme exemple -et c'est la que ca peut paraitre complique- 高利 qui en hiragana s'ecrit exactement pareil que le mot precedent: こうり [ko-u-ri] mais qui signifie "taux d'interets eleves". Dans ce cas-la, le premier kanji se lit "kou", c'est donc un "o" long, une "prolongation" du son o, qui n'a rien a voir avec les deux cas precedents.

Je m'absiendrai de parler des autres "ko-u-ri" que sont 功利,　公理, 行李 et compagnie ou on risquerait de se diriger vers un nouveau volume de "So You Want To Learn Japanese?"

[cloudff7]

Deuxième question : les hiraganas servent-ils à quelque chose concrètement. En effet je m'efforce de trouver des affiches, films, ou n'importe quoi comportant autre chose que des katakanas. Il y en a partout, alors le japonais est-il une langue pauvre qui a tout emprunté, ou le katakana est plus utilisé pour une raison précise ?

Bienvenue a toi un poil en retard... :oops:

Le ô est bien expliqué je pense ! 8O

En gros pour ta 2eme question le japonais fonctionne comme ca :

KANJI >> Pour les noms, noms propres, verbes, adjectifs, etc...
HIRAGANA >> Principalement pour la grammaire, conjonctions, etc...
KATAKANA >> Pour les mots/noms étrangers ou bien pour accentuer un mot tout simplement !

Attention ceci est EN GROS...
Il y a tellement de variantes...

J'espere t'avoir aidé !

[ignomold]

C'est justement le but de ma question. Je sais bien que les hiraganas sont très peu utilisés car ils forment la grammaire. Mon étonnement :lol: était que hormis les kanjis, il y a du katakana partout? En gros les kanji pour les mots étrangers n'existent pas, ou je reviens à ce que je disais avant, le japonais a intégré une masse très importante de mots étranger ?

[tochiji]

C'est justement le but de ma question. Je sais bien que les hiraganas sont très peu utilisés car ils forment la grammaire. Mon étonnement :lol: était que hormis les kanjis, il y a du katakana partout?[/uqote]En fait ca depend vraiment d'ou tu regardes. Si tu prends un bouquin, un journal ou un document quelconque la proportion de hiragana va augmenter d'un seul coup.
[quote]En gros les kanji pour les mots étrangers n'existent pas, ou je reviens à ce que je disais avant, le japonais a intégré une masse très importante de mots étranger ?En gros on utilise peut les kanji pour les mots etrangers. Enfin il faut aussi d'entendre sur le sens qu'on donne a etranger, parcequ'avec les tonnes de termes empruntes directement au chinois, il devient difficile de trouver du "pur" japonais.
Il faut aussi se dire une bonne fois pour toute que la "regle" ci-dessous n'est le resultat que d'une grosse simplification:

KANJI >> Pour les noms, noms propres, verbes, adjectifs, etc...
HIRAGANA >> Principalement pour la grammaire, conjonctions, etc...
KATAKANA >> Pour les mots/noms étrangers ou bien pour accentuer un mot tout simplement ! Prenons par exemple un mot simple, 綺麗 (きれい / kirei). Dans un texte courant, ce mot sera ecrit en kanji alors que le meme mot utilise (notamment) dans la presse feminine sera quasiment en katakana （キレイ） et en hiragana （きれい） dans les livres pour enfants.
Si tu ne vois pas beaucoup de hiragana dans les affiches de films ou posters, c'est statistiquement normal. Ces medias contiennent peu de phrases completes, donc peu de particules, conjugaisons, etc.. D'autre part il est rare qu'un mot ne puisse s'ecrire qu'en hiragana; on le notera donc tout simplement en kanji ou alors, si on est d'humeur, en katakana.

[asagiri]

bonjour

on pourrait en faire un conte

le O long et le Hiragana

むかし、むかし、は
ひらがなの子は、小山の道に、ちょっと散歩しました
小山は、長いの翁の国でした
etc.etc...

[mowgli]

:D

C'est un joli début en effet.
A chaque fois que je viens sur ce topic, je me dis que ça fait très "Fable de la Fontaine"...

[Umi]

La suite, la suite :D !

[asagiri]

la suite arimasu...

長い翁モ森の王でした le O long etait aussi le Roi de la foret
森口を立てリました a l`entree de la foret il se tenait
びくびく peur!peur!
平仮名たちは les hiragana
怖い!言ました de dire effrayant!
notez, que les Hiraganas ont leurs Kanji aussi :lol:
romaji de:
nagai O(u)mo mori no Ho(u) deshita
moriguchi O taterimashita
bikubiku
hiraganatachi ha
kowai imashita

[Umi]

それから... :D
(fallait pas commencer :wink: )

[asagiri]

oui ,酷い よ！c`est horrible

[tochiji]

Je n'ai pas vraiment compris tes phrases, mais ひどい (hidoi) est un bon exemple de mot que l'on trouvera rarement ecrit en kanji （酷い）ou en katakana.　

[asagiri]

c`est normal car c`est pas du vrai japonais c`est du asagiriniais :lol:

久しいの 平仮名　を　どぞ tenez la longue histoire des hiragana

今は、平仮名の連、夕月の下に、散歩する(ha,c`est beau :lol: )
突如 は！　ここは何をしますか、梟言ました！
わたしたちは、いろはの店に行きます

maintenant,la bande de Hiragana,se promene sous la lune du soir
soudain!que faites vous ici,dit le hibou
nous allons au magazin des Iroha

BIENTOT: les HIRAGANA au magazin de IROHA
NE MANQUEZ PAS CET EPISODE!!!En ligne dans votre site prefere

[asagiri]

bonjour
la bande de Hiragana et leur chef O long (長い翁さま）joke!
sont dans la foret et demande au hibou le chemn du magazin de Iroha
でわ...　ちょっと　すみません　を　梟　さま、いろは屋はどこですか
お　梟：えと....真直西に
平仮名：あの....地下鉄がありますか
お梟　：でわない！
平仮名たち：ざあんえん　！歩いて　行く一番ですよ！
いっこは西えと西を向かう


voila
excusez ,monsieur Hibou,ou se trouve la boutique de Iroha
hibou: tout droit a l`ouest
Hiraganatachi ,hum... il y a le metro?
hibou ,y`a pas!
hiraganatachi :regrettable!le mieux c`est d`y aller a pied,allons y ,face vers l`ouest