Emballage

[LouisVuiton]

Tokyo me fait penser a une megapole que l'on aurait mis sous emballage une premiere fois.Puis une seconde.Et ainsi de suite.Votre imitation de vienoiserie que vous achetez dans ces Kombinis de survie,est emballee,sur-emballee,jusqu'a l'infini si possible.Plus loin les tenues vestimentaires (entre autres) des jeunes filles,idem:de l'emballage,joli,certes (quoique),mais rien de plus,si tant est si bien que vous ne verrez que tres raremenent les japonais (ses) habille(e)s en gothique, super hero, Italien Sicilien, Jamaiquain prendre l'entiere et totale personnalite d'un veritable gothique, super hero, Italien Sicilien, et Jamaiquain.De l'emballage (et du reste gaspillage).Les japonais (attention j'affirme ce qui suit sur un ton strictement libertaire),au fond,sont un peu a l'image de toutes ces figurines issues de leur monde eternellement virtuel qu'ils creent.On en achete une,puis on l'habille comme on l'entend.
Donc difficile de se faire une idee precice de tout ce a quoi cet emballage fait reference.S'agit-il de cacher,masquer ses sentiments,les rendre plus materiels (les fameux "prezento"),devenir un robot (ah ce fameux culte du robot,soit le passage difficile pour l'enfant japonais a l'adolescence puis a l'age adulte,ou encore autre theorie possible,ce super heros que l'on cree sous fond de capitulation de quoi on sait,soit l'americain l'envahisseur,le virtuel,du fantasme).
J'ai surtout le sentiment que plus une societe - et ce quel que puisse etre son modele,feodal ou non- vit dans un confort quotidien radicalement futile,plus ce modele craint l'avenir de ses propres institutions (France / Insecurite-hop montee de FN bravo,applaudissements),plus la peur s'installe,car ici,bien plus qu'ailleurs (mefiez vous de ces emballages de la pensee humaine),l'imprevu doit etre combattu,radicalise,controle,car gare a l'imprevisible,ou plutot sauve qui peut.
Ah ce bon vieux Adam Smith et son economie libidinale,soit la vision la plus negativiste de l'Homme en general,cet avenir prometteur fait d'alegresse.Le Japon n'y echappe pas non plus.
Je suis venu vivre a Tokyo pour decouvrir cette formidable vivacite d'esprit vouee a la creation artistique nipponne en general.Point d'emballage,o non,point d'industriel ici.La resistance aux normes,l'insoumission,le non-assujetissement (un concept et une action qui,au Japon,explosent de toute leur beaute tant ici le modele etouffe nos plus sinceres vertus libertaires),l'accomplissement de soi au travers d'oeuvres en tous genres mais toujours etonnantes suscitant l'emerveillement quotidien (souvenez vous c'etait il y a longtemps),la celebration de l'homme dans toute sa plenitude et non dans son existence alienee futile et eternellement materialiste que nous sommes ou connaissons a peu pres tous deja.Les japonais ne s'interessent pas a la politique,ils ne veulent pas d'une democratie (encore que pour affrimer telle apodicticite il faudrait que des sources officielles mediatiques nous en apprennent un peu plus sur le sujet),bref ils sont libres,naturellement.En revanche,aussi libre a eux d'entrevoir dans la Politique un formidable desir,puissant et ensuite accompli d'instaurer,enfin,une bonne fois pour toutes,ce que naturellement Nietzsche appelait "une Grande Politique",debarassee de tous ses prejuges et surtout,oui surtout,soumettant une bonne fois pour toutes,l'economie,cette facheuse et honteuse science des esclaves a sa propre loi.
Pour gacher la vie,rien n'est plus pratique qu'une mise en pratique des corps,du mepris de la chair et de l'anatheme jete sur les desirs,les plaisirs,les pulsions et les passions.Toutes les civilisations soumises a Thanatos (Le Dieu du capital est partout) ont vecu et sont nourries de cet holocauste perpetuel.Le sacrifice des desirs individuels au profit de l'elaboration des machines collectives,l'oubli de l'individu auquel on prefere toutes les cristallisations de l'instinct gregaire,le renoncement a ses plaisirs afin d'entrevoir pour seul objectif la place a tenir dans le jeu social,ici au milieu des autres,le sacrifice de la liberte individuelle,et en guise de retour,une societe securitaire,autoritaire,castatrice et devitallisante.Dillution du moi dans le grand tout social,confusion des interets individuels avec les interets collectifs,sacrifice du principe de plaisir au nom du principe de realite,besoin de consolidation impossible a rassassier,renoncement aux plaisirs maintenant au profit d'un hypothetique lendemain plus radieux.Pour lutter contre une ideologie,il faut mobiliser des forces considerables susceptibles de deplacer des continents ou de permettre la decouverte des terres inhabitees,de geographies blanches.L'economie liberale (vertigineuse au Japon) entendue comme genealogie sombre de la misere cartographiee en amont oblige a une revolution copernicienne.

Desole,ce message prend l'apparence d'une tribune,mais ici difficile de parler de tout cela au coin de la rue dans un Cafe Sushi Philo. :idea:

[Saru]

Sartre disait en des termes certes plus choisis, que l'homme n'est qu'une accumulation d'emballages, et qu'a l'interieur de ces multiples couches, une fois notre homme tout epluche, il ne restait rien. Cela le deprimait, lui et quelques autres. Les japonais et avant eux les chinois, ont depuis longtemps considere ce rien et n'y ont rien vu de deprimant, au contraire.
Les japonais deguises en gothique n'ont peut-etre pas la personnalite de "vrais" gothiques mais ces derniers ne sont-ils pas seulement un peu plus emballes, et au final, si l'on gratte bien, ne sont-ils pas aussi vides que leur pendants japonais. L'"ame" d'un gothique, d'un sicilien ou d'un super-heros, n'est-elle pas simplement un empillage d'affects culturels qui menerait finalement a la meme superficialite qu'une couche de make-up kawai ?

[aritomi]

J'ai du mal a te lire, je ne suis pas aller jusqu'au bout, desole...

Le seul truc qui me gene dans les emballges, c'est la pollution. Mettre chaque biscuit d'une boite de 20 dans une pochette individuelle, c'est tres sympa, mais pas trop pour l'environement.

[Touriste]

Saru!... oups pardon, Salut!! :lol: :wink:



J'ai surtout le sentiment que plus une societe - et ce quel que puisse etre son modele,feodal ou non- vit dans un confort quotidien radicalement futile,plus ce modele craint l'avenir de ses propres institutions (France / Insecurite-hop montee de FN bravo,applaudissements),plus la peur s'installe,car ici,bien plus qu'ailleurs (mefiez vous de ces emballages de la pensee humaine),l'imprevu doit etre combattu,radicalise,controle,car gare a l'imprevisible,ou plutot sauve qui peut.

Il me semble que l'arrivee au pouvoir du FN mettrait au contraire fin aux instituions actuelles, a l'ordre actuel. D'ou les attaques des media et autres institutions (a tort ou a raison, c'est un autre sujet).


Sartre disait en des termes certes plus choisis, que l'homme n'est qu'une accumulation d'emballages, et qu'a l'interieur de ces multiples couches, une fois notre homme tout epluche, il ne restait rien. Cela le deprimait, lui et quelques autres. Les japonais et avant eux les chinois, ont depuis longtemps considere ce rien et n'y ont rien vu de deprimant, au contraire.

Tres juste, sauf que ce rien promet lui aussi une recompense, c'est toujours la meme histoire, tous les hommes fonctionnent fondamentalement de la meme facon, meme si les apparences pourraient laisser penser le contraire.


Les japonais deguises en gothique n'ont peut-etre pas la personnalite de "vrais" gothiques mais ces derniers ne sont-ils pas seulement un peu plus emballes, et au final, si l'on gratte bien, ne sont-ils pas aussi vides que leur pendants japonais. L'"ame" d'un gothique, d'un sicilien ou d'un super-heros, n'est-elle pas simplement un empillage d'affects culturels qui menerait finalement a la meme superficialite qu'une couche de make-up kawai ?

Tout a fait d'accord avec toi, sauf que je ne dirais pas qu'elle mene a la superficialite, mais qu'elle EST superficialite. L'emballage est superficialite, mais est-ce que ce que recouvre l'emballage est aussi superficialite, je n'en sais rien, mais je veux croire que non. Mon "intelligence" ne me permet pas d'aller au dela de cet emballage en ce qui me concerne.

Je pense que l'interet de la philosophie, est d'examiner la nature de cet emballage pour le reconnaitre comme tel, et gratter toujours plus au fond. Non s'arreter a un emballage plus pofond que l'on qualifierai de "verite".

En ce sens, le Zen est "amusant", car son but est de voir s'il existe autre chose que l'emballage. Sommes-nous l'emballage? Faisons-nous l'erreur de croire que nous sommes distinct de l'emballage?? La encore, je suis pas assez "intelligent" pour repondre a ces questions. :cry: :? 8O

[Saru]

Touriste,

"Tout a fait d'accord avec toi, sauf que je ne dirais pas qu'elle mene a la superficialite, mais qu'elle EST superficialite."

Oui, d'accord avec cette precision, mon emploi du verbe "mener" etait purement logique, dans le sens d'une implication, et ne designait pas un processus temporel.

"L'emballage est superficialite, mais est-ce que ce que recouvre l'emballage est aussi superficialite, je n'en sais rien, mais je veux croire que non."

Moi aussi, ma contribution initiale etait seulement destinee, par sa radicalite, a suscite le debat.
Je tiens toutefois a me detacher du concept d' "Ame" ou de "Personnalite" tel qu'il est compris aujourd'hui par la plupart des gens, je crois que ce type d'entite est veritablement un autre de ces emballages decrit dans ce fil.

"Je pense que l'interet de la philosophie, est d'examiner la nature de cet emballage pour le reconnaitre comme tel, et gratter toujours plus au fond. Non s'arreter a un emballage plus pofond que l'on qualifierai de "verite"."

La definition de la philo que je prefere (pour l'instant) est celle de Wittgenstein qui compare la philo a une activite de rangement des concepts, rangement ordonne qui situe un concept donne par rapport aux autres, et ainsi de suite, il compare cette activite a celle d'un bibliothecaire qui devrait ranger des livres eparpilles sur le sol dans une bibliotheque sachant que les livres doivent etre ranges dans un ordre precis et unique, et que leur place sur les etageres ne sont connus que relativement aux autres et pas de maniere absolue.
Ceci etant dit, la philo, la psycho,..., toutes contribuent de leur maniere a une exploration de la verite, et sont effectivement des processus dont je ne vois pas aujourd'hui la fin.

"La encore, je suis pas assez "intelligent" pour repondre a ces questions."

La, je ne suis pas du tout d'accord. L'intelligence n'est pas une qualite finie, qu'on aurait ou qu'on n'aurait pas. L'intelligence est une activite qui ne stoppe jamais, et n'est limitee par rien (elle est toutefois orientee par des structures precises), et ne fait que tendre a la realisation d'un equilibre entre monde exterieur et monde interieur (voir Jean Piaget et sa "Psychologie de l'intelligence" pour un expose plus detaille de ce point), evidemment cet equilibre est toujours elusif.
L'idee d'une intelligence finie est effectivement tres pratique pour la survie des systemes dogmatiques qui gouvernent nos vies, mais c'est faux, non seulement d'un point de vue general, mais aussi d'un point de vue particulier, tout individu (non atteint de carences pathologiques) a le poentiel de tout comprendre, la realisation de ce potentiel est toutefois une chose differente, mais on ne parle plus alors d'intelligence mais d'opportunites.

[skydiver]

Ne nous emballons pas ( :wink: ) messieurs.
Vos avis sont tout à fait intéressants et dignes d'interet. Essayons de les appliquer plus précisément et directement au cas du Japon.
Merci.

[LouisVuiton]

Effectivement,

un emballage reste un emballage.Mais affirmer qu'un Jamaiquain ne tient son identite que d'un simple "emballage",ce serait par la meme lui oter son langage,et plus loin sa culture toute entiere.
Peut-on tenir ce qui-propos avec le Japon?
Tout ce qui a ete dit plus haut s'applique parfaitement au cas du Japon.Sans remettre en cause tout le fondement meme de l'education japonaise ,il est des questions qui peuvent plus loin se legitimiser : cette ecomomie ultra-liberale japonaise et ce traditionnalisme font-ils bon menage?.Japon,terres de contrastes.Certes,mais s'agit-il des bons?.Nouvelle genration:je crois qu'elle est tout simplement bien pire que celle qui vient en France.Encore plus receptive a l'emballage occidental,au superflu,au starsystem futile et inutile,a la fioriture americaine..bref encore encore plus de tout pour plus de rien,au fond.
Quand,au bout de 25h de cours en 3/4 jours,votre 42eme etudiante vous dit,qu'apres votre lecon,et comme toutes les semaines d'ailleurs ainsi qu'a l'instar des 41 autres etudiantes que vous avez eu plus tot avant elle,elle vous rabache eternellement la meme chose : a savoir "Aujourd'hui je suis alle faire du shopping et j'y retourne ce soir",et bien vous attendez la reponse que vous coonaissez desormais et manifestement par coeur avec "stupeur et tremblements".
Que du vecu,pas de verite certes,que de la singularite comme le disait Foucault (l'un des seuls philosophes francais connus ici).A croire que ces japonaises new design sont fabriquees en serie,programmees et dupliquees a l'infini pour entretenir cette inevitable frenesie de la consommation,ultime outil et vecteur de relance macro-economique de la croissance du pays.Soit.Ou alors,je debloque,tout ceci n'est qu'imagination.
Pour avoir decouvert tout un tas de cultures (et je vous l'accorde,tout ceci,n'est -encore une fois-qu'une affaire d'interpretation subjective),et bien je dois dire que celle ci bat tous les records du genre,tant pis si j'en offense certains.
Louis Vuitton peut etre fier de son Business plan et de sa strategie marketing:avec des produits tape a l'oeil issus de l'habillement feminin populaire francais des annees folles,il devient ici tres aise de devenir tres prise.La cible Marketing est tellement visible:pas besoin de depenser un budget colossal,la japonaise new wave,ces turbo beccassines (comme le disait Gilles Chatelet),...nul besoin de les differencier.C'est deja dans leur culture.
Bon et alors,tout ca pour en venir ou exactement?..je me demande simplement si l'hospitalite de la rue ici,au fond,avec ces eternelles formules de politesse qui n'en finissent jamais,ces faux sourires commerciaux,bref tout ce pietre theatre de rue sur fond de pseudo traditionnalisme nippon (mais ou sont passes les vrais Yakusas,que pensent-ils de tout ca diantre?!).pour une simple raison aussi previsible que pathetique:le business,la consommation a outrance,la pub ,le gaspillage a l'etat pur.
terre fertile / Argent facile?.

La Japon,c'etait mieux avant?.Oui je sais la france aussi,pas la peine d'en rajouter.

[Saru]

" a savoir "Aujourd'hui je suis alle faire du shopping et j'y retourne ce soir""

Et si vous aviez pose une question de ce genre a un anglais du debut du siecle (ou meme a un contemporain), il vous aurait repondu: "Hier je suis alle au pub et ce soir j'y retourne", est-ce a dire que la culture anglaise victorienne se resumait a boire de la biere ??
Que le materialisme existe dans ce monde (au moins dans ses effets) et soit particulierement envahissant dans une societe aisee comme celle du Japon, personne ne dit le contraire; mais l'equivalence shopping-materialisme est moins evidente. Le shopping peut etre vu, etant donne la societe capitaliste moyenne, comme un moyen de rencontre et finalement de socialisation.
Par ailleurs, le materialisme concu comme source du mal est un point de vue typiquement catholique, le point de vue anglo-saxon, qui lui est oppose, et concoit le materialisme, comme etant indirectement une incarnation du bien est tout aussi absurde, bien qu'il ait donne naissance au capitalisme moderne.
Ici, il me semble important de preciser un peu les definitions. Materialisme designe l'intention, le desir d'accumuler des richesses materielles. On ne peut pas constater les desirs, on se contente de saisir leurs manifestations. Mais il est illegitime de conclure a une intention a partir de sa manifestation, puisqu'un effet donne n'a pas necessairement une cause unique. Ainsi le shopping peut certes manifester un desir materialiste, il peut aussi manifester quantite d'autre chose tel que le besoin de socialisation, de reconnaissance par la societe, de conformisme, de divertissement, d'exces,...etc.
Le "materialisme" que vous ressentez au Japon, ou ailleurs, me semble donc etre plus une consequence de la structure sociale japonaise (vie citadine surpeuplee, cout de la vie (en effet le shopping a cela d'interessant qu'il est gratuit),...) plutot qu'une absence de culture. Et d'ailleurs, d'un point de vue culturel, le shopping n'est en rien inferieur a l'abrutissement devant la tele ou a la lecture de romans a l'eau de rose.

"Nouvelle genration:je crois qu'elle est tout simplement bien pire que celle qui vient en France."

Non, elle est pareille, seules les structures sociales sont differentes et menent donc a des resultats differents. Cela ne veut pas dire que rien ne peut etre ameliore, tant en France qu'au Japon. Pour le Japon, plus que le shopping, les problemes psychologiques et sociologiques de grande ampleur me semblent beaucoup plus inquietants, et la societe japonaise me semble effectivement avoir mal realise son "occidentalisation", mais c'etait un exercice difficile et il n'est jamais trop tard pour bien faire ou bien defaire, il reste toutefois beaucoup de travail.

[chiisaiakuma]

Les japonais deguises en gothique n'ont peut-etre pas la personnalite de "vrais" gothiques mais ces derniers ne sont-ils pas seulement un peu plus emballes, et au final, si l'on gratte bien, ne sont-ils pas aussi vides que leur pendants japonais. L'"ame" d'un gothique, d'un sicilien ou d'un super-heros, n'est-elle pas simplement un empillage d'affects culturels qui menerait finalement a la meme superficialite qu'une couche de make-up kawai ?

Je trouve que 'vide' est un terme trompeur... on devrait plutôt dire 'fade' ... personne n'est jamais vide, l'esprit peut "se cacher derrière une façade" (là encore c'est pas très bien dit...; disons plutôt que l'esprit peut 'prendre la forme' d'une façade) , plus ou moins bien, ou parfaitement pour certains ... mais il est toujours là.
En témoignent tous les skinheads nazis repentis.


L'idee d'une intelligence finie est effectivement tres pratique pour la survie des systemes dogmatiques qui gouvernent nos vies, mais c'est faux, non seulement d'un point de vue general, mais aussi d'un point de vue particulier, tout individu (non atteint de carences pathologiques) a le poentiel de tout comprendre, la realisation de ce potentiel est toutefois une chose differente, mais on ne parle plus alors d'intelligence mais d'opportunites.

Moi qui suis en licences de mathématiques , je peux dire que c'est absolument vrai. L'intelligence ne permet pas de comprendre, je suis absolument certain que n'importe qui peut comprendre n'importe quoi (je suis la preuve vivante :lol: ). Tout est une question de temps consacré à la compréhension.

[Touriste]

Saru!!! (oh non, je l'ai deja faite, ca fait rire personne
:( )

Un mot sur le materialisme: Tous les peuples du monde sont egalement materialistes, la religion meme est une affaire de materialisme. Ce que l'on cherche quand on va dans un pub, a l'eglise, dans un dojo de Zen, ou dans un grand magasin, c'est la meme chose: le PLAISIR!!! Et seul l'emballage est different d'une culture ou d'un individu a l'autre, mais on est tous pareils.
Le materialiste ambitieux qui reve de devenir l'homme le pus riche du monde et qui fait tout pour ca, fonctionne fondamentalement exactement comme l'apprenti moine qui va a l'eglise tous les jours et qui prie pour que le dieu realise ses desirs (devenir un illumine, avoir un pouvoir superieur aux autres, etc). Tout est question de pouvoir en fait: je veux l'illumination Zen pour en profiter, parce que ca m'apportera quelque chose, tout se passe sur le plan materiel en fait, car tout ce qui est produit par la pensee (les buts dans la vie, les desirs), tout cela releve du materiel, de la sensation, du sensuel: (le sexe, la bonne bouffe, la musique, le plaisir de posseder, le sentiment d'etre pus fort, mieux que les autres, etc) la seule difference c'est que socialement, c'est moins bien vu d'aller chercher le plaisir au pub qu'a l'eglise.

Louis Vuitton a ecrit:


un emballage reste un emballage.Mais affirmer qu'un Jamaiquain ne tient son identite que d'un simple "emballage",ce serait par la meme lui oter son langage,et plus loin sa culture toute entiere.

Exactement, la culture, le langage, tout ca fait parti de l'emballage, tout est l'emballage, en tout cas, je ne vois pas personnellement de chose chez moi que je ne pourrai qualifier d'emballage, mis a part peut -etre une faculte a raisonner, mais ca tient plus de la structure du cerveau qu'a autre chose je pense. On est pour moi des ordinateurs vivants. Notre memoire contient ce que la societe y a mis, et nous focntionnons suivant les capacites dont est pourvue notre structure physique.

a Chiisakuma


Moi qui suis en licences de mathématiques , je peux dire que c'est absolument vrai. L'intelligence ne permet pas de comprendre, je suis absolument certain que n'importe qui peut comprendre n'importe quoi (je suis la preuve vivante ). Tout est une question de temps consacré à la compréhension.

Vous remarquerez que j'ai mis des guillemets a "intelligence" pour bien montrer que j'emploie ce terme faute d'en trouver un autre.
Ce que j'ai voulu dire, c'est que je n'arrive pas a aller plus loin dans mon raisonnement que la ou je suis alle dans mon premier poste. J'arrive a une limite, et il m'est impossible (pour X raison) d'aller plus loin. Il me manque donc de l'"energie" ou de l'intelligence" . Si tu demandes a ton PC de se connecter a internet alors que tu as oublie de le brancher sur la prise de tel, meme si tu essaies 10.000 fois, que tu y passes 3 jours, ca ne marchera pas. Si je n'arrive pas a aller plus loin, c'est aussi peut etre parce que "je " (mon organisme) n'en a pas la capacite.

Donc en conclusion, les Japonais ne sont pas plus materialistes que nous, seul la facon d'exprimer leur materialisme peut differer, mais elle differe deja d'un francais a l'autre, rien d'etonnant a cela, nous avons tous vecus des experiences qui sont forcement uniques, nous avons tous des corps uniques (des structures uniques), donc l'expression de notre materialisme sera differente, mais le materialisme est fondamentalement le meme partout. Pour une lyceenne japonaise, ca sera un Vuitton, et pour moi, ca sera ecrire ca sur ce forum. Aucune difference fondamentalement ...:cry: :cry: :oops: :oops:

[LouisVuiton]

Donc si je suis tous vos raisonnements,a quelque chose pres,l'essor de l'economie liberale mondiale est tout a fait logique si l'on suit tous les clivages et finalement les materialismes historiques (MARX) de nos societes post industrielles....vous abordez les religions,moi je vous parle d'un atheisme profond,et ce a quoi l'on assiste aujourd'hui au sein de nos democraties-marches,c'est bien a un concensus genralise qui revient a proner le nihilisme pur,deleste de tout Maitre spirituel,ou le seul Dieu roi qui vaut la peine d'etre conserve est celui du capitalisme ambiant,dont on ne sait plus quoi en dire,comme si il etait impossible d'argumenter,comme si c'etait ,au final,le seul et unique vainqueur...
je tiens simplement a rappeler ceci: la capitalisme est une violence, la politique une force.
Le cas du japon est exemplaire dans ce raisonnement:pas de politique forte,donc une economie libidinale grandissante...si alors faire son shopping quotidien revient a federer tous les japonais autour d'un moment de rassemblement chez Louis Vuitton,et bien je crains le pire pour la suite...donc beaucoup de japonais trouvent dans la rationalite liberale un formidable outil federateur qui leur permettrait de se rassembler.Soit.je pose une question simple:peut-il en etre autrement?..les japonais sont ils conscients que le capitalisme peut aussi etre appele la religion du capital,soit la negativite de l'Homme dans toute sa splendeur?.
donc a l'instar de la maxime de Descartes "je pense donc je suis",ici si je suis tous vos raisonnements,cela deviendrait davantage le "je depense,donc je suis",qui serait donc une formule plus socialisante,oui peut etre,mais si l'en voit plus loin quelle peut donc etre la suite:un triomphe generalise du liberalisme ambiant,un depassement de soi ultra liberal,un bien etre mondial generalise,ca ya est le monde est enfin apaise,finalement avec cet avenir radieux,tout le monde y gagne...je le dis et je le repete,la plupart des japonais sont tellement incertains qu'ils en oublient les autres cultures etrangeres,completement aveugles par la sphere ultra liberale qui semble les federer,et bien laissez moi vous dire que tout ceci me semble tres dangereux du reste.Le gouvernement japonais est si conservateur qu'il ne changera rien dans ce sens,souvenez vous les bons vieux films de Yakusa ou le mechant etait interprete par un requin de la finance moderne japonaise et ou les traditionnels yakusas,ces eternels justiciers se devaient de les combattre...cinema visionnaire,qui finit toujours par etre un veritable reflet de societe.

[torea]

Touriste, j'ai l'impression que tu associes un peu trop "materialisme" avec "autosatisfaction" (..ou un autre truc dans le genre).
D'une part, ca me parait revenir a mélanger le moyen et le but.
D'autre part, dire qu'il n'y a que emballages ou materialisme, c'est affirmer qu'il n'existe donc pas d'emballé ou de spiritualisme (..c'est bien ca l'opposé de matérialisme?? :oops: ), et donc, au final, tout le monde est rien, ou tao, ou blanc, ou autre!!
dire qu'un concept particulièrement abstrait n'a pas d'opposé, ca ne fait avancer aucun débat, je trouve..
Je veux bien qu'avec un peu de philosophie, on s'amuse de temps en temps à donner la définition que l'on veut aux mots, mais bon.. quand meme.. modérons nos ardeurs!

[LouisVuiton]

depuis le debut de ce theme,il n'y a pas eu une seule ebauche d'opinion pour discuter de ce qui au fond etait principalement evoque : l'economie ultra liberale au Japon,et bien sur ailleurs.
Comme quoi effectivement il semblerait que ce concept se suffise a lui meme,et qu'il n'y rien d'autre a ajouter.
On peut tourner autour,le regarder sous plusieurs perspectives,cela ne change rien,nous restons eternellement passifs.Ainsi soit-il?
Aussi,ne donner au materialisme qu'un sens stricto sensus liberal et economique,c'est egalement faire une grave erreur.Nous connaissons tous ce materialisme de masse,mais les Grecs n'en avaient pas du tout la meme vision...
la philodophie n'a rien d'amusant,surtout quand il s'agit de cartographier nos societes actuelles.C'est plutot triste.Ou alors si on l'entend au sens de Nietzsche "rire et pleurer de tout face a la betise et la misere humaines".

[torea]

Essayes de te mettre un peu à la place des hommes politiques : une economie ultra-liberale, c'est le meilleur moyen de s'en mettre plein les poches.
Mais bon, c'est pas évident à faire si les électeurs s'en rendent compte donc faut essayer de les occuper ou les distraire d'une manière ou d'une autre.. Si on arrive a les faire s'emerveiller sur des conneries, alors c'est gagné. Vu les émissions fournies à la télé qui donnent plus envie de réfléchir sur son menu du soir que sur d'éventuels débats d'idées. Mais je n'ai pas le cable donc je ne suit peut etre pas les bonnes émissions.

Après, le fait d'être superficiel peut il être lié au fait que les japonais sont éventuellement fatalistes, conscients de pouvoir mourir (..telle la fleur de cerisier) à cause d'un tremblement de terre imminent ou d'un typhon un peu plus violent.

Enfin rejeter la faute sur le système capitaliste, c'est un peu facile. N'importe quel système politique peut être bon ou mauvais suivant les gens qui sont aux commandes, voire suivant ceux qui sont commandés.
La majeure partie des gens voient leur intérêts propres, autant ceux qui dirigent que ceux qui sont dirigés, donc l'intérêt de la société n'est pas forcément réalisé.
La politique japonaise correspond à ce que les japonais ont semé. Le désintérêt par rapport au fond de la politique donne libre cours aux hommes politiques pour servir leurs propres intérêts.
Vu le désintérêt de la politique en France également, j'ai l'impression que le système japonais actuel est ce qui va nous arriver.. Ils commencent déjà à nous vider l'esprit par la télé :D

[Saru]

Je vais essayer de repondre un peu a tout le monde sans forcement citer mes interlocuteurs directs.

"depuis le debut de ce theme,il n'y a pas eu une seule ebauche d'opinion pour discuter de ce qui au fond etait principalement evoque : l'economie ultra liberale au Japon,et bien sur ailleurs."

Soit. D'abord, le terme "ultra-liberal" ou "neo-liberal", cette economie est peut-etre ultra mais n'a rien de neo, puisqu'elle revient en fait aux sources historiques du capitalisme occidental, a savoir que le profit devient une valeur en soi. Mais il est faux d'y voir une absence du spirituel, bien au contraire, le capitalisme prend sa source dans un certain spirituel, celui d'un calvinisme modifie (pietisme, methodisme, baptisme et autres derives), ou la realisation du profit est litteralement en odeur de saintete; plus precisement le capitalisme prend sa source dans cet ascetisme mondain (au sens "dans le monde, par opposition a l'ascetisme catholique qui exige de se retirer du monde) que toutes ces sectes pronent. Bien sur, les chantres du neo-liberalisme contemporain sont souvent non religieux et ont oublies ces origines, elles n'en demeurent pas moins presentes dans les structures du capitalisme occidental. Aujourd'hui, l'instinct du profit, certes assechant de toute vie spirituelle est bien present, c'est tres vrai pour certains pays en particulier etranger au contexte spirituel du developpement du capitalisme, parmi eux, les pays catholiques (dont la France), mais aussi d'une autre maniere le Japon (aux USA au contraire, le capitalisme le plus libere est parfaitement en accord avec une certaine spiritualite, que l'on peut certes refuser, mais pas nier).

Venons-en au Japon donc avant que Skydiver ne nous admoneste :wink: . Le Japon lui aussi a connu une forme d'ascetisme mondain, au debut de l'ere Edo (qui correspond bizarrement a quelques annees pres a Luther et Calvin en Europe), avec plusieurs penseurs zen, tel Takuan, qui rejettent l'ascetisme traditionnel (et son clerge associe, un peu de la meme maniere que la reforme en Occident) et defendent la possibilite d'une illumination au sein de la vie sociale. Ce mouvement a-t'il donne lieu a la creation d'une certaine forme de capitalisme ? Je sais que certains analystes defendent cette these que je n'ai pas encore pu lire en detail (ouvrage epuise a Amazon).
Ceci etant dit toutefois, on peut raisonnablement supposer que le capitalisme contemporain au Japon est d'origine occidentale dans ses structures, mais qu'il est possible d'en concevoir un autre plus en adequation avec la culture japonaise. Y a t'il des efforts dans ce sens ? Quels sont-ils ? Je ne peux pas encore repondre a ces questions.

Le materialisme constate aujourd'hui n'est donc peut-etre pas irremediable. Il n'est pas non plus identique partout, c'est a dire qu'il ne s'explique pas pareil, et peut meme etre la marque d'une certaine spiritualite (pour les membres de sectes d'inspiration calviniste), le spirituel ne s'oppose au materialisme que dans le catholicisme, dans le bouddhisme l'opposition est loin d'etre aussi nette, bien qu'on puisse la supposer (mais la encore au travers d'un filtre catholique), et dans le courant Mahayana, et encore plus au Japon, cette opposition est encore plus tenue; dans le bouddhisme, de maniere generale (et certes simplificatrice), ce qui est important c'est le non-attachement pas le rejet de principe, il n'y a rien de mal dans la possession, le mal se glisse dans le rapport qu'on a a celle-ci.
Il est evident que le quidam japonais n'est pas necessairement conscient de ces subtilites, mais sa culture, son education ne lui aura pas presente la richesse comme synonyme de mal absolu, ce qui est le cas pour le religion catholique et a notamment donne naissance au socialisme chretien occidental.

[Touriste]

salut,

J'ai l'impression que l'on joue un peu avec les mots et les concepts ici, et que l'on perd de vue l'essentiel.

En ce qui me concerne, je ne vois pas de mal a etre capitaliste, ce n'est pas une doctrine, mais un reflexe de survie naturel. On cherche a accumuler, a avoir plus, pour sa securite et se proteger de l'autre. Cette securite, ce capitalisme, materialisme, s'exprime avec de l'argent, c'est sa forme la plus reconnaissable, ou differents moyens, dont ce que vous appelez "spiritualite" fait aussi parti.

Donc au japon c'est comme partout, je trouve que vous discutez de differences superficielles, alors que basiquement, c'est le meme processus qui a lieu.

a votre avis, pourquoi les moines prient-ils pour les autres? c'est parce que ca leur fait plaisir a eux d'abord. Ca leur fait plaisir de prier et de vouloir aider les autres, c'est d'abord pour eux qu'ils le font donc .

Par exemple, moi ca ne me procure rien de prier pour les autres, alors je ne le fais pas. Si ca m'apportait quelque chose, je le ferai. Les moines le font donc d'abord pour eux, meme s'ils pretendent le faire pour les autres.

Quand on offre un cadeau a quelqu'un, ca nous fait d'abord plaisir a nous, sinon on ne le ferait pas.

quand on demande quelque chose a un dieu, meme si on demande quelque chose pour les autres, on exprime avant tout son propre desir, meme si ce desir consiste a demander de l'aide pour les autres, c'est nous qui l'exprimons, donc c'est notre desir, donc a travers la priere ou tout acte dit "spirituel", on exprime en fait d'abord son "JE", ses desirs bien materialistes.


Toute priere, toute demande a un dieu est donc en meme temps la negation de "celle du dieu".

Je n'ai jamais vu d'actions dans ma vie qui ne soit pas materialiste. Le spirituel n'est autre qu'un voile hypocrite pour masquer le materialisme qui est quelque chose de naturel et necessaire a l'homme pour sa survie.

Il n'existe pas d'action que l'on puisse qualifier de moins materialiste que d'acheter des sacs Vuitton (mis a part celles que nous partageons avec les animaux).

Un moine Zen est materialiste, c'est grace a ce materialisme qu'il sera capable d'endurer une pratique extremement difficile, et parvenir a un changement (si celui-ci existe). (... parvenir au non desir...).

Je ne trouve pas du tout que la societe japonaise soit plus materialiste qu'une autre, je la trouve meme moins hypocrite concernant ce point, car je n'ai pas senti cet echelle de valeur que nous faisons en Europe, entre ce qui est materialiste (mauvais) et ce qui est spirituel (cad materialiste inavoue, cache).

biensur, avouer son capitalisme et son ego est tres mal vu dans beaucoup de societes, pourtant, nous fonctionnons tous de la meme facon, ceux qui pretendent donner leur vie pour les autres ou ceux qui passent pour des egoistes et des capitalistes fonctionnent de la meme facon, les uns ne sont pas meilleurs que les autres. Je dirai meme que ceux qui s'avouent capitalistes et materialites sont juste simplement plus conscient de leur etat, que ceux qui recouvrent leur avidite et leur materialisme avec de jolis mots tels que "spiritualite".

..... to omoimasu ga c'est juste mon avis.

[skydiver]

Bien Saru. Tu ne seras ni admonesté ni flagellé...pour cette fois du moins. :wink:

[Saru]

Touriste,

"En ce qui me concerne, je ne vois pas de mal a etre capitaliste, ce n'est pas une doctrine, mais un reflexe de survie naturel."

Il me semble qu'ici, tu tends a confondre capitalisme, commerce ou meme simple appropriation de biens necessaires a la survie. A ce compte c'est toute vie qui est capitaliste, la plante puisant ses ressources dans le sol est capitaliste, cela me semble un abus de langage, le capitalisme est bien une doctrine, elle est certes ancree dans un besoin naturel mais a ete rationalisee de maniere extreme, ce qui la differencie meme du commerce moyenageux. Au Moyen-Age, l'economie etait organisee de maniere exogene, par la religion et les structures sociales de la feodalite, autrement dit, l'economie n'etait pas la force motrice de la societe, et donc, d'un point de vue economique, cette organisation etait irrationnelle. L'organisation rationnelle capitaliste n'apparait qu'avec deux facteurs necessaires: La separation de l'entreprise et de la famille, et la comptabilite a double-entree. Avec l'introduction de ces facteurs, le capitalisme etait devenu possible, et son succes fut encourage par la Reforme (au cours d'un processus plutot complexe detaille par Max Weber dans "L'Ethique Protestante et l'esprit du capitalisme").
Le capitalisme se differencie du besoin naturel et d'une certaine forme de commerce, en cela meme qu'il excede la satisfaction de ce besoin de survie pour prolonger le processus d'accumulation jusqu'a en faire une fin en soi, parfois transcendantale (ce qui le rend alors empreint de spiritualite).

"Je dirai meme que ceux qui s'avouent capitalistes et materialites sont juste simplement plus conscient de leur etat, que ceux qui recouvrent leur avidite et leur materialisme avec de jolis mots tels que "spiritualite"."

Non, le materialisme pour ne pas s'opposer necessairement au spirituel n'est pas non plus synonyme. Est spirituel ce qui mene a une transcendance, le materialisme est une attitude d'accaparement de biens materiels, on peut donner a cette attitude une dimension transcendantale, en liant sa possibilite a l'existence d'une volonte divine et donc d'une grace (ce que fait le neo-calvinisme, i.e. est riche celui qui est elu par Dieu), ou on peut au contraire rejete le materialisme comme etant inspire par le Diable (Catholicisme). Le fait de lier un sentiment de desir pour le materiel et le spirituel ne suffit pas a confondre les deux. On peut avoir de la peine a la mort de son poisson rouge, on peut aussi en avoir face a la mort inutile d'un innocent, j'ose esperer que cette peine (tres semblable d'un point de vue psychologique) ne permet pas de mettre les deux evenements sur un meme plan (ce serait donne une dimension objective a la subjectivite du sentiment).
Le spirituel suppose une transcendance, justifiee ou pas, c'est un autre probleme, mais l'inversion des valeurs Niezscheenne est un exercice difficile qui s'il est valide dans certains cas ne l'est pas dans tous.
La recherche d'illumination ou de communion divine n'est pas exactement l'assouvissement d'un besoin immediat, et il va dans certains cas contre l'assouvissement de certains de ces besoins, on peut ne pas partager cette demarche, l'estimer illusoire voire schizophrene mais c'est un autre debat.

Pour en revenir un peu plus au debat, la force du capitalisme anglo-saxon est d'avoir unifie spirituel et materiel, la ou en France on s'enrichit avec mauvaise conscience, les americains le font avec bonne conscience. Pour le Japon, la bonne conscience etait la dans les annees 80 mais si elle tolerait et s'adaptait meme aux structures capitalistes, elle ne les epousait pas exactement, et la crise etait inevitable, on en voit les effets psychologiques et sociaux aujourd'hui.

[Touriste]

saru saru! :wink:



Non, le materialisme pour ne pas s'opposer necessairement au spirituel n'est pas non plus synonyme. Est spirituel ce qui mene a une transcendance, le materialisme est une attitude d'accaparement de biens materiels, on peut donner a cette attitude une dimension transcendantale, en liant sa possibilite a l'existence d'une volonte divine et donc d'une grace (ce que fait le neo-calvinisme, i.e. est riche celui qui est elu par Dieu), ou on peut au contraire rejete le materialisme comme etant inspire par le Diable (Catholicisme). Le fait de lier un sentiment de desir pour le materiel et le spirituel ne suffit pas a confondre les deux. On peut avoir de la peine a la mort de son poisson rouge, on peut aussi en avoir face a la mort inutile d'un innocent, j'ose esperer que cette peine (tres semblable d'un point de vue psychologique) ne permet pas de mettre les deux evenements sur un meme plan (ce serait donne une dimension objective a la subjectivite du sentiment).

Comme je l'ai souligne avant, il faut se mefier des mots, car si on creuse vraiment leur sens, pour savoir ce qu'ils recouvrent, he bien on a quelques surprises...

Tu dis que le materialisme est une attitude d'accaparement des biens, mais tout accaparement appartient au domaine de la pensee, car physiquement, a moins de manger les biens en question, tu ne peux pas te les accaparer. Un objet est qualifier de "mon bien" simplement parce que tu PENSES que c'Est le tien, du point de vue physique, rien n'appartient a personne, aucune frontiere entre soi et le reste du monde, entre le dedans et le dehors (C'est un peu ce que dit le Bouddha) :wink:

Donc le materialisme est un procesus purement mental, de desir de posseder, posseder pour eprouver du desir, sentiment de securite, de pouvoir, etc, c'est pareil a la base. Et ce que tu qualifies de spirituel, est aussi un processus purement mental, de recherche du plaisir extreme. Quelles que soient les manifestations exterieurs, celles-ci n'ont pas grande importance, ce qui compte c'est que mentalement, c'est le meme processus qui est en jeu, donc c'est pour ca que je dis que si on y regarde de plus pres, le materialisme et ce que tu appelles spiritualite, c'est exactement pareil.

Pour l'histoire du poisson rouge, ben oui, la encore c'est pareil. On perd mentalement seulement quelque chose a quoi l'on etait attache d'une facon ou d'une autre, mais ca reste un attachement mental. Je ne suis touche par la mort d'un inconnu que parce que je pense que ca pourrait etre la mienne ou celle d'une personne a qui je suis attache. pas de difference la encore si on cherche a voir ce qu'il y a reellement derriere les mots.


J'aimerais qu'on me decrive une action qui ne serait pas materialiste???

Apres, certains on mis le mot materialiste sur un des nombreux materialisme existant, mais c'est juste parce qu'ils n'avaient pas concsience du fait que ce processus existe partout.

[sopa]

Tu dis que le materialisme est une attitude d'accaparement des biens, mais tout accaparement appartient au domaine de la pensee, car physiquement, a moins de manger les biens en question, tu ne peux pas te les accaparer. Un objet est qualifier de "mon bien" simplement parce que tu PENSES que c'Est le tien, du point de vue physique, rien n'appartient a personne, aucune frontiere entre soi et le reste du monde, entre le dedans et le dehors (C'est un peu ce que dit le Bouddha) ;)

Ma remarque va surement paraitre stupide, mais qu'en est-il du chien qui marque son territoire ? Il "pense" que ca lui appartient ? Ou est la frontiere entre les hommes et les animaux alors, je croyais justement que c'etait la pensee :twisted:

Pour reprendre l'exemple du poisson rouge, je pense qu'il faut sortir un peu du bocal (et cette remarque n'est pas limitee a Touriste) et vraiment regarder les choses sous differents points de vue avant d'affirmer quoi que ce soit.

Je pense que ce qu'il manque a toutes vos explications, c'est la notion de degres. Il y a, a mon avis, plusieurs degres de materialisme, certains feront passer leurs biens avant leur entourage, d'autres attacheront beaucoup d'importance a un seul objet (La montre de papa mort au Vietnam... n'est ce pas Maruchan ? ;) ), etc... Ca rejoind l'idee de Touriste qui dit que tout le monde est materialiste, et il a raison, sauf que le materialisme c'est l'attachement aux biens personnels, pas aux sentiments ("Mon chien fait pipi partout, est-il materialiste ?" :D ).

Pour en revenir au Japon, dire que de facon generale les Japonais sont plus materialistes me semble faux. Je pense plutot, comme ca a deja ete dit, qu'ils ne le vivent pas de facon complexee comme on peut le faire en France. Dire de quelqu'un qu'il est materialiste donne inevitablement une image negative de la personne, en France. Encore une fois, c'est une question de degres ! Je suis pense pouvoir dire que je suis materialiste (je suis collectionneur, j'amasse un tas vieux trucs, je ne jetes rien... j'adore ca !) mais je ne considere pas ces biens comme plus important que ma femme, ma famille, mes amis, etc...

Bref, au Japon comme ailleurs, on aime se faire plaisir, on ne s'en cache pas et on en profite. Ca vaut mieux que de rester chez soit, se retenir, etre frustre et ne pas savoir poser ses propres limites...

[Touriste]

Salut Sopa!


Ma remarque va surement paraitre stupide, mais qu'en est-il du chien qui marque son territoire ? Il "pense" que ca lui appartient ? Ou est la frontiere entre les hommes et les animaux alors, je croyais justement que c'etait la pensee

Bien la en fait, je ne peux faire que des hypotheses, car j'ai deja du mal a y voir clair dans ma propre tete, alors dans celle du chien, je te raconte pas. Je doute meme qu'on puisse un jour le savoir.

Pour ce qui est du pipi de chien, je suppose qu'il doit eprouver un sentiment d'attachement a un territoire, reflexe de survie primaire. Comme je le disais plus haut, le materialisme est pour moi un reflexe naturel et non un mal honteux. Tout est comme tu l'as bien souligne, question de degre, et je suis bien d'accord avec ca, n'empeche que petit degre ou gros degre, ca reste le meme processus, qui est qualifie de "materialisme" a partir d'un certain degre. De l'eau c'est de l'eau, qu'il y en est une goutte ou 3 litres. Mon idee est que nous ne nous rendons pas compte que c'est aussi de l'eau quand il n'y en a que quelques gouttes, ou quand il y en a plusieurs litres mais bien emballes dans une bouteille ou est ecrit "spirituel".






Je pense que ce qu'il manque a toutes vos explications, c'est la notion de degres. Il y a, a mon avis, plusieurs degres de materialisme, certains feront passer leurs biens avant leur entourage, d'autres attacheront beaucoup d'importance a un seul objet (La montre de papa mort au Vietnam... n'est ce pas Maruchan ? ), etc... Ca rejoind l'idee de Touriste qui dit que tout le monde est materialiste, et il a raison, sauf que le materialisme c'est l'attachement aux biens personnels, pas aux sentiments ("Mon chien fait pipi partout, est-il materialiste ?" ).

On est d'accord jusqu'au "sauf" :wink: car ce processus d'attachement est le meme pour les deux. mon rapport aux sentiments est exactement de meme nature que mon rapport aux objets physiques. Autrement dit, je ne suis en contacte avec un objet ou un sentiment que par la pensee.
J'ai l'impression de posseder des sentiments ou des objets que par la pensee, et c'est dans le meme but en plus.






Pour en revenir au Japon, dire que de facon generale les Japonais sont plus materialistes me semble faux. Je pense plutot, comme ca a deja ete dit, qu'ils ne le vivent pas de facon complexee comme on peut le faire en France. Dire de quelqu'un qu'il est materialiste donne enivetiablement une image negative de la personne, en France. Encore une fois, c'est une question de degres ! Je suis pense pouvoir dire que je suis materialiste (je suis collectionneur, j'amasse un tas vieux trucs, je ne jetes rien... j'adore ca !) mais je ne considere pas ces biens comme plus important que ma femme, ma famille, mes amis, etc...

tout a fait d'accord.
C'est pour ca que je pense qu'on a joue sur les mots, a opposer spiritualite, materialisme, etc. Je sais bien que le dico propose des def differentes, mais dans les faits, je ne suis pas du tout convaincu qu'il s'agisse de 2 choses distinctes, au contraire. Mais c'est a cause de cette fausse differenciation, que l'on cree un faux probleme (disparition de la spiritualite au Japon, etc), alors que ce probleme n'a jamais existe.



Bref, au Japon comme ailleurs, on aime se faire plaisir, on ne s'en cache pas et on en profite. Ca vaut mieux que de rester chez soit, se retenir, etre frustre et ne pas savoir poser ses propres limites...

Tout a fait d'accord la aussi. a quand la rencontre avec Maruchan comme arbitre!! :wink:

[CapRay]

si vous m'acceptez, je ferai l'arbitre de touche !

et vous en profiterez pour réexpliquer tout ça de vive voix parce que vos histoires de chiens qui pissent sur le matérialisme... :P

[torea]

Touriste, si j'ai bien compris, pour toi, "être materialisme" = "rechercher son propre plaisir" ?
Suivant ta définition, une action non-matérialiste est donc une action qui n'est pas guidée par la recherche de plaisir? Donc les seules actions non-matérialistes seraient celles dont on n'a pas conscience? par exemple rêver, casser un truc sans le faire exprès, ...

J'ai plutot tendance à penser que le materialisme est un des divers moyens pour arriver au but (la recherche de plaisir). Et ce moyen, puisqu'il est en relation direct avec le sentiment de posséder un bien, peut etre differencié des autres moyens.
par exemple, rendre service à des inconnus peut apporter du plaisir, pourtant au final on ne possède rien de plus..

En fait, si on parlait de superficialité, à la place de matérialisme, ca ne serait pas plus proche du sens dont parlait le post initial? ..histoire de repartir plus sur les différences Japon-autre pays..

[Touriste]

Torea,

"posseder" n'est pas une action physique possible, mais une pensee.

Quand tu achetes un sac Vuitton, tu ne le possedes pas autrement que dans ta tete.

a mediter siouplaitm'sieur...

de plus, le moyen EST le but. Tu ne peux separer les deux, car tu n'as pas l'un sans l'autre.

quand tu aides des inconnus, ca t'apporte un avantage, donc tu "possedes" un avantage. On cherche le plaisir par tous les moyens, mais de toute facon posseder n'est pas possible .

[torea]

mon point est que le materialisme ne correspond pas aux mêmes sentiments que d'autres moyens pour éprouver du plaisir..

Pour moi, le materialisme est lié au sentiment de possession.
Rendre service à un inconnu n'est pas lié au sentiment de possession donc ce n'est pas du matérialisme. Cette action est liée à d'autres sentiments donc je peux lui donner un autre nom.

Le moyen est différent du but!! différents moyens peuvent mener au même but, un moyen peut ne pas arriver au but fixé,...

[Touriste]

Pour moi, le materialisme est lié au sentiment de possession.
Rendre service à un inconnu n'est pas lié au sentiment de possession donc ce n'est pas du matérialisme. Cette action est liée à d'autres sentiments donc je peux lui donner un autre nom.

quel nom lui donnes-tu?

[Saru]

Touriste,

"Donc le materialisme est un procesus purement mental, de desir de posseder, posseder pour eprouver du desir, sentiment de securite, de pouvoir, etc, c'est pareil a la base. Et ce que tu qualifies de spirituel, est aussi un processus purement mental, de recherche du plaisir extreme. Quelles que soient les manifestations exterieurs, celles-ci n'ont pas grande importance, ce qui compte c'est que mentalement, c'est le meme processus qui est en jeu, donc c'est pour ca que je dis que si on y regarde de plus pres, le materialisme et ce que tu appelles spiritualite, c'est exactement pareil."

Ce raisonnement de maniere un peu plus schematique donne exactement ceci:

Materialisme est un processus mental
Spiritualite est un processus mental
Donc Materialisme et Spiritualite sont identiques.

Ainsi, lorsque tu dis: "ce qui compte c'est que mentalement, c'est le meme processus qui est en jeu"

Je ne vois rien qui montre cette affirmation, a moins de supposer qu'il n'existe qu'un processus mental unique, ce que je suis loin d'admettre.

" Je ne suis touche par la mort d'un inconnu que parce que je pense que ca pourrait etre la mienne ou celle d'une personne a qui je suis attache"

Non, on peut etre touche par la mort d'un inconnu simplement parce qu'elle nous parait injuste, sans forcement proceder a un transfert conscient ou inconscient, on peut intellectuellement deplorer un genocide, parce que le concept de genocide va a l'encontre de notre sentiment de justice; on peut certes (mais c'est un abus) dire que lors d'un genocide, c'est un peu de nous (au sens de notre etre-au-monde) qui est tue et qu'il s'agit la encore de souci materialiste, mais le probleme c'est alors que les mots perdent tout leur sens (qui est de differencier et non de confondre). Bien sur que ces differentiations sont limitees, par convention justement pour pouvoir communiquer, et qu'elles n'ont rien d'absolu, mais le manque d'absolu ne permet pas de conclure a l'inutilite d'une methode, ou c'est toute la pensee humaine qui devient obsolete.

"J'aimerais qu'on me decrive une action qui ne serait pas materialiste???"

Si on commence par definir materialiste comme etant "toute activite humaine", il est evident que toute action est materialiste, c'est une tautologie.
D'un point de vue psychologique toutefois, cette definition est ridicule, puisque cela revient a ramener la diversite des actions humaines a une seule et unique cause. Or, la logique nous enseigne qu'un effet donne peut avoir plusieurs causes distinctes (tous les chemins menent a Rome, ca ne veut pas dire qu'il n'y a qu'un seul chemin), mais une cause donnee ne peut pas avoir des effets distincts et parfois opposes (principe meme de la causalite).

Ce que l'homme recherche c'est une satisfaction, une plenitude (pour etre plus precis), un sentiment d'harmonie, d'equilibre avec le donne de l'exterieur (car il y a bien une difference entre interieur et exterieur d'un point de vue objectif, et Bouddha n'a jamais dit le contraire). Cette recherche est celle d'un but, d'un effet, et cela explique donc bien la multitude des chemins employes pour y arriver (il n'est toutefois pas sur que tous y menent, mais la forme logique est respectee).
S'il utilise l'acquisition de biens materiels pour parvenir a cette plenitude, on qualifie alors son attitude de materialiste.
S'il utilise la jouissance physique, on le qualifie d'epicurien.
...etc.
Comme je l'ai montre auparavant, le spirituel est seulement l'addition d'une dimension transcendantale a ces attitudes, certains s'en passent d'autres en ont besoin, mais le spirituel ne s'oppose pas necessairement a ces attitudes, elle le peut dans certains cas que j'ai aussi deja discute.

Un dernier point:

"Un objet est qualifier de "mon bien" simplement parce que tu PENSES que c'Est le tien, du point de vue physique, rien n'appartient a personne"

Je viens d'en discuter avec mon ami Proudhon, et on n'est toujours pas d'accord :wink: . Donc, je ne crois pas, ca n'est pas seulement parce que JE pense que c'est le mien, l'etat de propriete doit etre sanctionne par une societe, composee d'autres individus, qui quoique me ressemblant ne sont pas quantite negligeable. Le fait qu'un concept n'a pas une base physique ne suffit pas a dire qu'il n'a aucune existence (n'en deplaise au materialiste, mais attention au sens philosophique cette fois, ce qui est un peu different de ce dont on discute ici). La propriete est un donne de la societe qui m'est largement impose et sur lequel je n'ai pas beaucoup de poids. Il est evident que l'appartenance ne releve pas de l'essence des choses, mais il me semble que ce debat se situe plus sur le plan sociologique que sur le plan ontologique ??

[torea]

Pour moi, le materialisme est lié au sentiment de possession.
Rendre service à un inconnu n'est pas lié au sentiment de possession donc ce n'est pas du matérialisme. Cette action est liée à d'autres sentiments donc je peux lui donner un autre nom.

quel nom lui donnes-tu?

le service-rendisme est un beau nom! :)
le nom n'est pas important, ce qui l'est, c'est que la façon dont est atteinte le plaisir est suffisamment distincte du matérialisme pour justifier cet autre nom.
Saru explique tout ca mieux que moi!

En fait, Touriste, je trouve que ta vision du matérialisme ressemble plus à celle que j'ai de l'égoisme. Y a t'il une différence pour toi entre ces 2 concepts?

[Touriste]

Saru,



Ce raisonnement de maniere un peu plus schematique donne exactement ceci:

Materialisme est un processus mental
Spiritualite est un processus mental
Donc Materialisme et Spiritualite sont identiques.

Non, non, je dis que c'est le meme processus mental, pas parce que ce sont tous deux des procesus mentaux, mais parce qu'il s'agit bien du meme, (unique, pas deux) auquel tu mets deux noms differents, parce que tu ne les reconnais comme identiques.


Ainsi, lorsque tu dis: "ce qui compte c'est que mentalement, c'est le meme processus qui est en jeu"

Je ne vois rien qui montre cette affirmation, a moins de supposer qu'il n'existe qu'un processus mental unique, ce que je suis loin d'admettre.

OK, alors je vais essayer d'expliquer un peu plus:

Je donne de l'argent, et je recois un Vuitton, je possede donc le Vuitton mentalement. Est-ce que c'est le fait de posseder le Vuitton qui me procure du plaisir? non, c'est parce que posseder ce Vuitton veut dire que je m'identifie a ce Vuitton, je tire mon plaisir de l'identification. Mon nom, mon adresse, mon Vuitton, mon PC, en fait rien est a moi, mais tout cela est moi. Ainsi, je tire mon existence de mes possessions, c'est a dire de mes identifications. Que suis-je sans mon nom, ma femme, mon Vuitton, etc... j'ai peur de n'etre rien, donc il faut tout le temps alimenter cette identification.

meme exemple: un passant me demande le chemin, je lui dis (je donne l'argent), et en echange, je recois une pensee de satisfaction (le Vuitton), j'ai agit d'une facon qui renforce mon plaisir. C'Est Ma pensee qui a surgit, je renforce donc mon identification. Je tire mon existence de mes identifications. dans le cas du Vuitton, c'est plus facile a admettre, parce que le Vuitton est un objet bien physique, alors qu'une pensee... mais c'est parce que l'on croit encore que l'on possede le vuitton: si on comprend bien qu'en fait, on ne le possede que par la pensee, il n'y a plus de difference entre les deux situations d'exemples decrites.


" Je ne suis touche par la mort d'un inconnu que parce que je pense que ca pourrait etre la mienne ou celle d'une personne a qui je suis attache"

Non, on peut etre touche par la mort d'un inconnu simplement parce qu'elle nous parait injuste,

Elle parait injuste a qui??... a nous. Nous rapportons tout a nous, c'est cela le processus d'identification. Si cette mort n'est pas injuste pour moi mais pour un autre, cette mort ne me touche pas.






sans forcement proceder a un transfert conscient ou inconscient, on peut intellectuellement deplorer un genocide, parce que le concept de genocide va a l'encontre de notre sentiment de justice; on peut certes (mais c'est un abus) dire que lors d'un genocide, c'est un peu de nous (au sens de notre etre-au-monde) qui est tue et qu'il s'agit la encore de souci materialiste, mais le probleme c'est alors que les mots perdent tout leur sens (qui est de differencier et non de confondre).

Je vois qu'en ecrivant, tu es arrive a ce que j'allais te repondre/ mais je pense que tu vas trop loin dans ta conclusion: voici un exemple: tu appeles Paul ton ami, mais un jour tu ne le reconnais pas parce qu'il porte un chapeau et des lunettes de soleil, alors tu l'appelles "inconnu" Tu utilises deux mots pour une meme realite, simplement parce que tu n7as pas ete capable de voir qu'il s'agisait d'une meme personne. He bien c'est pareil avec "spiritualite" "materialisme" "possession", etc, bien que je veux bien admettre qu'il existe des nuances, on utilise tel ou tel mot dans tel ou tel cas, mais pourtant, si on creuse se que recouvre ce mot, he bien on decouvre qu'il s'agit en fait de la meme chose a des degres differents, comme le soulignait tres justement Sopa.



Bien sur que ces differentiations sont limitees, par convention justement pour pouvoir communiquer, et qu'elles n'ont rien d'absolu, mais le manque d'absolu ne permet pas de conclure a l'inutilite d'une methode, ou c'est toute la pensee humaine qui devient obsolete.

he alors, ca ne m'etonnerait pas qu'il en soit ainsi. on ne peut refuser un raisonnement ou une conclusion sous le seul pretexte que ca remettrait en cause nos fondemenets, nos securites psychologiques.


"J'aimerais qu'on me decrive une action qui ne serait pas materialiste???"

Si on commence par definir materialiste comme etant "toute activite humaine", il est evident que toute action est materialiste, c'est une tautologie.


Attention, je n'ai pas dit que c'etait "toute activite humaine". Il y a des activites qui n'ont rien de materialistes, en tout cas pas volontairement, ce sont les activites de beoins physiquies primaires entre autre.


D'un point de vue psychologique toutefois, cette definition est ridicule, puisque cela revient a ramener la diversite des actions humaines a une seule et unique cause.

Encore ujne fois, quand je raisonne, si ce raisonnement me mene a une conclusion imprevu qui est subversive, je ne vais pas la refuser pour cette seule raison. J'ai comme l'impression que tu as suivi mon raisonnement, mais que l'issu ne te plait pas (ne plait pas a tes fondemenents) alors tu la rejettes en diasnt: "c'est ridicule, etc". C'est peu etre ridicule, moi ca ne me derange pas.



Or, la logique nous enseigne qu'un effet donne peut avoir plusieurs causes distinctes (tous les chemins menent a Rome, ca ne veut pas dire qu'il n'y a qu'un seul chemin), mais une cause donnee ne peut pas avoir des effets distincts et parfois opposes (principe meme de la causalite).

J'ai souligne le "peut".




Ce que l'homme recherche c'est une satisfaction, une plenitude (pour etre plus precis), un sentiment d'harmonie, d'equilibre avec le donne de l'exterieur (car il y a bien une difference entre interieur et exterieur d'un point de vue objectif, et Bouddha n'a jamais dit le contraire).


L'homme recherche le plaisir, aps l'harmonie ni l'equilibre. Peux-tu prouver ce que tu avances quand tu dis qu'il recherche l'harmonie et l'equilibre?
Quand au Bouddha, je n7ai pas de livre chez moi pour te faire une citation, mais le Zen, c'est la fin des contraires, le taoisme aussi.

La difference est swubjetcive, pas objective.



Cette recherche est celle d'un but, d'un effet, et cela explique donc bien la multitude des chemins employes pour y arriver


J7ai donc essaye de te montrer que ce que tu prenais pour une multitude des chemins n'etait en fait que le meme chemin. mais sans succes apparement.



S'il utilise l'acquisition de biens materiels pour parvenir a cette plenitude, on qualifie alors son attitude de materialiste.
S'il utilise la jouissance physique, on le qualifie d'epicurien.
...etc.

Ceux qui donnent plusieurs appelations au meme processus sont ceux qui ne peuvent pas voir globalement et en profondeur un processus. si on regarde de facon morcellee, partielle et etroite, alors oui, on peut avoir l'illusion qu'il existe 50 processus distincts.


Comme je l'ai montre auparavant, le spirituel est seulement l'addition d'une dimension transcendantale a ces attitudes, certains s'en passent d'autres en ont besoin, mais le spirituel ne s'oppose pas necessairement a ces attitudes, elle le peut dans certains cas que j'ai aussi deja discute.

Tu rajoutes des mots tels que "l'addition d'une dimension transcendantale " pour essayer de differencier un memem processus, mais tu ne justifie pas l'existence d'un point de vue concret de ces mots. Pour moi, "l'addition d'une dimension transcendantale " c'est du chinois. Le moine recherche le plaisir supreme, Dieu, et moi aussi, a travers la biere ou autre chose: on est tous pareils, ce n'est pas parce que le moine deguise son materialisme avec de jolis mots qu'il est different. on est tous des hommes, nous fonctionnons avec les mmes outils, la difference n'est que dans le degre et la couleur.

[Saru]

Tout d'abord, je te demande de m'excuser pour avoir ajoute un paragraphe supplementaire alors que tu redigeais ton message, tu peux en prendre connaissance maintenant et y repondre si tu veux.

Ensuite, je pense que nous sommes fondamentalement d'accord, notre seul different portant sur le mot "materialiste".
Evidemment que tous les etres humains, et meme toute vie partage certains processus fondamentaux, mais nommer ce ou ces processus "materialisme", je ne vois pas l'interet, sinon a brouiller les cartes, comment alors appeler l'attitude qui donne une priorite a l'acquisition de biens materiels, pour la differencier d'une autre qui par exemple insiste plus sur la satisfaction des besoins premiers du corps,...? il est bien evident que toutes ces attitudes, meme si elles recherchent toutes la meme chose, sont distinctes (sinon on peut aussi dire que chasser et cultiver de mais sont une meme chose puisque cela revient a se nourrir, il est toutefois peu commode de cultiver le mais avec un fusil de chasse). Cette demarche de tout reduire a un seul terme me parait contre-productive, dans le sens qu'elle va contre l'interet du langage qui est encore une fois de discriminer et pas de confondre.

Le Vuitton et le passant:

La encore, il me semble qu'on a deux attitudes distinctes certes tendant a une satisfaction personnelle, personne ne dit le contraire, mais de al a ecrire:
"il n'y a plus de difference entre les deux situations d'exemples decrites."

Plus de differences de quel point de vue ? Dans le but ultime recherche, soit, mais les moyens sont radicalement differents, depuis quand donc, les moyens sont-ils a jeter aux orties ? Ne risque-t'on pas de rapider devier vers des principes moraux du style "Tous les moyens sont bons" ? Le probleme etant evidemment que la distinction moyens-fins n'est pas toujours aussi claire que de l'eau de roche.

"Elle parait injuste a qui??... a nous. Nous rapportons tout a nous, c'est cela le processus d'identification. Si cette mort n'est pas injuste pour moi mais pour un autre, cette mort ne me touche pas."

Plutot qu'injuste, utilisons injustifie, le cas du genocide par exemple est injustifie, puisqu'il s'agit d'une aberration logique, l'elimination d'un groupe genetique pour des raisons morales est absurde logiquement puisque la moralite, s'il est peut-etre liee a la genetique, n'est absolument pas determinee par celle-ci. C'est donc au nom de la logique, d'un point de vue objectif, que je condamne le genocide, et pas du tout au nom de consideration morale personnelle. Le genocide est condamnable a cause d'une inadequation logique entre la fin declaree et les moyens employes, de la meme maniere qu'il est absurde de couper son mais a coup de fusil de chasse.

"He bien c'est pareil avec "spiritualite" "materialisme" "possession", etc, bien que je veux bien admettre qu'il existe des nuances, on utilise tel ou tel mot dans tel ou tel cas, mais pourtant, si on creuse se que recouvre ce mot, he bien on decouvre qu'il s'agit en fait de la meme chose a des degres differents, comme le soulignait tres justement Sopa."

Un mot ne recouvre rien de plus ou de moins que sa definition, c'est un label pose sur un concept. Ce qui est interessant c'est de lier ces concepts entre eux logiquement en utilisant un langage de second ordre tel que: fin, moyen, cause, effet,... . Ce langage de second ordre permet de reconstituer une vue globale, il identifie, rassemble et ordonne les concepts de premier ordre (materialisme designe un tel concept), mais il est errone de rassembler les concepts de premier ordre sous des termes de premier ordre, ou on en vient a considerer qu'effectivement tout est equivalent, et a ecrire des choses du genre : "toute action consciente est materialiste", "tout pouvoir est despotique",..., ce qui sans etre necessairement faux n'est pas createur de sens, mais plutot destructeur de celui-ci.

"he alors, ca ne m'etonnerait pas qu'il en soit ainsi. on ne peut refuser un raisonnement ou une conclusion sous le seul pretexte que ca remettrait en cause nos fondemenets, nos securites psychologiques."

Il n'est pas question de securite, il est question de sens, on peut certes faire le choix de renoncer au sens, encore faut-il assumer ce choix ?
On peut refuser un raisonnement lorsque celui-ci conduit au refus de raisonner, si on l'accepte, on est en contradiction, et pour la lever, il faut s'arreter de raisonner, ce qui est un luxe que je ne peux pas me permettre, ma nature d'etre pensant me l'interdisant.

"J'ai comme l'impression que tu as suivi mon raisonnement, mais que l'issu ne te plait pas (ne plait pas a tes fondemenents) alors tu la rejettes en diasnt: "c'est ridicule, etc". C'est peu etre ridicule, moi ca ne me derange pas."

Je n'ai pas ecrit "c'est ridicule.", mais "c'est ridicule, puisque...", c'est apres le puisque qu'il fallait lire, et dans le puisque, il y a le constat qu'une cause unique n'est pas en mesure de mener a des effets multiples concurrents. Et c'est ce constat qui doit deranger ici plus que le fait que ce soit ridicule (qui n'est qu'une figure de style superficielle et sans interet, je te demande de m'en excuser la aussi).
En effet, comment expliquer la diversite des attitudes humaines si seul le materialisme compte ? Comment expliquer en particulier le besoin religieux ?

"L'homme recherche le plaisir, aps l'harmonie ni l'equilibre. Peux-tu prouver ce que tu avances quand tu dis qu'il recherche l'harmonie et l'equilibre?"

Pour autant qu'on puisse prouver quoi que ce soit dans ce domaine. Dans "Psychologie de l'intelligence", Jean Piaget demontre comment tout le developpement mental de l'individu tend vers la realisation de cette harmonie entre soi et le monde exterieur, comment l'intelligence est une expression de cet equilibre dynamique, comment le monde exterieur (physique et social) est un challenge permanent a l'egocentrisme et comment l'individu par des processus d'assimilation et d'accomodation evolue vers une plus grande harmonie via le developpement de son intelligence. Ce besoin est inconscient au debut mais devient de plus en plus conscient et se manifeste de maniere differente selon les cultures. Dans ce domaine, les cultures chinoises et japonaises offrent un contraste interessant avec la culture occidentale.

"La difference est swubjetcive, pas objective."

Encore faudrait-il definir precisement ces termes, dans leur sens commun, cette assertion est fausse, nous sommes objectivement different (puisque n'occupant pas la meme place dans l'espace-temps), que nous partagions beaucoup de choses ne fait pas de nous des etres identiques.

"si on regarde de facon morcellee, partielle et etroite, alors oui, on peut avoir l'illusion qu'il existe 50 processus distincts."

Ca n'est pas une illusion, mais une convention, de maniere a faciliter le langage.

"Pour moi, "l'addition d'une dimension transcendantale " c'est du chinois."

Bu shi. Zhe shi Han yu.
C'est bien du francais, pas du chinois. Une dimension transcendantale est une reference absolue, on donne un sens ultime a son attitude, une justification morale qui depasse la realite perceptible; tu peux estimer cette demarche illusoire, c'est possible, mais c'est une demarche qui existe pour certains et qu'il est donc possible de qualifier dans le langage. L'illusionne peut aussi etre celui qui se cache en declamant : Cacher cette metaphysique que je ne saurais voir. Cette dimension, je la note, je ne la juge pas; elle est la et permet d'expliquer des phenomenes sociaux interessants, ce qui est, je le rappelle le sujet original de ce fil.