Afficher la version complète : Netsuke mystère
Bonjour le forum,
Mon grand-père (né en 1914) avait toujours dans sa poche, depuis aussi longtemps que tout le monde se souvienne, un petit objet en forme de Bouddha. La famille considérait que cet objet était "une merdouille en plastique", jusqu'à ce que quelqu'un m'informe hier en voyant l'objet que c'est en fait un netsuke. L'hypothèse qu'il soit en plastique vient du fait qu'il s'agit apparemment de deux moitiés collées ensemble, ce qui fait penser à un objet moulé ; toutefois, au toucher, ça ne ressemble pas à du plastique (plutôt de la corne ?).
Bref, je n'en sais pas davantage mais cet objet m'intrigue ! Je n'ai pas trouvé d'autre exemple de Netsuke fait en deux parties. Je ne saurai probablement jamais pourquoi mon grand-père le promenait partout, mais toute information sur l'objet en soi me serait précieuse :)
(l'objet est assez usé mais il a passé des décennies dans une poche avec des clefs, un couteau etc.)
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bonjour
on distingue un personnage en seiza
mais j'ai du mal à avoir une bonne définition
skydiver
10/05/2018, 16h44
Oui, un bouddha semble-t-il mais difficile d’en dire plus de mon côté.
bonjour
oui Skydiver ,tu as raison ,j'avais mal regardé
on vois un Bodisathva avec la main levée
et non un personnage en seiza
Merci pour votre attention ! Il semble que le mystère demeure... Est-ce que ce genre d'objet était courant en France dans les années 40 ou 50 ?
Au fait vous avez noté qu'on peut voir les images en grand en cliquant dessus ? Je n'aurai pas de meilleure définition à vous proposer, l'objet ne fait qu'environ 2 centimètres, mon appareil photo ne sait pas faire mieux...
Bonjour,
Il me semble qu'il s'agit d'un Bouddha Rieur, symbole de bonheur et d'abondance.
Est on bien sur qu'il s'agit d'un netsuke?Ne serait-ce pas un Okimono...On voit bien, sur la photo, un large trou sous le socle mais pas de himotoshi, deux trous servant à passer le cordon pour le relier à la ceinture, ce que le netsuke comporte obligatoirement.Il faut bien regarder si l'objet comporte un trou (Okimono) ou deux trous proches (Netsuke).
Pour la matière ce pourrait être de l'ivoire mais il me semble bien jaune (???)et il semble y voir une trace de moulage, plutôt...auquel cas , ce serait peut être de l'ivoirine.
L'ivoirine est un mélange de résine végétale, au Japon, la même que pour les laques, l'urushi, mélangée à de la poudre d'ivoire provenant des chutes et autres débris issus de la sculpture des pièces en ivoire massif.Mélanger cette résine à de la poudre d'or, d'ivoire etc est une technique ancienne en Asie, y compris au Japon.elle peut être coulée en bloc, puis travaillée, sculptée, poncée et même signée par de grand maîtres sculpteurs.Oeuvre unique, sur un support assez bon marché, elle a bien moins de valeur qu'une pièce en ivoire véritable...Elle peut aussi être coulée , comme toute résine,afin de reproduire en plusieurs exemplaires un modèle original...ou assembler, coller des parties d'ivoire, mais là ,j'ai surtout rencontré des réparations ,après choc...Peut être l'objet a t-il été délibérément créé à partir de petit morceaux de matière assemblés?C'est faisable..., donc possible???Renseignements pris, cela pourrait être un objet sculpté -assemblé/collé selon la technique Yosegi, en vogue à cette époque...
Démocratisée au Japon à la fin de l'Ere Edo, l'ivoirine était très courante jusqu'à la seconde guerre mondiale car bon marché, elle a envahit les maisons japonaises et aussi le marché à destination de l'étranger.
Il faudrait tester la matière avec une aiguille chauffée, appliquée là ou cela ne se verra pas, dans le trou, par exemple:
L'aiguille ne s'enfonce pas, pas d'odeur, c'est de l'ivoire.
L'aiguille ne s'enfonce pas, une trace de brulure et une odeur nauséabonde de "cramé", c'est de l'os...
L'aiguille s'enfonce , avec un bourrelet et une odeur végétale, c'est de l'ivoirine ...
Même en ivoirine, l'objet est joli . Et l'ivoirine, étant un sous-produit de l'ivoire, est soumise à la législation de l'ivoire.
Il apportera chance, bonheur et opulence installé dans votre maison en bonne place, c'atait sa fonction, si c'est bien un Okimono...Et si vous vous aménagiez un tokonoma?
Avec mes amitiés.
Passionnant, merci beaucoup de m'avoir appris tout ça ! Et maintenant je sais ce que c'est que la technique yosegi-zukuri, il n'est jamais trop tard pour se cultiver :) - même si l'hypothèse du moulage est aussi parfaitement possible. Je ferai ce ouiquinde le test de l'aiguille pour en savoir plus sur la matière de l'objet.
Ce petit objet n'a qu'un seul trou à sa base, ce qui si je comprends bien en ferait plutôt un porte-bonheur qu'une pièce de vêtement. En même temps ça correspondrait assez au contexte : peut-être que mon grand-père se l'ai vu offrir ou qu'il l'a acheté avant sa montée au front en 1940, et comme il s'est sorti indemne de la bataille de France malgré plusieurs engagements contre les allemands, il en aurait conclu que le charme de bonne fortune était efficace et il l'a gardé par la suite. Ce serait une explication ma foi fort satisfaisante :)
Bonjour,
Etes-vous certain qu'il n'y pas un second trou, de bien plus petite taille?Les deux trous d'un netsuke sont de tailles différentes, le plus grand servant à y cacher le noeud du cordon...
Ce trou, sur la base de votre objet, m'intrigue vraiment!Il correspondrait bien à celui du noeud de cordon...Cherchez entre les pieds du Bouddha Rieur, juste au dessus de la base, devant ou derrière, n'y a t-il pas ce second trou, communicant avec celui de la base? Auquel cas, on les aura, les deux trous et l'himotoshi...
Cherchez bien, car je ne comprend pas la présence de cet unique trou...Essayez d'y enfoncer un cordon...
Avec mes amitiés
Merci beaucoup pour ces précisions ! Au passage, je note que nous avons deux pratiques différentes de l'internet : vous considérez ce fil comme un échange épistolaire, avec salutation et formule de politesse à chaque envoi ; alors que je le considère comme une discussion, où on salue quand on arrive (dans le premier message), et où les messages suivants s'enchaînent comme des répliques, sans formalisme particulier... Je ne sais pas si une des deux pratiques est plus officielle que l'autre, mais j'espère que le législateur se saisira de la question, des guerres ont commencé pour moins que ça :)
Ceci étant dit, j'ai poursuivi les recherches en faisant le test épingle : excellent conseil au demeurant. L'épingle chaude s'enfonce sans difficulté, en dégageant une abondante fumée blanche ; cette fumée a une odeur puissante mais agréable, à mi chemin entre la sève de pin et l'encens. Peut-on en conclure avec confiance qu'il s'agit d'ivoirine ?
Pour ce qui est du trou, il est bien unique, je m'en suis assuré. Mais je viens de penser à une chose : il est possible que mon grand-père, devenu garagiste après-guerre, l'ait foré lui même pour monter la statuette en porte clé (et de fait il me semble l'avoir vue pendouiller à une clef de contact à une époque, mais le souvenir est ancien donc sujet à caution). Cette hypothèse pourrait même expliquer les zones abimées en vis-à-vis à l'avant et à l'arrière de la statuette, qui pourraient être celles d'un étau utilisé pendant le perçage : mon grand-père, honneur à sa mémoire, est certes devenu garagiste par obligation familiale, mais il était instituteur de formation, et pas initialement d'une grande habileté en mécanique.
Voila une photo de l'objet de dos, à toute fin utile. Savez-vous s'il est possible de dater l'objet au vu de ce qui précède ? Et s'il est possible d'affirmer qu'il vient du Japon ? Si oui, était-ce un produit d'exportation classique ou y a-t-il une histoire spéciale à investiguer concernant sa présence en France entre les deux guerres ? Je pose beaucoup de questions, mais ce n'est pas tous les jours qu'on trouve un spécialiste !
Enfin, pourriez-vous me dire comment on accède à la fonction "remercier dans un message" ? Je ne la trouve pas et elle me serait utile ;)
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bonjour
ne serait ce pas un bouchon de radiateur
comme on voit sur la calandre de certaines autos
I am only joking
Bonjour,
Oh non, je ne suis pas un spécialiste.Je suis juste un modeste amateur, un brin collectionneur, de Netsuke , d'Okimono et de laques... Le bois, patiné, laqué,les laques ,les Maki e,la poterie Kutani, ont ma préférence.
Ce serait donc plutôt un Okimono, si l'origine est japonaise, une statuette équivalente originaire d'un autre pays asiatique ayant été en contact avec la Chine....ou une imitation industrielle, plus occidentale.
Les résines et matières qui ont surtout été utilisées:
L'ivoirine, technique plus ancienne, chinoise d'origine, démocratisée dans les années 1870-1940, le "summum de la résine", d'une part en raison de présence de poudre d'ivoire (un problème!)véritable et par son travail lent et minutieux;
Le corozo, d'origine sud américaine, tirée de la noix d'une variété de palmier;
La celluloïd, inventée fin du XIXème et très en vogue jusqu'à la seconde guerre mondiale, qui imite assez bien l'ivoire au point d'être surnommée ivoire végétal...Très bon marché...
La caséine.
L'odeur de l'ivoirine est proche de celle de la térébenthine, des résineux, de pins...C'est un peu ce que vous décrivez, mais beaucoup de résines végétales ont cette odeur ainsi que la celluloïd, à l'exception du corozo qui a plus une odeur de noix brulée ... J'exclurais donc le corozo... ainsi que la caséine qui sent le lait brulé.
Restent en piste l'ivoirine et la celluloid, l'ivoire végétal, très courante à cette époque.
L'ivoirine , de qualité, est longuement préparée:
Le mélange résine-poudre d'ivoire est coulé, couche par couche,plus de 30!, afin de reproduire quelque peu les strates de croissance de l'ivoire, mais imparfaitement car les strates de l'ivoirine sont plutôt parallèles, ce qui n'est pas le cas pour l'ivoire véritable.
Avec une loupe, on peut voir la différence très vite: l'ivoirine semble avoir été "tirée à l'imprimante 3D"...
Mais il peut être aussi, ailleurs, coulé en une seule fois, comme une vulgaire résine.
Il en va de même de la celluloïd, coulée, moulée industriellement .
La fumée blanche ...je n'en ai jamais vu se dégager d'un objet en ivoirine...
J'aurais tendance à penser qu'il pourrait s'agir d'une reproduction d'un Okimono , ou d' une statuette asiatique équivalente d'un Bouddha Rieur, en celluloïd, sans doute ...(Je ne suis pas un expert, juste un amateur...).
Pour sa provenance...j'ai bien peur que l'objet n'aie jamais vu le soleil levant, mais plus les rives de l'Atlantique où il a été coulé...USA, Europe???
Il devrait dater, s'il est bien en celluloïd, d'entre la fin du XIXeme siècle, 1880, et le premier tiers du XXème , votre grand père l'ayant dans la poche de sa vareuse face aux Panzer...Mais la matière est toujours utilisée pour imiter l'ivoire, le nacre , les perles etc...
C'est un bel objet "vintage" et n'oubliez pas que la véritable valeur d'un objet n'est pas toujours celle donnée par les marchands mais bien celle , moins sonnante et trébuchante , que le coeur lui reconnait.
Avec mes amitiés et en espérant avoir été quelque peu utile...Désolé pour le pavé...
Merci infiniment pour toutes ces précisions ! Même si vous n'êtes pas spécialiste, votre niveau d'érudition reste impressionnant pour un néophyte comme moi :)
C'est un bel objet "vintage" et n'oubliez pas que la véritable valeur d'un objet n'est pas toujours celle donnée par les marchands mais bien celle , moins sonnante et trébuchante , que le coeur lui reconnait.
C'est parfaitement exact ! D'ailleurs il n'est pas question de le vendre, c'est une relique familiale et je suis un sentimental ! Je voulais juste collecter le plus de données techniques possibles pour essayer de deviner l'histoire et l'origine de cette statuette, qui semble avoir été importante pour mon grand-père, mais au sujet de laquelle la famille ne sait presque rien... Une pièce rare aurait eu une histoire plus simple à reconstituer qu'un objet de grande série !
Merci encore pour tout, j'ai vraiment été bien reçu sur ce forum :)
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