Apprendre les kanjis avant le japonais !?

[Jobian]

Salut,

Avant toute chose, je précise que j'y connais QUE DALLE en japonais. Cela dit, ça fait longtemps que j'apprécie la culture japonaise (je suis mordu de cinéma et surtout du ciné jap) et avant tout et surtout la langue. Ça fait des années que je veux ajouter cette langue à la liste de celles que je parle. Mais pour des raisons pro j'ai été contraint d'apprendre d'autres langues avant. Mais maintenant je compte m'y mettre (enfin) dans les mois qui suivent.

On parle beaucoup de maniette sur le forum et je ne veux pas parler de sa méthode d'apprentissage des kanjis. J'aimerais juste parler de ce point lu dans l'intro du livre :


Pour l’heure, il ne s’agit que de connaı̂tre les significations et l’écriture de chacun des kanjis [...] En consacrant, une fois pour toutes, le temps nécessaire à la maı̂trise de l’écriture, l’étudiant occidental se retrouve presque, en quelque sorte, au niveau d’un Chinois arrivant à Tōkyō :
il sait écrire et connaı̂t le sens, dans sa propre langue, de la majorité des kanjis d’usage courant mais il est incapable de prononcer un traı̂tre mot de japonais. Pourtant, il pourra apprendre rapidement cette langue, parce qu’il en connaı̂t le
système graphique.

Donc, en gros, ce qu'il propose c'est d'apprendre les kanjis avant même de commencer à apprendre autre chose. Autrement dit, la première étape pour l'apprentissage du japonais serait de commencer par connaître la signification des tous les jôyô kanjis avant même de savoir comment les utiliser.
C'est audacieux.
Et je trouve ça pas con.
En effet, vu que le japonais est une langue vraiment compliquée, elle fait peur à cause de l'accumulation de nombreuses difficultés : les kanjis et les multiples points de grammaire.
Alors est-ce que commencer par dégager les kanjis ne serait pas une bonne idée ?

Évidemment, il faut pas être pressé (ce qui est l'erreur du débutant de toute façon).

Bref, je pense que quelqu'un qui débarque avec une connaissance approfondie de la signification des kanjis aura une plus grande facilité à l'heure d'apprendre la langue proprement dite.

Malgré tout, je préfère vous demander votre avis :
- est-ce pertinent d'apprendre d'abord le sens puis les deux (ou +) prononciations ?
- Comment apprendre ces prononciations une fois qu'on a déjà appris tous les 2136 kanjis ?

J'attends vos réponses avec impatience !

[neptune75]

Le Maniette devait être réédité avec les prononciations mais,sauf erreur de ma part, cela n'a ps été fait..

[Jobian]

Je viens de voir que la version anglaise était beaucoup plus riche !
Déjà elle est en trois tomes et inclus la lecture (tome 2) et les combinaisons (tome 3). Du coup c'est carrément complet.

Tu vois des objections toi, au fait d'apprendre dans cet ordre avant de passer à la grammaire, d'après ton expérience ?

[christian]

C'est une question et une démarche très intéressante. J'ai toujours le maniette par devers moi... Jamais réédité effectivement ni une version en appli (dommage)...

Ma conviction (on touche là au subjectif) : l'idée de se concentrer sur l'apprentissage d'un sens général du caractère + de moyens mnémotechniques avec ses radicaux pour les apprendre (cad en apprendre également le tracé), avant de commencer l'apprentissage du japonais, pourrait vraiment faire gagner beaucoup de temps à long terme, dans la maîtrise d'un des aspects les plus compliqués du japonais (l'écriture de ces fameux kanjis). Mais (répétition), nous n'en verrions que les fruits à long terme.

Or, il est difficile de s'y mettre avec une motivation suffisamment longue tandis qu'un apprentissage plus classique permettrait une progression plus rapide et motivation plus importante.

Mon historique :
Mon apprentissage du japonais s'est fait de façon plus classique : avec un programme calqué sur les minna no nihongo/nihongo no ryokushiken et des listes de kanjis et de composés. Bien sûr cela m'a aidé à retenir des jukugo (composés), des lectures ON, KUN et m'a fait progresser dans la communication du japonais et l'apprentissage du vocabulaire (plus facile à retenir ainsi)...

Mais ensuite, des années plus tard, j'ai buté sur ce fameux mur des kanjis : plus j'en apprenais, plus des confusions se faisaient entre des caractères de formes similaires.

Depuis que j'ai repris le japonais après des années (avec une étude systématique - niveau moyen grammaire - et kanjis), je me remets à pratiquer en parallèle les kanjis dans la tête.

Il faut dire que dès le début, ce livre avait réussi à briser certains blocages qui m'empêchaient de bien mémoriser certaines formes (comme le 8 ou bien le chemin...)

L'un des reproches que l'on fait est que certaines histoires n'apparaissent pas forcément intuitives et un peu alambiquées... Mais en creusant les clés (ce que je fais également en ce moment), je retrouve quelques correspondances. Il m'apparaît donc un peu moins alambiqué qu'autrefois...

Au final, ta démarche m'apparaît intéressante. Si tu t'y mets, n'hésite pas, quelques mois après, même, à nous en faire un report ici.

[neptune75]

C'est une question et une démarche très intéressante. J'ai toujours le maniette par devers moi... Jamais réédité effectivement ni une version en appli (dommage)...

Ma conviction (on touche là au subjectif) : l'idée de se concentrer sur l'apprentissage d'un sens général du caractère + de moyens mnémotechniques avec ses radicaux pour les apprendre (cad en apprendre également le tracé), avant de commencer l'apprentissage du japonais, pourrait vraiment faire gagner beaucoup de temps à long terme, dans la maîtrise d'un des aspects les plus compliqués du japonais (l'écriture de ces fameux kanjis). Mais (répétition), nous n'en verrions que les fruits à long terme.

Or, il est difficile de s'y mettre avec une motivation suffisamment longue tandis qu'un apprentissage plus classique permettrait une progression plus rapide et motivation plus importante.

Mon historique :
Mon apprentissage du japonais s'est fait de façon plus classique : avec un programme calqué sur les minna no nihongo/nihongo no ryokushiken et des listes de kanjis et de composés. Bien sûr cela m'a aidé à retenir des jukugo (composés), des lectures ON, KUN et m'a fait progresser dans la communication du japonais et l'apprentissage du vocabulaire (plus facile à retenir ainsi)...

Mais ensuite, des années plus tard, j'ai buté sur ce fameux mur des kanjis : plus j'en apprenais, plus des confusions se faisaient entre des caractères de formes similaires.

Depuis que j'ai repris le japonais après des années (avec une étude systématique - niveau moyen grammaire - et kanjis), je me remets à pratiquer en parallèle les kanjis dans la tête.

Il faut dire que dès le début, ce livre avait réussi à briser certains blocages qui m'empêchaient de bien mémoriser certaines formes (comme le 8 ou bien le chemin...)

L'un des reproches que l'on fait est que certaines histoires n'apparaissent pas forcément intuitives et un peu alambiquées... Mais en creusant les clés (ce que je fais également en ce moment), je retrouve quelques correspondances. Il m'apparaît donc un peu moins alambiqué qu'autrefois...

Au final, ta démarche m'apparaît intéressante. Si tu t'y mets, n'hésite pas, quelques mois après, même, à nous en faire un report ici.

Merci.Moi aussi j'ai le maniette
Mais comment l'utilises-tu au quotidien?

[christian]

Il me faut un peu expliquer ma démarche pour cela :

J'ai une démarche globale de réapprentissage du japonais (à Paris, pas d'objectif pro, je précise):
- d'une part des cours en école (minna no nihongo classique);
- de l'autre côté kanjis, du travail personnel en me basant sur les niveaux du kanken (avec des livres d'anales et d'exercices) : cela me donne des paliers progressifs à atteindre. Après réflexion je pense m'arrêter au 5 kyû min (dans le futur), pour au moins en posséder l'écriture.

Dans l'apprentissage des kanjis, je fais aussi comme à mon époque (en 2000-2004) : Au fur et à mesure de l'apprentissage pour le kanken, je me créé mes propres kanjis cards de façon analogue (bristol, feutre, stylo au verso : lectures, jukugo)... Auxquelles je rajoute les indications du Maniette... ça se prend dans du métro et se révise aussi assez facilement...En complément d'applications...

Pour la progression de la méthode maniette/heisig, ce n'est pas l'idéal mais cela améliore la mémorisation pour moi. Comme ce livre suit une progression linéaire, quand tu trouves un kanji X, son histoire peut ramener à un X-1, etc... Il faut donc feuilleter un peu pour arriver à trouver l'histoire complète que tu vas pouvoir rajouter dans ta carte.

Sans doute déjà dit plus haut, mais je trouvais certaines attribution de sens à des radicaux un peu bizarres, mais au moment où j'ai aussi commencé aussi à étudier les clés (jamais fait auparavant), je me suis rendu compte que les mots clés utilisés dans le maniette, n'étaient pas aussi (enfin totalement) fantaisistes que je ne pensais. Là aussi des petits carrés bristols de couleur différente... J'ai un esprit "analogique" en grande partie mais pour l'écriture, cette méthode me profite.

Enfin (ah j'écris des romans ces derniers temps), je ne l'utilise pas quotidiennement (mais hebdomadairement oui), je ne mets pas la pression du temps (d'aller au Japon pour bosser ou autre etc). Donc ma méthode est personnelle, n'est pas forcément la meilleure ni la plus efficace en temps... Mon rapport avec cette langue japonaise est une passion (loisir) intellectuelle...

Même si toi aussi tu es faux débutant, peut-être as tu plus intérêt à "bûcher" le maniette... Qui sait...

[neptune75]

Il me faut un peu expliquer ma démarche pour cela :

J'ai une démarche globale de réapprentissage du japonais (à Paris, pas d'objectif pro, je précise):
- d'une part des cours en école (minna no nihongo classique);
- de l'autre côté kanjis, du travail personnel en me basant sur les niveaux du kanken (avec des livres d'anales et d'exercices) : cela me donne des paliers progressifs à atteindre. Après réflexion je pense m'arrêter au 5 kyû min (dans le futur), pour au moins en posséder l'écriture.

Dans l'apprentissage des kanjis, je fais aussi comme à mon époque (en 2000-2004) : Au fur et à mesure de l'apprentissage pour le kanken, je me créé mes propres kanjis cards de façon analogue (bristol, feutre, stylo au verso : lectures, jukugo)... Auxquelles je rajoute les indications du Maniette... ça se prend dans du métro et se révise aussi assez facilement...En complément d'applications...

Pour la progression de la méthode maniette/heisig, ce n'est pas l'idéal mais cela améliore la mémorisation pour moi. Comme ce livre suit une progression linéaire, quand tu trouves un kanji X, son histoire peut ramener à un X-1, etc... Il faut donc feuilleter un peu pour arriver à trouver l'histoire complète que tu vas pouvoir rajouter dans ta carte.

Sans doute déjà dit plus haut, mais je trouvais certaines attribution de sens à des radicaux un peu bizarres, mais au moment où j'ai aussi commencé aussi à étudier les clés (jamais fait auparavant), je me suis rendu compte que les mots clés utilisés dans le maniette, n'étaient pas aussi (enfin totalement) fantaisistes que je ne pensais. Là aussi des petits carrés bristols de couleur différente... J'ai un esprit "analogique" en grande partie mais pour l'écriture, cette méthode me profite.

Enfin (ah j'écris des romans ces derniers temps), je ne l'utilise pas quotidiennement (mais hebdomadairement oui), je ne mets pas la pression du temps (d'aller au Japon pour bosser ou autre etc). Donc ma méthode est personnelle, n'est pas forcément la meilleure ni la plus efficace en temps... Mon rapport avec cette langue japonaise est une passion (loisir) intellectuelle...

Même si toi aussi tu es faux débutant, peut-être as tu plus intérêt à "bûcher" le maniette... Qui sait...

Merci beaucoup.
Je serais curieux de voir une ou 2 de tes cartes bristol de kanjis inspirés de Maniette(MP?)

[Jobian]

J'ai commencé l'apprentissage la semaine dernière.
Comme j'ai dit, je ne suis pas pressé. Pour moi, apprendre une langue est un plaisir en soi et je trouve que les kanjis sont extrêmement intéressants. Après, c'est vrai que je ne sais pas si ça va accélérer l'apprentissage, mais je sûr (pour autant que je sache) que ça va le faciliter.

Ça se passe plutôt bien pour l'instant, car j'en ai déjà appris 93 (en 9 jours). Je les retiens plutôt bien...

Je mets quand même un bémol sur la méthode...

Les explications marchent bien, les petites histoires sont, certes, un peu bizarre parfois... Mais en même temps ça aide. Par contre, c'est parfois un peu confus...

De plus, je commence à vraiment aimer les kanjis et je dois dire que ces explications me frustrent un peu.
J'adore les langues et leur histoire. Alors devoir me contenter d'explications fantaisistes me gêne un peu. J'aimerais vraiment avoir les vraies explications.
Un autre livre donne l'origine de chaque kanji et je pense que ça serait peut-être mieux pour moi.

Peut-être que je vais faire un mix de livres... Je ne sais pas.
Il faut encore que je réfléchisse à si je veux apprendre la prononciation en même temps ou pas.

[neptune75]

D'ailleurs existe-t-il un livre qui retrace l'historique"réel" de la formation des kanjis?

[Jobian]

J'ai trouvé celui-là, le 'complete guide to japanese kanjis' (en anglais) : https://www.amazon.com/Complete-Guide-Japanese-Kanji-Understanding/dp/4805311703

Par exemple, pour 王 il donne :

OBI shows this graph to be based on a battle-ax blade. Shirakawa feels the OBI and bronze equivalents show a ritual blade of a
type used only by those of high status such as a
ruler. Qiu notes that at the seal script stage the
character 王 and another separate character
meaning ‘jewel’ were written so similarly that
they could easily be confused, so a dot was
added later for clarity when writing ‘jewel’

[neptune75]

J'ai trouvé celui-là, le 'complete guide to japanese kanjis' (en anglais) : https://www.amazon.com/Complete-Guide-Japanese-Kanji-Understanding/dp/4805311703

Par exemple, pour 王 il donne :

Merci.Paradoxalement je crois que c'est un livre sur les sinogrammes qui nous renseignera le mieux

"L'idiot chinois" initiation à la lecture des sinogrammes chinois
http://www.shiatsu-therapeute.com/wp-content/uploads/2011/12/Ryjik_Kyril_Idiot_Chinois_1983-part1.pdf

[Jobian]

Fort intéressant !
Merci du partage !